Welche Religion stimmt denn nun ?

Apannaka2:

Ach Du meine Güte,
Ziel ist nicht gleich Ziel,
das Ziel das Buddha weiste,
ist nicht das Ziel das Jesus lehrte.

Ja. Kaum zu glauben, welche Schwierigkeiten die Leute dieser "Wahrheit" haben.

Wer löst dieses Rätsel?
Woher dieses zähe Ringen von Zennisten darum, dass ihre Lehre, die offensichtlich nicht die Lehre des Buddha ist, dennoch mit der Lehre des Buddha identisch sei?

Zitat

13. „Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erscheinen von Richtiger
Ansicht?“
„Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht:
die Stimme eines anderen und weises Erwägen. Dies sind die zwei Bedingungen
für das Erscheinen von Richtiger Ansicht.“

14. „Freund, von wievielen Faktoren wird Richtige Ansicht unterstützt, wenn
sie die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen
hat, wenn sie die Befreiung durch Weisheit als Frucht, die Befreiung durch Weisheit
als Frucht und Nutzen hat?“
„Freund, Richtige Ansicht wird von fünf Faktoren unterstützt, wenn sie die
Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen hat,
wenn sie die Befreiung durch Weisheit 6) als Frucht, die Befreiung durch Weisheit
als Frucht und Nutzen hat. Freund, Richtige Ansicht wird hier von Sittlichkeit,
Lernen, Erörterung, Ruhe und Einsicht unterstützt. Richtige Ansicht, die von
diesen fünf Faktoren unterstützt wird, hat die Herzensbefreiung als Frucht, die
Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen, hat die Befreiung durch Weisheit als
Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen.“

MN43

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Zitat

10. „,Der Erwerb von Ansicht ist von zweierlei Art, sage ich: was zu pflegen
ist und was nicht zu pflegen ist. Und der Erwerb von Ansicht ist entweder von
der einen oder von der anderen Art.‘ So wurde es vom Erhabenen gesagt. Und
worauf bezog sich das Gesagte?“
„Ehrwürdiger Herr, solcher Erwerb von Ansicht, der die Zunahme unheilsamer
Zustände und die Abnahme heilsamer Zustände in einem, der ihn pflegt,
verursacht, sollte nicht gepflegt werden. Aber solcher Erwerb von Ansicht, der
die Abnahme unheilsamer Zustände und die Zunahme heilsamer Zustände in
einem, der ihn pflegt, verursacht, sollte gepflegt werden.“
„Und welche Art von Erwerb von Ansicht verursacht die Zunahme unheilsamer
Zustände und die Abnahme heilsamer Zustände in einem, der ihn pflegt? Da
vertritt jemand eine Ansicht wie diese: ,Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes
oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht
diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen
Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der
Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer
Geisteskraft erfahren haben und erläutern.‘ Solcher Erwerb von Ansicht verursacht
die Zunahme unheilsamer Zustände und die Abnahme heilsamer Zustände
in einem, der sie pflegt.“
„Und welche Art von Erwerb von Ansicht verursacht die Abnahme unheilsamer
Zustände und die Zunahme heilsamer Zustände in einem, der ihn pflegt? Da
vertritt jemand eine Ansicht wie diese: ,Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes;
es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt
und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen;
es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese
Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren
haben und erläutern.‘ Solcher Erwerb von Ansicht verursacht die Abnahme
unheilsamer Zustände und die Zunahme heilsamer Zustände in einem, der sie
pflegt.“
„Also geschah es in Bezug auf dies, daß vom Erhabenen gesagt wurde: ,Ihr
Bhikkhus, der Erwerb von Ansicht ist von zweierlei Art, sage ich: was zu pflegen
ist und was nicht zu pflegen ist. Und der Erwerb von Ansicht ist entweder von
der einen oder von der anderen Art.‘“
MN114

