Buddhistisches Tantra

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  • Zitat

    Trikaya - Wikipedia

    Pāli Canon

    Even before the Buddha's parinirvāṇa, the term Dhammakāya was current. Dhammakāya literally means Truth body.

    In the Pāli Canon, Gautama Buddha tells Vasettha that the Tathāgata (the Buddha) is the Dhammakāya, the 'Truth-body' or the 'Embodiment of Truth', as well as Dhammabhūta, 'Truth-become', 'One who has become Truth'

    Mahāyāna

    The Dharmakāya doctrine was possibly first expounded in the Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā "The Perfection of Wisdom In Eight Thousand Verses", composed in the 1st century BCE.

    Mahayana Buddhism introduced the Sambhogakāya, which conceptually fits between the Nirmāṇakāya (the manifestations of enlightenment in the physical world) and the Dharmakaya. The Sambhogakaya is that aspect of the Buddha, or the Dharma, that one meets in visions and in deep meditation. It could be considered an interface with the Dharmakaya.

    The Trikaya-doctrine and the Buddha-nature bring the transcendental within reach,...

    Around 300 CE, the Yogacara school systematized the prevalent ideas on the nature of the Buddha in the Trikaya or three-body doctrine.


    Pali-Kanon

    Schon vor dem Parinirvana des Buddha, war der Begriff "Dhammakaya" geläufig. D. bedeutet wörtlich übersetzt Wahrheitskörper. Im PK sagt Gautama Buddha zu Vasettha, dass der Thatagata (der Buddha) der Dhammakaya sei, der "Wahrheits-Körper" oder die "Verkörperung der Wahrheit", oder auch Dhammabhuta, der "Wahrheit-Gewordene", "Einer der Wahrheit geworden ist".


    Mahayana

    Die Dharmakaya Lehre wurde wahrscheinlich in der Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā "Die Vervollkommnung der Weisheit in Achttausend Versen" im 1. Jahrhundert vor Chr. erstmalig dargelegt.

    Im Mahayana wurde der Sambhogakaya neu eingeführt, der konzeptuell zwischen dem Nirmanakaya (der Manifestation der Erleuchtung in der materiellen Welt) und dem Dharmakaya angesiedelt ist. Der S. ist der Aspekt des Buddha, oder des Dharma, dem man in Visionen und tiefer Meditation begegnet. Man könnte ihn als Verbindungsstück zum Dharmakaya verstehen.

    Die Trikaya-Lehre und die Lehre von der Buddha-Natur machen das Transzendente zugänglich.... Um 300 n.Ch. hat die Yogacara-Schule die bestehenden Vorstellungen von der Natur eines Buddha in der Trikaya oder Drei-Körper-Lehre systematisiert.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Danke fürs Übersetzen.


    Also ich habe das so verstanden:


    Dharmakaya ist Dhammabhuta, ich glaube das wird mit "verkörpert die Lehre" im deutschen PK übersetzt (bin mir aber nicht sicher).


    Nirmanakaya können auch die vergangenen Buddhas sein (die es im PK auch gibt).


    Sambhogakaya würde ich mit Meditationszuständen gleichsetzen, wie sie zB. in der Mettameditation auftauchen können.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Lieber Spocki,


    ich komme hier im Moment gar nicht mehr mit, ... Ich werde diesen Thread aber noch einmal in Ruhe durchlesen, und mir Deine für mich besonders wichtigen Erklärungen hinter den Spiegel steckeṇ ...


    Eines möchte ich Dich aber gerne noch wissen lassen:

    Ich habe den Thread gesehen und geschwiegen, sonst hättest du zwei Gegenpositionen. Ich finde das Zitat nicht gut, auch wenn ich verstehe was gemeint ist. Ich finde es im Genjokoan besser formuliert. Dieses Zitat dort und das Genjokoan sagen in meinen Augen aber nicht das selbe aus, darum kann ich diese Aussage oder dich (leider) nicht unterstützen.

    Hättest Du doch bitte nicht geschwiegeṇ. :)


    Ein Mensch, der um Hilfe bittet, weiß in der Regel selbst momentan nicht weiter, ... ist er aufgeschlossen und ein klein wenig klug, sollte er auch dankbar das annehmen, was nicht unbedingt seiner Sicht der Dinge entspricht, aber von dem, der Hilfe anbietet, eben so gesehen wirḍ.


