Koan

    bel:

    Zitat

    Das Studium des Orangenbaus ist auch nicht dazu gut, den Geschmack einer Orange zu ersetzen, sondern sollte darin münden, vom Geschmack des Bodens einer Brachfläche, über das Wissen und Anwendung geeigneter Anbaumethoden, richtig auf den Geschmack der zukünftigen Orangen zu schließen. Was sich dann in der Praxis als zutreffend erweist.


    Zen studieren. :lol:

    Es ist völlig unerheblich wie jemand voranschreitet, bzw. welche Mittel er nutzt.
    Wichtig ist nur, dass alle Mittel eingesetzt werden, die zur Verfügung stehen.... Auch noch das letzte Hemd muss in den " Pott" geworfen werden, um schließlich alles zu verlieren, damit alles gewonnen werden kann.
    Nur So schafft man sich den erforderlichen " Raum" für den Gewinn. Da ist nicht ein Pikogrämmchen Platz für noch etwas Anderes.

    JazzOderNie:

    Ich bin ma auf deinen "sprachlichen Ausdruck" deines Fazits gespannt, wenn du mit dem Thema Koans durch bist. (Ironiefrei)


    Na wie gesagt, in der Arbeit die du gepostet hast, entspricht nur das Handklatschen dem, womit ich was anfangen kann. Die restlichen Typen laufen mMn auf das Einübung von Verhaltensweisen auf der Grundlage der Bejahung der Religion hinaus.
    Was das Handklatschen angeht, deckt das einfach einen Spezialfall der Fragestellung "Sprache und Wahrheit" ab. Welche Antwort dann die Richtige ist, ergibt sich dann nur aus der Konvention der entsprechenden Zen-Tradition und aus der Antwort kann nicht gefolgert werden, ob der Schüler das Koan wirklich gelöst hat.
    Wenn der Schüler aber das Koan löst (was nur er selbst wissen kann) dann ist der unmittelbar resultierende Bewußtseins-Modus nicht der gleiche, der aus der Nichtauffindbarkeit von wahrgenommenen Objekten resultiert (also Nichtsheit), weil der Klang des Klatschens einer Hand ein sprachliches Konstrukt ist, dem keine vermeintlich objektive Wahrnehmung entspricht (nur das Klatschen von zwei Händen ist eine vermeintlich objektive Wahrnehmung). Der resultierende Bewußtseins-Modus entspricht vielmehr demjenigen der Identifikation des Objektes der Verneinung von Prasangika, also dem Erkennen der Differenz zwischen Handklatschen vorher und Handklatschen nachher (in Prasangika der dem unmittelbaren Bewußtseins-Modus der Nichtsheit folgenden Erkenntnis-Modus) und damit dem Erkennen des negativen Phänomens der Abwesenheit von inhärenter Existenz in "Klatschen" ganz allgemein.
    Insofern gibt es zwar eine Entsprechnung, da das Nichtauffinden von etwas, das wahrgenommen wird, doch sehr "koanähnlich" erscheint, aber die Vorgehensweise in Prasangika ist rationale Analyse während die Vorgehensweise vom Koan des Händeklatschens ein irrationales "Sich-Verheddern" bis zum "fast gewaltsamen" Durchbrechen ist.
    Wird das Handklatsch-Koan also gelöst, dann fehlt hinterher notwendigerweise die stabilisierende intellektuell rationale Gewissheit, die die Prasangika-Philosophie ganz natürlich erzeugt. Es wird also kein Wissen generiert, welches auf jedes andere Objekt, einschließlich der Glaubens-Objekte der Religion, gleichermaßen angewandt werden kann. Der Koan-Löser weiß nicht so recht wie ihm geschah und ist hinterher auf irrationale esoterische Erklärungsmodelle angewiesen, die allenfalls nur innerhalb seiner Glaubensgemeinschaft verstanden werden und denen er dabei die Wahrheit zuschreiben muss, deren Abwesenheit er im Klatschen erkannt hat. Die Prasangika-Philosophie dagegen wird von jedem verstanden, der sie studiert und der rational denken kann und ist vollkommen religions- und glaubensunabhängig und vollkommen unabhängig von irgendeinem Brimborium irgendeines vermeintlichen Meisters und kann selbst eben nicht zu einer Instanz der Wahrheit werden, deren Abwesenhheit in allen anderen Objekten sie ausdrückt. Das beschreibt mMn den großen Vorteil rationaler Vorgehensweisen i Vgl. zu irrationalen. Selbst wenn irrationalle Vorgehensweisen zu einem Erkennen führen, ist dieses notwendigerweise sehr eingeschränkt, weil die Tätigkeit des Intellekts ja nach einem Erkennen nicht aufhört, denn sie ist Merkmal des menschlichen Organismus. Wenn man aber das Objekt der Verneinung niemals mit rationaler Gewissheit identifiziert hat, dann wird man immer wieder den gleichen Wahrnehmungsfehler machen.