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Zitat

34. „Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf welche
Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? In jemandem mit Richtiger
Ansicht entsteht Richtige Absicht; in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht
Richtige Rede; in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln; in
jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise; in jemandem
mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung; in jemandem mit Richtiger
Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit; in jemandem mit Richtiger
Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration; in jemandem mit Richtiger Konzentration
entsteht Richtiges Wissen; in jemandem mit Richtigem Wissen entsteht
Richtige Befreiung. Somit, ihr Bhikkhus, besitzt der Weg des Schülers in
höherer Schulung acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren13).“
35. „Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf
welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? In jemandem mit Richtiger
Ansicht ist falsche Ansicht vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen
Zustände, die mit falscher Ansicht als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet,
und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger Ansicht als Bedingung
entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit.“
„In jemandem mit Richtiger Absicht ist falsche Absicht vernichtet, und die
vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Absicht als Bedingung entstehen,
sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit
Richtiger Absicht als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit.“
„In jemandem mit Richtiger Rede ist falsche Rede vernichtet, und die vielen
üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Rede als Bedingung entstehen,
sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger
Rede als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit.“
„In jemandem mit Richtigem Handeln ist falsches Handeln vernichtet, und
die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falschem Handeln als Bedingung
entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände,
die mit Richtigem Handeln als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung
zur Vollkommenheit.“
„In jemandem mit Richtiger Lebensweise ist falsche Lebensweise vernichtet,
und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Lebensweise als
Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände,
die mit Richtiger Lebensweise als Bedingung entstehen, gelangen durch
Entfaltung zur Vollkommenheit.“
„In jemandem mit Richtiger Anstrengung ist falsche Anstrengung vernichtet,
und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Anstrengung als
Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände,
die mit Richtiger Anstrengung als Bedingung entstehen, gelangen durch
Entfaltung zur Vollkommenheit.“
„In jemandem mit Richtiger Achtsamkeit ist falsche Achtsamkeit vernichtet,
und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Achtsamkeit als
Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände,
die mit Richtiger Achtsamkeit als Bedingung entstehen, gelangen durch
Entfaltung zur Vollkommenheit.“
„In jemandem mit Richtiger Konzentration ist falsche Konzentration vernichtet,
und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Konzentration
als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen
Zustände, die mit Richtiger Konzentration als Bedingung entstehen, gelangen
durch Entfaltung zur Vollkommenheit.“
„In jemandem mit Richtigem Wissen ist falsches Wissen vernichtet, und die
vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falschem Wissen als Bedingung
entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit
Richtigem Wissen als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit.“
„In jemandem mit Richtiger Befreiung ist falsche Befreiung vernichtet, und
die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Befreiung als Bedingung
entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände,
die mit Richtiger Befreiung als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung
zur Vollkommenheit.“

36. „Somit, ihr Bhikkhus, gibt es zwanzig Faktoren auf der Seite des Heilsamen,
und zwanzig Faktoren auf der Seite des Unheilsamen. Diese Dhamma-
Lehrrede über die Großen Vierzig wurde in Gang gesetzt und kann von keinem
Mönch oder Brahmanen oder Deva oder Màra oder Brahmà oder sonst jemandem
auf der Welt aufgehalten werden.“
37. „Ihr Bhikkhus, wenn irgendein Mönch oder Brahmane meinen sollte, daß
diese Dhamma-Lehrrede über die Großen Vierzig getadelt und abgelehnt werden
sollte, dann ließen sich diese zehn Dinge berechtigterweise aus seinen Behauptungen
ableiten, die Grundlagen schaffen, ihn hier und jetzt zu tadeln. Wenn
jener Ehrenwerte Richtige Ansicht tadelte, dann würde er jene Mönche und Brahmanen
ehren und preisen, die falsche Ansicht haben. Wenn jener Ehrenwerte
Richtige Absicht tadelte, dann würde er jene Mönche und Brahmanen ehren und
preisen, die falsche Absicht haben. Wenn jener Ehrenwerte Richtige Rede tadelte,
dann würde er jene Mönche und Brahmanen ehren und preisen, die falsche
Rede haben. Wenn jener Ehrenwerte Richtiges Handeln tadelte, dann würde er
jene Mönche und Brahmanen ehren und preisen, die falsches Handeln haben.
Wenn jener Ehrenwerte Richtige Lebensweise tadelte, dann würde er jene Mönche
und Brahmanen ehren und preisen, die falsche Lebensweise haben. Wenn
jener Ehrenwerte Richtige Anstrengung tadelte, dann würde er jene Mönche und
Brahmanen ehren und preisen, die falsche Anstrengung haben. Wenn jener Ehrenwerte
Richtige Achtsamkeit tadelte, dann würde er jene Mönche und Brahmanen
ehren und preisen, die falsche Achtsamkeit haben. Wenn jener Ehrenwerte
Richtige Konzentration tadelte, dann würde er jene Mönche und Brahmanen ehren
und preisen, die falsche Konzentration haben. Wenn jener Ehrenwerte Richtiges
Wissen tadelte, dann würde er jene Mönche und Brahmanen ehren und
preisen, die falsches Wissen haben. Wenn jener Ehrenwerte Richtige Befreiung
tadelte, dann würde er jene Mönche und Brahmanen ehren und preisen, die falsche
Befreiung haben. Wenn irgendein Mönch oder Brahmane meinen sollte,
daß diese Dhamma-Lehrrede über die Großen Vierzig getadelt und abgelehnt
werden sollte, dann ließen sich diese zehn Dinge berechtigterweise aus seinen
Behauptungen ableiten, die Grundlagen schaffen, ihn hier und jetzt zu tadeln.“
38. „Ihr Bhikkhus, sogar jene Lehrer aus Okkala, Vassa und Bhañña, die die
Lehrmeinung von der Nicht-Ursächlichkeit, die Lehrmeinung vom Nicht-Handeln
und die Lehrmeinung des Nihilismus vertreten, würden nicht meinen, daß
diese Dhamma-Lehrrede über die Großen Vierzig getadelt und abgelehnt werden
sollte. Warum ist das so? Aus Angst davor, getadelt, angegriffen und widerlegt
zu werden.“
Das ist es, was der Erhabene sagte. Die Bhikkhus waren zufrieden und entzückt
über die Worte des Erhabenen.
MN117

