"Reinkarnationstheorien in Tibet"

Sherab Yönten:

Von vornherein die Behauptung aufzustellen, dass die "tibetische Reinkarnationstheorie" falsch sei, weil sie schamanischen und hinduistischen Einflüssen unterliegen würde, halte ich für fragwürdig.

Ich stimme Dir zu, was die Problematik von Übersetzungen angeht.

Zur Frage, ob eine Aussage falsch ist macht es Sinn sich zu überlegen, was die Kriterien für eine Falsifizierbarkeit wären..

Im Normalfall liegt die Sache doch anders. Wer eine für die meisten anderen erstaunliche Tatsache behauptet, muß diese beweisen, nicht anders herum.

Also - ich habe halte es für unmöglich zu beweisen, daß es keine Einhörner gibt und würde keine Zeit drauf verschwenden.

Wer behauptet, daß es welche gäbe darf gern eins vorbeibringen, sollte dann aber auch erlauben, daß ich prüfe, ob das Horn aus Pappmaché ist und nur angeklebt

Sherab Yönten:

Ich weiß nicht ob es Sinn macht, über unterschiedliche Interpretationen von Übersetzungen zu philosophieren.

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, was im Original steht und was bei Garfield daraus wird (d.h. Nāgārjuna in den Mund gelegt wird). Irgendetwas, das mit "enters transmigration" übersetzt werden kann, steht im Original definitiv nicht (sondern saṃniviśate ... gatau). Das ist dann bei Garfield in der Tat eine Interpretation (ob eine richtige, d.h. Nāgārjunas Intention korrekt wiedergebende, ist erst einmal eine andere Frage), aber keine Übersetzung. Den Unterschied kann Dir jeder Lehrer, der Fremdsprachen unterrichtet, erklären. Gute Noten gibt es nur für korrekte Übersetzungen. Eine korrekte(!) Interpretation bringt bestenfalls ein 'ausreichend', wenn nach einer Übersetzung gefragt ist.

Der Unterschied zwischen dem, was im Originaltext steht und dem, was bei Garfield daraus geworden ist (ob das an Garfield liegt oder seiner tibetischen Vorlage, muss ich offen lassen), illustriert btw. auch sehr anschaulich den Unterschied zwischen 'dem' Mahāyāna und dem, was eine "sehr späte, mit schamanistischen (Bön) und hinduistischen Ideen vermischte Ausprägung davon" ist. Wobei ich mit den "in (und von) Tibet verbreiteten Reinkarnationstheorien" allerdings eher das hier im Sinn hatte: https://studybuddhism.com/web/…roup.html_1394466118.html Das ist natürlich auch nicht 'das' Mahāyāna und erst recht nicht "die buddhistische" Erklärung der Wiedergeburt", sondern bestenfalls(!) eine buddhistische Erklärung.

Sherab Yönten:

Von vornherein die Behauptung aufzustellen, dass die "tibetische Reinkarnationstheorie" falsch sei, weil sie schamanischen und hinduistischen Einflüssen unterliegen würde, halte ich für fragwürdig.

Das ist richtig - aber hat das denn jemand getan? Lies Dir das Zitat, mit dem Du diesen Thread eröffnet hast, noch einmal durch - meinetwegen auch das komplette Posting, dem Du das Zitat entnommen hast. Wenn Du mir aufzeigen kannst, wo ich die "tibetische Reinkarnationstheorie" für falsch erklärt habe, nehme ich das gerne zurück. Reinkarnationstheorien sind Reinkarnationstheorien - 'falsch' und 'richtig' sind keine Bewertungen, die ich darauf anwende.

Sherab Yönten:

Es soll hier in diesem Thread ja auch nicht um den Begriff narupa gehen, denn das "was ein Körper in diesem Leben ausmacht" erklärt eigentlich nicht die Reinkarnation.

Es liegt mir fern, vorgeben zu wollen, worum es hier gehen soll. Aber im Zusammenhang mit dem Thema wäre es mE schon sinnvoll, sich mit pratītyasamutpāda und insbesondere dessen viertem nidāna zu beschäftigen. Wenn man allerdings nicht weiss, dass genau das nāmarūpa ist, dann sind die Voraussetzungen dafür wohl nicht optimal ...

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Sherab Yönten:

fotost:

Also - ich habe halte es für unmöglich zu beweisen, daß es keine Einhörner gibt und würde keine Zeit drauf verschwenden.

Das hängt ganz davon ab, wie Du den Begriff Einhorn definierst, es hängt ab von seiner Benennung/ Zuschreibung. Was genau ist ein Einhorn? Soll es ein lebendes Einhorn sein? Oder vielleicht ein gemaltes Einhorn? Es gibt sogar ein Tim und Struppi Heft mit dem Titel: "Das Geheimnis des Einhorns". DAS kann ich Dir zeigen.

Gemalte Einhörner und tibetische Reinkarnation.....

genau das

Sherab Yönten:

fotost:

Gemalte Einhörner und tibetische Reinkarnation.....

genau das

Lieber fotost, nun haben wir (Kilaya und ich) so viel geschrieben und was besseres ist Dir nicht eingefallen?

Daß Du viel schreibst bedeutet nicht, daß es klug wäre oder weise.
Und zu tibetischer Reinkarnation fällt mir nichts ein.

Aber wenn selbst Buddha dazu schreibt...

Zitat

... Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling, () versteht nicht, welche Dinge für das Erwägen geeignet sind, und welche Dinge für das Erwägen ungeeignet sind. Weil das so ist, erwägt er jene Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, und erwägt jene Dinge nicht, die für das Erwägen geeignet sind.