    Vermutlich wird man dich gleich versuchen zu korrigieren. Aber ich find's gut.

    Wenn der Koan der zwischen zwei Menschen läuft zerbricht wird deutlich das da nie Meister und Schüler war. Da sind nichtmal mehr Menschen das sind nur noch Gegenstände der Wahrnehmung(Yin) und Fähigkeit zu handeln(Yang). Da ist keine Lehre oder Religion, Regeln oder Vorschriften mehr. Da ist kein Glaube, keine Vorstellung mehr und erst recht keinerlei Philosophie. Selbst deine so heiß geliebte Prasangika-Philosophie ist vollkommener Blödsinn weil vollkommen unwichtig und überflüssig. Keine Götter, keine Dämonen, keine Meister, keine Schüler, keine Erklärungen kein Nachdenken. Tun ohne Tun. Du kannst das nicht alleine durch dich erreichen, da kannst Du noch so viel denken, wenn da keiner ist der das erfahren hat und bereit ist dir zu zeigen was da wirklich ist, gibt es die Prasangika-Philosophie, doch solange Du es nicht wirklich erfahren hast bleibt diese nur eine Schranke, dein Koan.
    Ich habe mit Zen angefangen weil ich wissen wollte was mir geschehen ist. Ich hatte einen jemanden der überhaupt nicht wusste was er tat, der nicht bemerkt hat was er da angerichtet hat. Der erste Auftrag nach seinem Lernen und einen Clear gemacht und nichts verstanden, wirklich witzig. Doch ich wusste es und konnte ihm das nicht erklären. Vier Jahre nach dem "Ereignis" fand ich: Paul Reps Ohne Worte – ohne Schweigen, als ich beim torlosen Tor angekommen war und den ersten Fall gelesen habe fiel der Schleier und alles war klar, seit dem versuche ich es irgendjemanden zu erklären in dem Wissen das es nicht geht und in dem Glauben das es doch möglich sein könnte. Die die es wissen sagen: Na und? Die die es nicht wissen sagen: Ja, aber... Buddha hat durchgehalten und er hat ein Wissen hinterlassen können das unmöglich wieder getrübt werden kann, schon alleine weil er dem Tao Worte gegeben hat. Zen (Dzogchen scheint mir auch so eine Linie zu sein) ist daraus entstanden und soweit ich das beurteilen kann unfassbar rein geblieben. Die Patriarchen(die Reihe beginnt eigentlich mit Buddha) sind die einzigen Menschen vor denen ich mich verneigen würde. Nur die haben überhaupt keinen Sinn für so eine Dummheit, MU ist der eine Schrei aus tausenden von Kehlen.
    Du wirst den Koan, Prasangika-Philosophie(das gilt für jeden der irgendeiner Philosophie, Schule, anhängt), nicht zerbrechen wenn da nicht jemand erscheint der wirklich weiß was da wirklich ist und mit Dir in einem Raum ist. Wenn das Glöckchen nicht abläutet sondern einläutet. -()-
    Ich bin und bleibe für die die mich nie treffen werden ein Schwätzer, der vollkommene Narr(Tarot 0).
    liebe Grüße
    Helmut
    (Hab mir gerade mal so aus der Laune raus eine Tageskarte gezogen und es war der Narr.)
    Setzt Dir Perücken auf mit millionen Locken
    stell dich auf ellenhohe Socken
    du bleibst doch immer was du bist.