    So etwas anzunehmen, ist nicht gleichbedeutend mit einem Konform-gehen, aber es lohnt sich immer, die Sichtweise eines mitmenschen von allen Seiten zu beleuchten und gut darüber nachzudenken, was man daraus lernen und mitnehmen kanṇ


    Ich habe gelernt - und zwar das Folgende:


    a.) Ich werde, wenn mir ein Zitat ins Auge spring, schauen, ob die Stelle dem original entsprichṭ

    b.) Ich werde nicht mehr davon ausgehen, dass das, was mir klar und eingängig erscheint, leicht zu vermitteln ist

    c.) Es gibt gewiss noch weiteres; .... muss ich noch reflektieren ...


    Ach, ... Du stelltest noch eine Frage:

    Womit nimmst du das feinstoffliche wahr, wenn nicht mit den sechs Sinnen?

    Der Sambhogakāya wird, so heißt es, nur von Bodhisattvas und verwirklichten Yogis wahrgenommen; ich bin weder ein Bodhisattva, der so weit fortgeschritten ist, noch ein verwirklichter Yogi, ... aber ich bin gespannt, zu erfahren, wie dies funktionierṭ ... Vielleicht in einem der weiteren Lebeṇ ;)


    LG mkha'

  • Nicht vergessen, dass es in erster Linie um die verschiedenen Aspekte eines Buddha handelt. Der Geist von Buddha X ist der Dharmakaya, verschiedene Ausstrahlungen von Buddha X auf einer "Visionsebene" sind der Sambhogakaya und der auf der Erde wandelnde Körper des Buddha X ist der Nirmanakaya. Der Dharmakaya ist formlos und in der Hinsicht sind alle Buddhas wesensgleich. Auf der Sambhogakaya kann die Erscheinungsform unterschiedlich sein. So kann ein Buddha sich schützend, segnend, lehrend usw. ausdrücken und die Formen sind dann sowas wie Archetypen, die diese Aktivität symbolisieren. Und wenn sich ein Buddha körperlich manifestiert, dann erscheint er für jeden sichtbar in einer menschlichen Form, ist den weltlichen Bedingungen unterworfen, aber dennoch im Geist der gleiche Buddha. Da diese Form aus Mitgefühl manifestiert wird, um den Wesen helfen zu können, die nicht die Sambhogakaya-Form in der Meditation erfahren können, heisst der Nirmanakaya auch "Mitgefühlskörper"…

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • jeder hat einen nirmanakaya, einen sambhogakaya und einen dharmakaya. diese zu entwickeln gehört zur praxis.


    im kleinen fahrzeug kann man sich auf die entwicklung auf den dharmakaya beschränken - im mahayana möchte man nirmanakaya und sambhogakaya voll entwickeln, um den wesen in samsara besser zu helfen, ihren dharmakaya zu entwicklen.


    ein voll entwickelter nirmanakaya, sambhogakaya und dharmakaya ist das letztendliche ziel des bodhisattvas - und das ist dann auch die volle buddhaschaft.


    es gibt bodhisattvas, die noch nicht voll entwickelt sind und sich trotzdem mit nirmanakaya oder sambhogakaya zeigen, um zu helfen. man muss dafür also nicht erst bis zum schluss warten, sondern meiner meinung nach "ist der weg auch das ziel".


    und auch wenn ich mich damit unbeliebt mache: meiner meinung nach sind diese kayas nichts, was auf den buddhismus beschränkt ist. mahayana ist nicht nur buddhismus.

  • Wenn du mit dem letzten Satz meinst, dass wenn man jemandem hilft weil er einen zB. darum bittet und dass das schon bodhisattvisch sei, egal ob Buddhist oder nicht, dann machst du dich damit bestimmt nicht unbeliebt (nach meiner Einschätzung).


