Bodhisattvagelöbnis

Zitat

So zahlreich die Lebewesen auch sind, ich gelobe sie alle zu retten.
So unerschöpflich meine Illusionen auch sind, ich gelobe sie alle auszulöschen.
So unermesslich die Dharmalehren auch sind, ich gelobe sie alle zu meistern.
So unendlich der Weg des Buddha auch ist, ich gelobe ihn zu vollenden.

wie schön. und wie gewaltig!

hallo lieber kollege

dein post erfreut mein herz, da ich sehe, dass *dein* bodhisattvagelöbnis und *mein* bodhisattvaversprechen vom geist und inhaltlich übereinstimmen. und so wage ich kagyüpa im zenforum zu posten und dich auch noch als kollege zu apostrophieren

Ji'un Ken:

Je nach Tradition unterscheiden sich die Bodhisattvagelübde meines Wissens auch noch.

wie ich das sehe, unterscheiden sich die worte aber nicht der inhalt. das bodhisattvaversprechen, zu dem mir geraten wurde es täglich zu nehmen, ist im original tibetisch und wo das SHIGUSAIGANMON vier sätze hat, sage ich einen satz ...

Ji'un Ken:

Wo kommen sie eigentlich her?

nach den belehrungen, die ich erhalten habe, direkt von buddha shakyamuni / gotama. er gab sie in den lehrzyklen des zweiten drehen des rades.

Ji'un Ken:

Wer hat sie "erfunden"?

die ältesten schriftlichen überlieferungen stammen meines wissens aus dem 2. und 3. jhr. und werden der yogacara zugeordnet. bedeutendste lehrer, die auch kommentare, texte und meditationen hinterlassen haben sind asanga und vasubandhu.

wobei mir die frage nach dem woher, angesichts der wucht und grossartigkeit der aufgabe, eher nebensächlich erscheint.

ganz lieben gruss und viel kraft

tm

Zitat

So unermesslich die Dharmalehren auch sind, ich gelobe sie alle zu meistern.

Bemerkenswertes Gelöbnis

Bei uns heißt die dritte:

Zitat

Die Dharmatore sind unzählbar, ich gelobe, zu allen zu erwachen.

Diese Übersetzung liegt mir näher als "meistern"... ich habe gelernt, dass es auch gar nicht um die Lehren als solche geht, sondern um die unzählaren Gelegenheiten, zu erwachen, dieser Augenblick ein Tor, ich brauche es bloß zu durchschreiten.

() Brücke

Ji'un Ken:

Zitat

....sage ich einen satz ...

Welchen denn?

hallo Ji'un Ken

karma kagyü ist eine mündliche übertragungslinie. ich werde dir also eine art grobe beschreibung geben:

bis alle wesen erleuchtet sind werde ich wiederkommen um zu helfen, sie zum letzendlichen glück zu führen, dabei werde ich den stufenweg der boddhisattvas, welcher die auslöschung der ichillusion und die verwirklichung der lehren beinhaltet, bis zum ende gehen.

ich will nicht geheimniskrämerisch wirken ... du kannst jederzeit zu einem unserer boddhisattvaversprechen kommen und es dir von einem meiner lehrer anhören oder geben zu lassen oder du gehst mal in eins unserer zentren, dort findet sich sicher jmd. der dir den satz sagt. (garantiert unverbindlich, wenns sein muss )

gute erklärungen zu dem thema brauchen aber nicht mündlich sein; wenn du lust hast kannst du eine belehrung zum boddhisattvaversprechen von einem meiner lehrer (karmapa) hier lesen.

lieben gruss

tm

bel:

Weil überhaupt nix mit Worten übertragen wird, außer Geräusch.

drum heissts auch mündlich und nicht wörtlich

wobei mir klar ist, dass die dt. übersetzung ' mündlich' etwas mau ist. besser sollt es heissen 'mundohr' übertragung

beinhaltet zusätzlich zur gesprochenen sprache u.a. nähe, vertauen, öffnen ...

milarepa hält seine hand ans ohr um das auszudrücken ... nicht dass er ein gutes gehör hat

tm

bel:

Schon bessser, bei uns heißt es "Augenbraue an Augenbraue", aber "übertragen" wird dabei trotzdem nichts

ah, sehr schönes bild, danke.

aber echt, du spürst gar nix wenn du mit deinem lehrer augenbraue an augenbraue bist?

schade.

lieben gruss und allerbeste wünsche

toolmaster

ps.: wie nenntst du die lehrer im zen? meister?

bel:

... Aber "Übertragung" (des Dharmas)? Nö

no, wie kommt denn das dharma sonst zu dir?

der lehrer gibt dir was, sei es ein spiegelbild, einen anstoss, eine frage, ein rätsel, ein witzchen oder sogar wissen ... eine übertragung halt ... und danach kannst du fröhlich an deinem ego sägen.

klar sind das alles geräusche und die geräusche sind illusion und leer an sich ... aber ohne sone schallwellerei und einen lebenden vormacher hätt ich westlicher individual egozentriker wenig chance auf dem bodhisattvaweg auch nur einen mm voranzukommen. bei anderen ist das sicher anders

btw. ich red meinen lama auch ohne titel mit vornamen an ...

tm

Zitat

So zahlreich die Lebewesen auch sind, ich gelobe sie alle zu retten.