    JazzOderNie:

    Vermutlich wird man dich gleich versuchen zu korrigieren.


    Na ja, wenn man das was Ellviral geschrieben hat als "Korrektur" bezeichnen will. :lol:


    Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen ... ;)

    Stero:

    Selbst wenn irrationalle Vorgehensweisen zu einem Erkennen führen, ist dieses notwendigerweise sehr eingeschränkt, weil die Tätigkeit des Intellekts ja nach einem Erkennen nicht aufhört, denn sie ist Merkmal des menschlichen Organismus.


    Korrekt.....


    Und


    Selbst wenn rationale Vorgehensweisen zu einem Erkennen führen, ist dieses notwendigerweise sehr eingeschränkt, weil die Tätigkeit des Gefühlten ja nach einem Erkennen nicht aufhört, denn sie ist Merkmal des menschlichen Organismus.

    Stero:
    JazzOderNie:

    Vermutlich wird man dich gleich versuchen zu korrigieren.


    Na ja, wenn man das was Ellviral geschrieben hat als "Korrektur" bezeichnen will. :lol:


    Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen ... ;)

    Da ist nichts zu korrigieren.

    Stero:

    Klar, Herzchen ;)


    Deshalb erfordert die Lösung eines Koans das Rationale, und das Irrationale.... Und ausserdem alle anderen Merkmale von denen du glaubst, dass sie etwas sind, was " Dich" ausmacht.
    An Hand des Merkmals der Merkmallosigkeit einer vermeintlichen Antwort auf ein Koan, merkt ein Lehrer ob es einen Erkenntnisgewinn gegeben hat. Bei dieser Erkenntnis stehen bleiben sollte man allerdings nicht.

    hoffentlich merkts man auch selber - eigentlich kommts nur darauf an.

    Sunu:


    Und ausserdem alle anderen Merkmale von denen du glaubst, dass sie etwas sind, was " Dich" ausmacht.


    Was glaube ich?



    Sunu:
    Stero:

    Klar, Herzchen ;)


    Deshalb erfordert die Lösung eines Koans das Rationale, und das Irrationale....


    Wenn du liest was ich geschrieben habe und es verstehst, dann erkennst du seine Bedeutung, nämlich, dass es ein entweder-oder aber nicht ein sowohl-als-auch ist, aber das Resultat des Irrationalen nicht das gleiche Resultat wie das des Rationalen ist und dass das Irrationale hier nichts mit Emotionalität zu tun hat.


    Aber mein sprachlicher Ausdruck entspricht natürlich nicht dem sprachlichen Ausdruck der Zen-Konvention.


    Und dies wäre dann eigentlich schon wieder ein angemessenes Schlusswort, mit dem ich mich wieder aus der Zen-Abteilung verabschieden kann.

    stero:


    Wenn du liest was ich geschrieben habe und es verstehst, dann erkennst du seine Bedeutung, nämlich, dass es ein entweder-oder aber nicht ein sowohl-als-auch ist, aber das Resultat des Irrationalen nicht das gleiche Resultat wie das des Rationalen ist und dass das Irrationale hier nichts mit Emotionalität zu tun hat.


    Es existiert aber gar kein entweder-oder..... und kein sowohl-als-auch.....Sondern nur ein "Es ist was ist".


    stero:


    Was glaube ich?


    Das es ein Entweder-Oder gibt.