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bel:

ByangChub:

Wer löst dieses Rätsel?
Woher dieses zähe Ringen von Zennisten darum, dass ihre Lehre, die offensichtlich nicht die Lehre des Buddha ist, dennoch mit der Lehre des Buddha identisch sei?

Bitte, darüber wurde doch noch bisher mit keinem Wort gesprochen. Wo gabs denn dazu bitte ein Argument, daß dies nicht der Fall wäre. Also ne Herausforderung sieht anders aus

Ach ja? Gut, dann besteht ja Einigkeit dass es sich bei Zen nicht um Buddhismus handelt. Wozu machst du dir dann nur die Mühe all der viele Worte?

-

Was ich so gar nicht zu erkennen vermag, wo in den zitierten Abschnitten aus den Sutten MN 43, MN 114, MN 117 IRGENDETWAS steht, das zu der Annahme verleiten könnte, Zen sei nicht Dhamma.

Zu erst einmal sei festgestellt, dass der Buddha mit keinem Wort auch nur andeutet, oder in Anspruch nimmt "seine" sei die einzige Wahre Lehre. Denn darum geht es dem Buddha nicht. Vielmehr sagt er, er habe den Dhamma, also das Gesetz, die Gesetzmäßigkeit erkannt und zwar wirklichkeitsgemäß, d.h. er hat die Wirklichkeit erkannt, so wie sie ist, eine Nuance übrigens von Tathagate (=so gekommen/so gegangen) - der Wirklichkeit wiederum ist es egal,ob ich sie so ausdrücke, oder so, sie bleibt immer wahr/wirklich. Daraus leitet sich unmittelbar der Dhamma im Sinne von Lehre, Lehrgebäude ab. Dieses Dhamma ist aber der mittlere Pfad, es vermeidet Extreme wie "Nihilismus", Materialismus, Eternalismus etc, eben (mal wieder) "der Wirklichkeit gemäß).

Alle, die genannten Merkmale treffen auch auf das Zen zu.

Und was der Buddha meint, um das herauszufinden muss man verstehen, was die zentralen Begriffe rechte Ansicht/Einsicht, rechte Absicht, und so, bedeuten. Sie bedeuten eben nicht "richtig" im Sinne von "dem Buchstaben" gemäß, bzw. wie Hans Gruber schreibt:

Zitat

'"Recht" legt nahe, dass die Glieder des Befreiungspfades Angelegenheiten sind, die mit einmalig getroffenen Entweder-Oder-Entschlüssen (eben für "recht" oder "falsch") zu entscheiden wären.'

. Statt dessen, so schreibt er an gleicher Stelle weiter

Zitat

"handelt sich beim inneren Befreiungspfad klar um eine allmähliche (wenngleich konsequente) Höherentwicklung, um einen inneren Entwicklungsprozess des zunehmenden Zusammentreffens der Pfadglieder mit der höchsten Wirklichkeit bzw. "wahren Natur" der Dinge. Die Frage, womit die Pfadglieder gemäß jener Ursprungsbedeutung von sammâ "zusammentreffen" oder "in eins verbunden werden" sollen, ist bloß so zu beantworten: Mit der wahren Natur der Dinge, die vom Buddha als "flusshaft-vergänglich, letztlich keinen Stand bietend (nicht-hinreichend für Glück), bzw. das Nicht-Selbst" (anicca, dukkha und anattâ) beschrieben worden ist. Sammâ deutet klar dieses Wesen der Dinge an, das laut dem frühen Buddhismus mit der meditativen Einsicht befreit.'