Diesen Satz habe ich Angesichts der Tatsache,
dass es nicht möglich ist,
dass jemand alle Lebewesen rettet,
nie wirklich verstanden.

Ist das im übertragenen Sinn gemeint:
Zum Beispiel:
1. die innere Vielschichtigkeit (Identitäten zu erlösen)
2. wenn man Erleuchtet ist, dann sieht man, dass alle Wesen a) schon immer erleuchtet waren, b) es gar keine Wesen gibt
3. ist es einfach ein Ausdruck von Mitgefühl, der besagen will, dass kein Wesen ausgeschlossen ist,
und man nicht wählerisch ist beim Helfen, aber mit dem Wissen, dass es nicht möglich ist alle zu retten.

Im Theravada ist es ja so:

Ein Bodhisatta ist jemand,
der ohne Probleme hätte ein Arahat werden können,
aber darauf verzichtet,
um sich über unvorstellbar lange Zeiten,
in den zehn Vollkommenheiten zu üben,
um dann in einer Zeit wo es keine Lehre mehr gibt,
das Erwachen aus sich selbst heraus verwirklichen zu können,
und das Rad der Lehre wieder in Bewegung zu setzen.

Gemäss Theravada wird dieses Bodhisatta-Gelöbde
Erst wirklich wirksam wenn man es vor einem lebenden Buddha hält,
und dieser es bestätigt.
Fortan wird man seine Reise als Bodhisatta gehen,
aber ist dabei noch Unerleuchtet.

Bis man dann, wie Siddhattha Gotama zu einem
Samma-Sambuddha erwacht,
und das Rad der Lehre wieder in Bewegung setzt.

Aber wie ich gerade kürzlich in einem anderen Thread,
wo es auch um Rettung ging, geschrieben habe,
kann ein Buddha nur als Mensch lehren.
Ein Buddha/Arahat kann weder als himmlischen/geistiges Wesen lehren
(er kann schon in Himmeln erscheinen usw, aber kein solches Wesen sein),
noch kann er als Mensch wiedergeboren werden.
Selbst dann wenn es er wollte.

Ein solcher hat alles durchschaut und gelassen,
und hat so keine Stellung zu den Dingen,
so auch keine „Lokalität“,
und wenn der menschliche grobe Körper nicht wäre,
auch nichts mehr was das sofortige Verlöschen der 5 Skandhas bremst/hinauszögert (Parinibbana).

Er kann daher nur seine Lebenszeit als Mensch verlängern,
und das auch nur wenn er die magische Kraft dazu hat,
und wenn dann auch nicht für immer,
sondern eben nur solange bis diese (untere) Welt nicht wieder untergegangen ist.
da ja dann die grobstoffliche Menschebene (und Körper) fehlt;
aber er wird selbst das nicht tun (zumindest nicht ungefragt).

Sicher nicht aus Egoismus, sondern weil er weiss,
dass nicht alle die Fähigkeit haben ein Ariya zu werden,
und dass die Ariyasangha lebt,
und sich gemeinsam hilft (und nicht im Alleingang),
eben die echte "Überlieferungs"-Linie.

Diesen Satz...

Zitat

So zahlreich die Lebewesen auch sind, ich gelobe sie alle zu retten.

... kann man daher im Theravada maximal nur so verstehen:

Durch den Weg des Bodhisatta,
wird man nicht nur in künftiger Zeit ein Buddha,
und bringt das Rad der „Zuhörer“ wird ins Drehen,
sondern gibt dann auch anderen mit der eigenen Präsenz als Buddha,
die Möglichkeit das Bodhisatta-Gelöbnis wirksam zu halten
(vorausgesetzt sie erfüllen die Bedingungen),
und nimmt daher aktiv ‚teil’ an der „Buddha-zu-Buddha-Linie“,
die ja wohl solange existiert bis alle Wesen erlöst sind.