    Im "kleinen Fahrzeug" wird übrigens auch Selbstlosigkeit, Güte, Mitleid, Ethik, usw. kultiviert und die Verbreitung des Dharmas als etwas heilsames gesehen. Nur so am Rande.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • man tritt in den bodhisattva-strom ein, indem man die motivation des bodhicittas hat. diese motivation (oder gelübde dahinter) sind nicht rein auf buddhismus beschränkt. deshalb gibt es meines erachtens auch wesen, die beispielsweise in krisengebieten inkarnieren um zu helfen - aber niemals mit buddhismus in kontakt kommen. und das sind alles bodhisattvas des mahayanas, die damit ihre kayas entwickeln.

    dazu gibt es ja viele geschichten vom bodhisattva gotama, der alle möglichen inkarnationen auf sich nahm um zu helfen. ich kenne keine geschichte, wo er dabei den buddhismus studierte ;)

    aus mahayana sicht, vollendete er damit seine kayas und wurde dann schließlich zum vollständigen buddha, der dann das rad der buddhistischen lehre wieder in gang brachte.

    selbst wenn der buddhismus dharma eines tages wieder verschwinden sollte oder vernichtet wird - der mahayana ist unvernichtbar, genau so wie die kayas nicht zerstört werden können.

  • Die "Kayas" sind ja nur Beschreibungen von einem Aspekt der (Buddha-)Natur. Und ich würde das, was Du meinst, nicht Mahayana nennen, denn das ist ein spezifischer Begriff für eine Strömung des Buddhismus, sondern einfach sowas wie "gelebtes Mitgefühl" was ebenfalls ein Aspekt der Natur ist. Mitgefühl ist nicht mal zwingend ein religiöser Begriff. Seine ausdrückliche Kultivierung in einer bestimmten Weise mit dem Ziel, ein voll verwirklichter Buddha zu werden, das ist Mahayana.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • natürlich ist das nur ein begriff. die karte ist nicht das territorium. das territorium wird von allen fühlenden wesen genutzt. bodhicitta ist sozusagen ein weg auf dem territorium - mahayana ist die karte, die diesen beschreibt.

    man ist aber ein bodhisattva, wenn man diesen weg geht - auch wenn man nicht die landkarte 'mahayana' besitzt, sondern irgendeine andere.


    die kayas empfinde ich aber nicht als karte, sondern als energetische wirklichkeit von samsara. sie sind für mich kein konzept, sondern absolute wirklichkeit des territoriums, wie bspw. karma. das sind dinge, die man nicht beeinflussen kann, so sehr man sich auch anstrengt, in meinen augen.

  • die kayas empfinde ich aber nicht als karte, sondern als energetische wirklichkeit von samsara. sie sind für mich kein konzept, sondern absolute wirklichkeit des territoriums, wie bspw. karma. das sind dinge, die man nicht beeinflussen kann, so sehr man sich auch anstrengt, in meinen augen.

    Ist ein bischen seltsam, etwas als "energetische Wirklichkeit von Samsara" zu bezeichnen, was in der Lehre als Ausdruckformen eines Buddha dargestellt wird. Karma wiederum ist etwas, das tatsächlich Samsara ausmacht, aber auf der Ebene eines Buddha überwunden wurde.

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    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • wieso ist das seltsam? wir wissen doch, dass jedes wesen potentiell ein buddha ist. im tantra identifiziert man sich ja stark mit diesem ziel - und das funktioniert eben nur, weil es ja wirklich so ist.


    für mich ist mein körper auch nur ein nirmanakaya eines buddhas. meine aggregate sind gottheiten - das ist die tantrische sichtweise!

    mein sambhogakaya ist genau so eine erscheinung eines buddhas und dies alles sind ausstrahlungen des dharmakayas.

    der einzige unterschied zwischen einem erwachten buddha und mir ist, dass er erwacht ist - also dieses potential in sich voll sieht, während ich darin noch beschränkt bin.


    ich denke man sollte die tantrische sichtweise auch auf die kayas anwenden - in den mahayana sutras steht das natürlich nicht explizit, aber das ist doch ein logischer gedankengang oder nicht?


    oder stellst du dir vor, dass man ein normales wesen ist und erst nach der erleuchtung plötzlich die kayas erscheinen?


    das würde eben kein sinn ergeben, wenn die bodhisattvas, wie bspw avalokiteshvara, dann gar keine möglichkeit hätten als sambhogakaya oder nirmanakaya zu erscheinen - denn sie sind ja noch nicht voll erleuchtet. sie tun es ja bekanntlich trotzdem. also gelten die kayas auch schon vor der vollen erleuchtung.

  • Ich finde es seltsam das ausgerechnet als "energetische Wirklichkeit von Samsara" zu bezeichnen, weil ja Samsara für sich genommen eben für die Illusion steht. Zusätzlich ist "energetisch" etwas seltsam, wenn zwei der drei Körper nichts mit Energie zu tun haben.