Hans Gruber kommt zu der Ansicht, eine korrekte Übersetzung von Samma sei "trefflich". Ich nenne noch eine andere Möglichkeit, die je nach Kontext sinnenthüllend sein kann, ich leite sie aus dem oben Gesagten ab: "wirklichkeitsgemäß". Dem Buddha geht es um 'treffliche" Einsicht von was? Um Einsicht in Dhamma, Dhamma ist "das was trägt", "das was heilt" letztlich, nehmen wir seine Reden beisammen, um - ich wiederhole mich - die Wirklichkeit und ihr heilender Aspekt ist der wenn man ihr gemäß lebt. Denn wenn man dieser gemäß lebt, lebt man trefflich, lebt man recht, im deutschen könnte man sagen "rechtschaffen" etc.

Und um diese "wirklichkeitsgemäße" Erkenntnis, Ansicht, Schau um das wirklichkeitsgemäße Handeln, die wirklichkeitsgemäße Absicht etc. geht es auch dem Zen.

Und dieser, wirklichkeitsgemäße, Pfad,der ist es der zu Befreiung führt, ja der Befreiung auch schon in sich enthält.Und damit ist Zen "Buddhismus" im ureigensten Sinn, um bei dieser modernen Wortschöpfung zu bleiben, um die wir hier so sinnlos streiten.

Worum wir aber streiten, dass sollten wir einmal betrachten. Was mich angeht - für andere kann ich hier nicht sprechen - bedeutet die Frage, ob Zen nun Buddhismus sei, die Frage dannach, ob Zen wirklichkeitsgemäß im Sinne der unübertrefflichen Wirklichkeitserkenntnis des Buddha sei, oder nicht, darum streite ich so. Anderen scheint es doch eher darum zu gehen ob Zen Buddhismus sei im Sinne von Buch(en)staben (das Wort Buchstabe leitet sich ab von Buchenstäben mit denen einmal Runen gelegt wurden) - getreu. Und weil wir von völlig anderen Bedeutungen ausgehen - reden wir aneinander vorbei.

Diese letzte Sicht ignoriert etwas. Sie ignoriert, dass das Buddha-Wort etwas lebendiges ist. lebendig im Sinne von, dem Leben gemäß, das bedeutet auch "geschmeidig", geschmeidig im Sinne von sensibel, fein, sich anschmiegend (nämlich an den Fragenden/Suchenden), damit meine ich: tragend, helfend, unterstützend, NICHT "opportunistisch".

Als das Buddha-Wort schriftlich fixiert wurde, war das etwas Fortschrittliches, etwas Gutes einerseits, denn es wurde uns so einigermaßen autentisch bewahrt. Was dabei verloren gegangen ist - offensichtlich - ist die Qualität, die auch der Buddha hatte, das es den Umständen gemäß und dem Fragenden gemäß gelehrt wurde, der Buddha versuchte immer, den Fragenden dort abzuholen, wo er war. Statt dessen ist das Buddha-Wort zu etwas geworden, etwas totem, an dem sich alterwürdige urdeutsche Philosophen heißreden können, bei der Frage nach "dem Prinzip", auf dem man "herumreiten" kann, als sei die Wirklichkeit etwas festes, unveränderliches. Betrachtet man es so, wird der innewohnende Wiederspruch dieser Ansicht offensichtlich: Für den Buddha war alles dynamisch: Sprache, Umstände, Bedingungen. Das einzige nicht-Veränderliche ist das Nibbana das Todlose, aber dies entzieht sich der sprachlichen Beschreibung, er hat dazu wenig gesagt.

Als er starb sagte er: Nehmt den Dhamma zur Zuflucht - meinte er "die Lehre" (Dhamma) als etwas sich selbst genügendes, (von der konkreten Wirklichkeit) abgetrenntes, festgefügtes, unabänderliches, oder die Lehre (Dhamma) der Wirklichkeit (Dhamma) gemäß?

Buddh-ismus, wie der Buddha ihn gelehrt hat, war unendlich viel feiner, liebevoller, sensibler, als die sprachliche Brachialgewalt, die wir ALLE hier jeden Tag zur Schau stellen.

Wir haben es alle noch nicht erfaßt.