6. "Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt? ()
7. "Auf solche Weise erwägt er unweise ():

'Gab es mich in der Vergangenheit?
Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
Was war ich in der Vergangenheit?
Wie war ich in der Vergangenheit?
Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
Wird es mich in der Zukunft geben?
Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
Was werde ich in der Zukunft sein?
Wie werde ich in der Zukunft sein?
Was werde ich sein, und
was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

'Bin ich?
Bin ich nicht?
Was bin ich?
Wie bin ich?
Wo kam dieses Wesen her?
Wo wird es hingehen?'"
()
Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

Alles anzeigen

Majjhima Nikāya 2 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html
Ich habe einige erläuternde, vertiefende, ergänzende Stellen ausgelassen (), es sollten damit keine Veränderungen des zentralen Gedankens entstanden sein.

Sherab Yönten:

Sudhana:

Es liegt mir fern, vorgeben zu wollen, worum es hier gehen soll. Aber im Zusammenhang mit dem Thema wäre es mE schon sinnvoll, sich mit pratītyasamutpāda und insbesondere dessen viertem nidāna zu beschäftigen. Wenn man allerdings nicht weiss, dass genau das nāmarūpa ist, dann sind die Voraussetzungen dafür wohl nicht optimal ...

Da bin ich wohl in bester Gesellschaft.

Siehe die Diskussion unter http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=16283

Da geht es lediglich darum, ob nāmarupa alle fünf skandhah bezeichnet oder nur vier davon (unter Ausschluss von vijñāna). Grund dafür ist eben (bzw. das wird konkret als Grund angeführt), dass in der Formel des pratītyasamutpāda vijñāna (3. nidāna) als Bedingung von nāmarupa (4. nidāna) genannt wird. Was für mich nicht schlüssig ist, da dann ja auch saṃskāra (2. nidāna) und vedanā (7. nidāna) als von nāmarupa verschieden aufgefasst werden müssten und der Begriff 'nāma' in nāmarupa sich damit inhaltlich auf den saṃjñāskandha reduzieren würde - was mE unsinnig ist.

Sherab Yönten:

Allerdings wäre es schön, wenn Du etwas Licht in die Diskussion hineinbringen könntest und die von Dir genannten Fachbegriffe erklären könntest und dann darüber hinaus darlegen könntest, was das alles mit Reinkarnation nach tibetischer Lesart zu tun haben könnte!

Es ist ein wenig viel verlangt, hier ad hoc ein Online-Seminar über pratītyasamutpāda abzuhalten - zumal unter spezieller Berücksichtigung der Behandlung in Nāgārjunas Mūlamadhyamakakārikā. Diese buddhistische Kernlehre sowie das Modell der fünf upādānaskandhah sollte man kennen, wenn man über punarbhava diskutiert. Meines Erachtens gehört dazu auch, dass man sich die paar zugehörigen 'Fachbegriffe' in Sanskrit oder Pali aneignet, weil sie unterschiedlich und zum Teil irreführend bzw. missverständlich übersetzt werden. Punarbhava - wörtlich 'Wiederwerden', häufig mit 'Wiedergeburt', 'Reinkarnation' o.ä. übersetzt - ist das beste Beispiel dafür. Für den Anfang kann schon Wikipedia da bei der Zuordnung der Fachbegriffe helfen.

Sherab Yönten:

"Was das alles mit Reinkarnation nach tibetischer Lesart zu tun haben könnte"?

Wenn ich richtig informiert bin, wird in allen Schulen des tibetischen Buddhismus die Sichtweise des Madhyamaka (und zumindest in der Gelug-Schule speziell dessen Prasaṅgika-Interpretation) als höchste bezeichnet. Anerkannt wichtigster Grundlagentext des Madhyamaka sind Nāgārjunas Mūlamadhyamakakārikā, die u.a. die Identität von śūnyatā und pratītyasamutpāda darlegen (vgl. MMK XXIV,18) und insbesondere in dem von mir angesprochenen Abschnitt XXVI die Madhyamaka-Sichtweise von punarbhava im Kontext pratītyasamutpāda wiedergeben. Das ist in der Tat 'das' Mahāyāna, bzw. die hermeneutische Tradition des Mahāyāna , die als Madhyamaka ab dem 4. Jahrhundert nach China, Korea und Japan kam (Sanlun zong bzw. Sanron shū). Da kann man zu Recht von einer Sichtweise 'des' Mahāyāna sprechen, weil diese Tradition sich auch weitgehend mit der tibetischen Prasaṅgika-Lesart des Madhyamaka deckt, während die anderen, erst ab dem 6. Jahrhundert entstandenen späteren exegetischen Traditionen, die dann ab dem 11. Jahrhundert in Tibet Eingang fanden, eine "sehr späte [...] Ausprägung davon" sind. Wobei Svatantrika und die diversen Svatantrika-Yogacara-Amalgame (von Entwicklungen wie Shentong ganz zu schweigen) tibetische Spezialitäten geworden sind.

Nicht von einer Sichtweise des Mahāyāna (oder gar des Buddhismus) sprechen kann man hingegen redlicherweise bei dem, was Dr. Berzin als "Die buddhistische Erklärung der Wiedergeburt" verkauft. Solche Einvernahmungen führen dann zu solchen Irritationen. Nochmals: mir geht oder ging es nicht darum, 'tibetische' Sichtweisen herabzusetzen oder als 'falsch' zu entlarven, sondern darum, mich gegen unbegründete Vereinnahmungen des ostasiatischen Mahāyāna zu wenden - dagegen, das Mahāyāna in Gesamtheit für spezifisch tibetische Sichtweisen in 'Mithaft' zu nehmen. Und das ist hier wohl eher nicht Thema, sondern eine 'innertibetische' Diskussion. Trotzdem schien mir diesbezüglich eine Klarstellung angebracht - anscheinend wurde mein Zitat ja anders verstanden.

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