    Zusätzlich: gerade der Sambhogakaya, der eine Brücke zwischen Dharmakaya und Nirmanakaya schlagen soll, ist explizit eine Ausdrucksform, die nur in der Vision oder tiefen Versenkung zugänglich ist und damit eben kein alltägliches Phänomen.


    Die Bodhisattvas sind den mir bekannten Lehren nach entweder der Sambhogakaya eines Buddha, oder als Mahabodhisattva sind sie im Grunde Buddhas, die sich nur von ihrer aktiven Seite zeigen. Was auf das Gleiche herauskommt ;) Der letzte Absatz ist also keine zulässige Erklärung oder Begründung im Sinne der traditionellen Lehre.

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  • es ist jetzt mein verständnis: die sambhogakaya form ist eine viel öfter angenommene form als die der nirmanakayas. bspw. existieren viele wesen nur auf ebene des sambhogakayas, wie bspw. elementargeister oder naturgeister.

    nur weil wir sehr stark auf den nirmanakaya mit seiner wahrnehmung beschränkt sind, heißt es ja nicht automatisch, dass der sambhogakaya kein alltägliches phänomen ist - also in wirklichkeit.


    samsara ist nicht nur eine illusion. es ist eine matrize. diese matrize hat ihre gesetze, ihre räume und eben ihre körper. da gibt es universell gültige wahrheiten - und eine davon ist eben eine art verschlüsselung der eigenen wahren buddhanatur, die dann als illusion daher kommt.

    technisch gesehen ist samsara also weit mehr als eine illusion.

    und 2 der 3 körper sollen nichts mit energie zu tun haben? wie kommst du denn darauf? für mich besteht der materielle körper auch nur aus energie. materie ist auch nur verdichtete energie (E=mc²)


    die bodhisattvas sind nach meinem verständnis keine buddhas, weil das unlogisch ist. ein vollständig erwachtes wesen verschwindet letztendlich aus samsara. er hinterlässt wohl so etwas wie eine singularität in der matrize, die das verlassen samsaras auch vereinfacht (reine buddha länder) - aber selber aktiv wirken in samsara können nur wesen aus samsara. das sind dann eben die hohen bodhisattvas, die vor der schwelle der vollen erleuchtung verweilen und sich dort nur noch sehr langsam weiter entwickeln - einfach um weiter in samsara zu existieren und nicht zu verschwinden.


    alle anderen erklärungen in der hinsicht ergeben für mich keinen sinn, aber ich kann akzeptieren, dass sie so geglaubt werden.

  • Da vermischst Du jetzt irgendwelche esoterischen Vorstellungen mit der Lehre. Sambhogakaya ist ausdrücklich eine erleuchtete Ausdrucksform und NICHT die Astralebene oder ähnliches. Es ist auch kein feinstofflicher samsarischer Daseinsbereich. Der Bereich der Geister ist der Bereich der Geister.


    Das ist übrigens etwas, worüber sinngemäß unsere allererste Diskussion hier im BL lieft. Am Ende hast Du mir zugestimmt, dass der Bereich der Meditationsgottheiten und der Astralbereich NICHT identisch sein können. Nun kommst Du wieder mit einer vergleichbaren These daher...


    Stell Dir zwei Hochhäuser vor. Sie haben beide ein Fundament, einen mittleren Bereich und ein Dach. Das eine Hochhaus ist ein Buddha, das andere ein samsarisches Wesen. Nur weil bei beiden das Dach das Dach ist, heisst das nicht, dass diese Dächer zum gleichen Haus gehören. Einer ähnlichen Logik folgst Du aber, wenn Du Sambhogakaya und Astralreich zusammen schmeisst, nur weil beide eine Ebene sind, die nicht von Menschen auf normalem Weg gesehen werden kann. Du ignorierst dabei völlig die QUALITÄT dieser Ausdrucksformen.

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  • die kayas empfinde ich aber nicht als karte, sondern als energetische wirklichkeit von samsara. sie sind für mich kein konzept, sondern absolute wirklichkeit des territoriums, wie bspw. karma. das sind dinge, die man nicht beeinflussen kann, so sehr man sich auch anstrengt, in meinen augen.

    Was meinst du damit?