Ich wünsche euch allen einen schönen Abend

Mr_Aufziehvogel:

.....gemäß, bzw. wie Hans Gruber....

Was sich ein Gruber so alles ausdenken kann, wer wollte das bezweifeln?

accinca:

Mr_Aufziehvogel:

.....gemäß, bzw. wie Hans Gruber....

Was sich ein Gruber so alles ausdenken kann, wer wollte das bezweifeln?

Niemand ist Absolut, auch er nicht.

Aber er zeigt einen interessanten Aspekt. Anstatt auf die Person zu zielen, was hast du gegen seine Argumentation in dem Fall?

Übrigens schätze ich ihn auch deswegen sehr, weil seine Ansichten auch nicht immer meinen entsprechen - ich übernehme auch nicht einfach alles. Wir kommen wohl auch nicht umhin - um Buddhas Lehrreden überhaupt zu verstehen, uns mit den Bedeutungsebenen und -inhalten der verwendeten Pali-Wörter zu befassen.

Mr_Aufziehvogel:

accinca:

Was sich ein Gruber so alles ausdenken kann, wer wollte das bezweifeln?

Niemand ist Absolut, auch er nicht.
..... was hast du gegen seine Argumentation in dem Fall?

Naja, "recht" (samma) bedeutet eben ganz einfach
richtig und "heilsam" und falsch (micchatta) bedeutet
unrecht und unheilsam. Das wird immer wieder gesagt
in den Lehrreden. Rechtes Handeln ist z.B. Nicht-Töten (samma)
und falsches ist Töten (micchatta) usw. Ganz einfach!
Aber wer sich aber was zurecht denken will, der kann es natürlich tun.

Mr_Aufziehvogel:

Wir kommen wohl auch nicht umhin - um Buddhas Lehrreden überhaupt zu verstehen, uns mit den Bedeutungsebenen und -inhalten der verwendeten Pali-Wörter zu befassen.

Das glaube ich aber auch! - aber ohne Gruber geht es sicher besser.

accinca:

Mr_Aufziehvogel:

Wir kommen wohl auch nicht umhin - um Buddhas Lehrreden überhaupt zu verstehen, uns mit den Bedeutungsebenen und -inhalten der verwendeten Pali-Wörter zu befassen.

Das glaube ich aber auch! - aber ohne Gruber geht es sicher besser.

Ob nun mit, oder ohne, Gruber. Es geht nicht um ausdenken und zurechtlegen.

Es geht darum die Bedeutungstiefe auszuloten. Und er begründet seine Übersetzung doch recht gut. Die Bedeutungstiefe auszuloten wird ja dadurch eben erschwert, einen entsprechenden Begriff im Deutschen zu finden, das muss nicht immer die wortwörtliche (oberflächliche) Entsprechung sein.

So, denke, ich geh schlafen: Gute Nacht!

Mr_Aufziehvogel:

accinca:

Das glaube ich aber auch! - aber ohne Gruber geht es sicher besser.

Ob nun mit, oder ohne, Gruber. Es geht nicht um ausdenken und zurechtlegen.
Es geht darum die Bedeutungstiefe auszuloten. Und er begründet seine Übersetzung doch recht gut. Die Bedeutungstiefe auszuloten wird ja dadurch eben erschwert, einen entsprechenden Begriff im Deutschen zu finden, das muss nicht immer die wortwörtliche (oberflächliche) Entsprechung sein.

Nenne es "loten" oder "ausdenken". Bei so einfachen
Dingen wie z.B. rechte und falsche Ansicht oder Gesinnung usw.
liegt das "Ausloten" nicht darin, daß man sich für recht und
falsch was anderes ausdenkt.

Mr_Aufziehvogel:

Zu erst einmal sei festgestellt, dass der Buddha mit keinem Wort auch nur andeutet, oder in Anspruch nimmt "seine" sei die einzige Wahre Lehre.

Wie auch könnte er von "seiner" Lehre sprechen. Nur die Zennisten reden ja von "ihrer" Lehre(und meinen damit ihre ablehnende Sicht) oder "ihrem" Weg.

Mr_Aufziehvogel:

Denn darum geht es dem Buddha nicht. Vielmehr sagt er, er habe den Dhamma, also das Gesetz, die Gesetzmäßigkeit erkannt und zwar wirklichkeitsgemäß, d.h. er hat die Wirklichkeit erkannt, so wie sie ist,

Und deswegen lehrte er den rechten Weg, so wie er ist.