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    bel:

    Ja, nennt sich "Muso Sangaku" (無相三學)


    Ich nenn das Karpfen züchten. Wird aber, vorläufig, schon zu iwas nutze sein, für dich. ()

    Stero:

    Es sollte wohl richtigerweise einfach lauten "Wie klingt das Klatschen einer Hand?"


    Wenn du die Frage so stellst, musst du aber auch damit rechnen, dass die Befragten allerhand Vergleiche bemühen im Sinne von "es klingt wie dieses oder jenes." Eine klarere Auslegung scheint mir daher die Frage "Hörst du das Klatschen der einen Hand?" zu sein. Mitunter findet man auch die Lesart: "Lausche auf das Klatschen der einen Hand!"


    Die im Wikipedia-Artikel über Hakuin zu findende (und daher leider auch im Internet kursierende) Version "Was ist das Klatschen der einen Hand?" halte ich für ungeeignet - sie ist in dieser Form auch kein Koan.


    Ich wünschte, jemand der sich im Gegensatz zu mir dabei nicht nur auf eigene Koanpraxis, sondern auch auf profunde Japanischkenntnisse/Originalquellenbezug stützen könnte, würde das mal korrigieren.


    _()_
    Tai

    "Wie klingt das Klatschen einer Hand?"


    Das ist schon i.o. so - „Zeige mir das Klatschen der einen Hand!“, da man mit einem Meister arbeitet.
    Höre auf das Klatschen einer Hand ? Nun ja...Wer Ohren hat der höre, aber dann stellte sich die Frage ja nicht.

    Tai:


    Die im Wikipedia-Artikel über Hakuin zu findende (und daher leider auch im Internet kursierende) Version "Was ist das Klatschen der einen Hand?" halte ich für ungeeignet - sie ist in dieser Form auch kein Koan.


    Ich wünschte, jemand der sich im Gegensatz zu mir dabei nicht nur auf eigene Koanpraxis, sondern auch auf profunde Japanischkenntnisse/Originalquellenbezug stützen könnte, würde das mal korrigieren.


    _()_
    Tai


    Was ist das? - ist schon korrekt und letztlich die Grundstruktur des Koan, sei es Mu oder Klatschen der einen Hand. Sprachkenntnisse und "Original-Übersetzungen" helfen da nur oberflächlich, denn es geht eben nicht um Sprache, sondern um "Das".
    Wenn man weiß, wie das Klatschen der einen Hand gezeigt wird, dann ist die Frage "was ist das" auch klar.


    Im Grunde kann man das auch mit "wie klingt das?" fragen - es ist nur etwas schwieriger, weil es auf Eigenschaften abzielt. Aber das lässt sich auch als Koan fassen und auch zeigen.

    Monday:


    Was ist das? - ist schon korrekt und letztlich die Grundstruktur des Koan, sei es Mu oder Klatschen der einen Hand.


    Sehe ich ebenso. Dies heißt aber nicht, dass deswegen in jedem Koan zwangsläufig nach "was ist ...?" gefragt werden müsste oder sollte. In der Praxis mit "Mu" - da du es anführst - wird meines Wissens aus guten Gründen i.a.R. auch nicht gefragt "Was ist Mu?", sondern einfach "Mu", "Mu?" oder "Warum Mu?" als Ableitung von der Frage: "Warum antwortet Joshu auf die Frage nach der Buddhanatur eines Hundes mit Mu?".


    Monday:


    Wenn man weiß, wie das Klatschen der einen Hand gezeigt wird, dann ist die Frage "was ist das" auch klar.


    Ja. Das wäre dann die Antwort zur Aufforderung: "Zeige mir das Klatschen der einen Hand!" Eine wunderbare Einleitung in die Praxis des "Was ist das?". Das Schöne an "Hörst du das Klatschen der einen Hand?" und "Mu" ist ja, das sie, so wie sie sind (also ohne erst auf das "Was ist das?" zurückgeführt werden zu müssten) und ebenso wie "Was ist das?" als lebenslange Hauptkoan verwendet werden können. Dass für einen Schüler, der Tag und Nacht mit Mu als Hauptkoan Zen praktiziert, "Mu" und "Was ist das?" oder "Hörst du das Klatschen der einen Hand?" ab einem gewissen Punkt eins sein mögen, steht auf einem anderen Blatt.