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • die bodhisattvas sind nach meinem verständnis keine buddhas, weil das unlogisch ist. ein vollständig erwachtes wesen verschwindet letztendlich aus samsara. er hinterlässt wohl so etwas wie eine singularität in der matrize, die das verlassen samsaras auch vereinfacht (reine buddha länder) - aber selber aktiv wirken in samsara können nur wesen aus samsara. das sind dann eben die hohen bodhisattvas, die vor der schwelle der vollen erleuchtung verweilen und sich dort nur noch sehr langsam weiter entwickeln - einfach um weiter in samsara zu existieren und nicht zu verschwinden.

    Der einzige Denkfehler, der da aus meinem Verständnis drin steckt, ist dass eine Singularität nicht nur nicht-lokal ist sondern v.a. auch zeitlos. Das heisst der Buddha existiert sowohl weiter und kann "aktiv sein" als auch ist er aus Samsara verschwunden. Es wird gelehrt, dass der Buddha im Zentrum seines Reinen Landes zu finden ist, dort aber eben sowohl "diesseits" als auch "jenseits" ist. Das, was Wesen von ihm erfahren können, ist dann eben der Sambhogakaya. Den Dharmakaya kann man nicht erfahren wie etwas äußeres, sondern nur, indem "man" es wird.

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  • Zu Dharmakaya a und b. Im PK gibt es den "Beiderseitserlösten". Den Wissenserlösten (durch Einsicht/Hellblick) und den Körperzeugen (durch Vertiefungen).


    sh. Der Weg zur Erlösung Nr. 252


    Ist das sinngemäss das Selbe?

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • naja da kann man unterschiedlicher meinung sein. bspw. kann man dann das dann auch so sehen, dass buddha gautama schon vor seinem erwachen auf der erde als buddha-nirmanakaya nur erschien. die erleuchtung wäre dann woanders(?) passiert.


    man stößt halt auf das paradox, dass erleuchtung eben als etwas zeitloses gesehen werden kann - etwas was niemals verschwindet und damit auch nie erreicht werden kann - und auf der anderen seite einen pfad von unerleuchtet -> erleuchtet oder samsara -> nirvana


    je nach sichtweise ergeben sich dann andere konsequenzen, was das trikaya konzept angeht.

  • Ich verstehe das so:


    Ich habe die Quelle leider vergessen, aber iwo stand "Im Erlösten ist die Erlösung", insofern ist für mich Buddha als Person tatsächlich nebensächlich und bedeutet für mich nur, dass es die Art ist, wie sich Erlösung zeigen kann. So wie sich die Möglichkeit "Wut" durch eine Person zeigen kann. Sogesehen würde man auch nicht von dem Herr Wütend sprechen. Auch wenn das jetzt etwas verdreht klingt. Ohne eine Person gibt es das nicht, aber sie hat es auch nicht selbst gemacht, sondern da kommen viele Sachen dazu, die letztendlich dazu führen. Unterstützende Tätigkeiten gibts aber schon.


    Im Tantra würde man jetzt schon von einem Herr Wütend (bzw. einer Gottheit) sprechen oder?

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Im Tantra würde man jetzt schon von einem Herr Wütend (bzw. einer Gottheit) sprechen oder?

    Ja, aber unter der Prämisse, dass diese Gottheit lediglich symbolisch für die Möglichkeit steht, Wut zu zeigen...


    Bzw. natürlich wäre "Herr Wut" sowas wie ein Dämon, und "Herr Ich-löse-Wut-auf" wäre die Gottheit dazu. Es könnte ein gezähmter "Herr Wut" sein, der die Struktur der Wut deswegen gut kennt, und daher in der Lage ist, Wut zu transformieren, oder es könnte eine Form sein, die "Herr Wut" perfekt bezwingen kann und "zerstört", so dass nicht nur "Frei von Wut" hervorkommen kann, sondern man selbst in der Lage ist, Wut jederzeit zu bezwingen.


    Zudem kann man die Energie der Wut dann ohne "Ego" ausdrücken, was als "spiegelgleiche Weisheit" bezeichnet wird. Auf die Weise verkörpert man "Herr Ich-löse-Wut-auf" selbst, oder kann das tun, was dann dann das Ergebnis einer Yidam-Praxis wäre, wo nicht nur "Herr Ich-löse-Wut-auf" im Aussen zur Hilfe gerufen wird, sondern man selbst sich damit identifiziert.

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