Mr_Aufziehvogel:

Worum wir aber streiten, dass sollten wir einmal betrachten. Was mich angeht - für andere kann ich hier nicht sprechen - bedeutet die Frage, ob Zen nun Buddhismus sei, die Frage dannach, ob Zen wirklichkeitsgemäß im Sinne der unübertrefflichen Wirklichkeitserkenntnis des Buddha sei, oder nicht, darum streite ich so.

Wie könnte Zen das sein, wo doch der Buddha kein Zen gelehrt hat?

Mr_Aufziehvogel:

Sie ignoriert, dass das Buddha-Wort etwas lebendiges ist. lebendig im Sinne von, dem Leben gemäß, das bedeutet auch "geschmeidig", geschmeidig im Sinne von sensibel, fein, sich anschmiegend (nämlich an den Fragenden/Suchenden), damit meine ich: tragend, helfend, unterstützend, NICHT "opportunistisch".

Deine Argumentation ist aber sehr opportunistisch, mein Freund. Es ist die Argumentation derer, die Buddha's Lehre so wie sie ist ablehnen und durch andere Lehren oder sog. "Nicht-Lehren" ersetzen wollen.

Mr_Aufziehvogel:

Als er starb sagte er: Nehmt den Dhamma zur Zuflucht - meinte er

Ja ja. Schon klar, dass du weißt was der Buddha "eigentlich" meinte, denn du weißt ja auch, dass der Buddha, das was er lehrte nicht so meinte wie er es lehrte, weil du die "eigentliche" Bedeutung kennst. Dass es dir nicht grade peinlich ist, so anmaßend unsinnig zu argumentieren zeigt nur, dass du jeglichen Bezug zur Lehre des Buddha verloren hast.

Mr_Aufziehvogel:

Wir haben es alle noch nicht erfaßt.

Dann bemüh dich mal.

Mr_Aufziehvogel:

Übrigens schätze ich ihn auch deswegen sehr, weil seine Ansichten auch nicht immer meinen entsprechen - ich übernehme auch nicht einfach alles.

Was du so zu Grubert sagst, gilt wohl auch für dein Verhältnis zum Buddha. Du schätzt die Person, aber nicht ihre Lehre und übernimmst, was dir gefällt (d.h. ein paar Begrifflichkeiten), und das andere verwirfst du.

bel:

Die "wahre Lehre" (Dhamma) ist eben nicht an einen bestimmten Namen gebunden und auch nicht an die Schriften - denn sie ist die Wirklichkeit selbst.

Jaja, die Zennisten. So stampfen sie alle Wörter des Buddha einfach in Grund und Boden.

bel:

Mahayana wird "Buddha" aber überwiegend als Klassenbezeichnung benutzt.

Richtig, weil sie sich nicht nur auf die Person des Gotama beziehen, fällt es ihnen leichter dessen Lehre abzulehnen bzw umzuschreiben.

Mr_Aufziehvogel:

Die Bedeutungstiefe auszuloten wird ja dadurch eben erschwert, einen entsprechenden Begriff im Deutschen zu finden, das muss nicht immer die wortwörtliche (oberflächliche) Entsprechung sein.

Was Übersetzungen angeht, so kannst du unterschiedliche vergleichen oder deine eigenen anfertigen, die dem kritischen Auge von Palikennern standhalten. Mal pickst du Passagen von Übersetzungen heraus und findest sie "gut" ein ander Mal redest du von der "eigentlichen" Bedeutung und verwirfst das Wort. Das ist Opportunismus in reiner Form. Das passt aber, denn dein unredliches Ziel ist doch nur eines: Auf Basis der Relativität von Worten, lehnst du das Wort Buddhas ab. Das bedeutet aber nur, dass du nach etwas Absolutem Ausschau hältst und wenn du solches nicht entdecken kannst, das was ist (als Lehre) ablehnst. Daraus ergeben sich dann ganz folgerichtig alle weiteren Irrtümer wie Atta-Lehre usw und was die Lehre dann "eigentlich" sein soll, ist lt. bel eine "Wirklichkeit" die ihr euch zusammenträumt, die "unaussprechbar" aber absolut ist, die allerdings keine Lehre in konventionellen relativen Worten mehr sein kann und so auch keine rechte Lehre, welche den rechten Pfad lehrt, sondern ein "Nichts" welches (n)irgendwohin führt, nur nicht zu dem Ziel, welches der Buddha als Ziel seines rechten Weges gelehrt hat.