    _()_
    Tai


    Auch, wenn ich keine formale Koan-Praxis in Art der Rinzaishu oder Sanbo Kyodan mache und auch keine profunden Japanischkenntnisse habe, scheint es mir doch sinnvoll, zumindest den Hinweis zu geben, dass in dem Koan (ika naru ka kore sekishu no onjo) nicht das Geringste von "Klatschen" steht. Blanke Fantasie und Quelle einer Legion Missverständnisse. Nur, weil irgendein Idiot mal gedacht hat, er müsse seine persönliche Interpretation (nach dem Motto "eine Hand kann nur klingen, wenn man damit klatscht") einbringen und das mit "what is the sound of one hand clapping" übersetzen. Völlig daneben. Wie so üblich, haben unzählige englische bzw. amerikanische Zen-Experten das nachgeplappert und deutsche Zen-Experten das dann auch brav aus dem Englischen übersetzt. Ist ja auch einfacher so. Richtiger übersetzt (im Bewusstsein, dass jede Übersetzung ein Stück weit mit persönlicher Interpretation befrachtet ist): "Was ist einzelne Hand Klang Stimme".


    Ein Hinweis von Hakuin selbst: "Kannon bedeutet einen Klang zu beobachten. Es ist der Klang einer einzelnen Hand. Wenn du diesen Punkt verstehst, wirst du erweckt. Wenn deine Augen sehen können, ist die ganze Welt Kannon". Ergänzend noch die irreführenden Hinweise von mir, dass der Name des Bodhisattva-Mahasattva Kannon (観音) sich aus den Schriftzeichen für meditative Einsicht (vipaśyanā) und Klang zusammensetzt und dass Kannon ikonografisch schon mal gerne mit tausend Händen (Senju Kannon) dargestellt wird. Die aber alle nicht klatschen ...


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Oh je.


    ...der Ton einer Hand (!)- wie konnte in der Frage nur vergessen werden ?


    Sekishu koe ari, sono koe wo kike ? ;)


    "Antwort": 'Dies ist die Übung der Bodhisattva' ----- n' scherz ?

    Morpho:

    "Antwort": 'Dies ist die Übung der Bodhisattva' ----- n' scherz ?


    Neee ... Nicht "die Übung der Bodhisattva" sondern die Übung des Bodhisattva (Avalokitesvara). Es wird ja gesagt, die Methode unserer Schule tauge nur für Leute, die den Ochsen schon erkennen, wenn nur eine Hornspitze hinterm Gebüsch hervorschaut. Andere müssen sich halt durch das Surangama-Sutra fressen, um zum Schlaraffenland von Avalokitesvaras Praxis des Hörens zu finden. Die dann dafür aber auch einem intellektuellen Zugang eher zulässt als ein Koan.


    ()


    P.S.: bei "Sekishu koe ari, sono koe wo kike" ist natürlich auch nicht von 'Klatschen' die Rede. Äh - Stimmen hören ... ist das nicht irgendwie pathologisch? :lol:

    OM MONEY PAYME HUNG

    sudhana:

    Zitat

    um zum Schlaraffenland von Avalokitesvaras Praxis des Hörens zu finden.


    Zugang da durch Sutra-Fressen ? Nö.
    "Mit den Augen hören, mit den Ohren sehen, das ist wahres Verstehen." ... heißt es.


    PS:


    Zwei Hände zusammenschlagen: ein Ton.
    Wie ist der Ton der einen Hand ? - wird gefragt.


    "Geklatscht" ist

    Zitat

    Blanke Fantasie und Quelle einer Legion Missverständnisse... Völlig daneben.


    Nö.



    ()