Also so wie ich es bei 2b) interpretiert habe:

Zitat

wenn man Erleuchtet ist, dann sieht man, dass es gar keine Wesen gibt

bzw. als Weg formuliert: Das Aufgeben der Vorstelung von Wesen.

Wird das nur im Zen so interpretiert oder auch in anderen Mahayana-Schulen?
Unterscheiden sich die verschiedenen Zen-Schulen in ihrer Interpretation?

bel:

Apannaka2:

Also so wie ich es bei 2b) interpretiert habe:

bzw. als Weg formuliert: Das Aufgeben der Vorstelung von Wesen.

Ja, es gibt schon Wesen, nämlich als Vorstellung davon. Diese sind aufzugeben, dann gibt es auch nichts, was sich von "mir" unterscheidet, dann ist auch selbst die konnventionelle Bezeichnung als "Trennung" obsolet. Das ist was ganz natürliches.

Apannaka2:

Wird das nur im Zen so interpretiert oder auch in anderen Mahayana-Schulen? Unterscheiden sich die verschiedenen Zen-Schulen in ihrer Interpretation?

Über andere Mahayanas kann ich nichts sagen, aber da ich es so aus zwei sehr unterschiedlichen Zen-Schulen kenne, bin ich mir ziemlich sicher, daß es auch sonst so gemeint ist.

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Ok, das hört sich in meinen empfindlichen Ohren schon besser an!

Danke, Ji'un Ken,

Wie gesagt, mit dieser Interpretation bin ich völlig einverstanden!

Was mir dabei aber aufgefallen ist,
dass hier von einem Bodhisattva gesagt wird,
dass er die Vorstellung von Wesen aufgegeben hat.
Im Theravada ist ein Bodhisatta unerleuchtet...

Eins nach dem anderen.

Zuerst Wikipedia:

Zitat

Bodhisattva (Sanskrit, m., बोधिसत्त्व, bodhisattva; von Bodhi [„Erleuchtung“ oder „Erwachen“] und Sattva [„Wesen“] bedeutet „Erleuchtungswesen“).

Im Mahayana-Buddhismus werden Bodhisattvas als nach höchster Erkenntnis strebende Wesen angesehen, die auf dem Wege der „Tugendvollkommenheit“ (sanskrit: paramita) die „Buddhaschaft“ anstreben bzw. in sich selbst realisieren, um sie zum Heil aller lebenden Wesen einzusetzen. Diese Ausgangsmotivation wird „Erleuchtungsgeist“ (bodhicitta) genannt. Praktizierende verschiedener Traditionen des Mahayana rezitieren Bodhisattva-Gelübde und bekunden damit ihren Willen auch selbst diesen Weg zu gehen.

Kern der Bodhisattva-Philosophie ist der Gedanke, nicht selbst und allein für sich Erleuchtung zu erlangen und damit in das Nirwana einzugehen, sondern statt dessen zuvor allen anderen Wesenheiten zu helfen, sich ebenfalls aus dem endlosen Kreislauf der Reinkarnationen (Samsara) zu befreien.

Bodhisattvas sind in ihrer klassischen Darstellung typische Sambhogakaya („Freudenkörper“)-Formen.

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Zitat

als nach höchster Erkenntnis strebende Wesen angesehen

Also doch noch nicht Erleuchtet?!
--> Oder wie bei den 5 Ständen des Tozan,
zwar das wahre Kensho erreicht (2. Rang),
aber noch nicht bei Einhei (5. Rang = Buddha?)

Zitat

nicht selbst und allein für sich Erleuchtung zu erlangen und damit in das Nirwana einzugehen, sondern statt dessen zuvor allen anderen Wesenheiten zu helfen, sich ebenfalls aus dem endlosen Kreislauf der Reinkarnationen (Samsara) zu befreien

hm, die Erleuchtung und das "Befreien" der Wesen kommen ja zusammen (Aufgeben der Vorstellung der Wesen).
Der Schreiber dieses Wikpedia-Artikel verwirrt mich ein wenig.

Es geht zwar ein wenig am Thema vorbei,
aber bei den 5 Rängen des Tozan,
hiess es irgendwo,
dass jemand im ersten Rang/Stand (aus der Sicht des Absoluten) ein Paccekabuddha sei,
da er noch Eitelkeiten hätte.
Werden im Zen allgemein die Bezeichnungen Paccekabuddha und Sammasambuddha" als verschiedene Stufen auf dem gleichen Weg gesehen?
Also von Paccekabuddha zu einem Buddha, vom 1. Rang zum 5. Rang?
Und ist dann der Bodhisatta derjenige dazwischen?

Kann man das alles in einem Leben erreichen?
Und wohin interpretiert ihr den (Theravada)-Arahat?