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kilaya:

Ich auch nicht. Ich erwähnte nur, dass ich mich mit dem Thema schon sehr lange befasse, und man meinem Verständnis sogar so viel Vertrauen entgegen gebracht hat, dass ich Einführungen gegeben habe. Ausserdem war ich in vielen Schulen und habe dort im Religionsunterricht buddhistische Vorstellungen erklärt und Fragen beantwortet. Das so neutral und verständlich, dass ich von den Schulen wieder eingeladen wurde, auch als ich mich schon aus dem Zentrum verabschiedet hatte, über das der Kontakt zunächst entstanden war. Sie wollten ausdrücklich, dass ich persönlich wiederkomme.

Was haben diese Erklärungen mit dem Thema zu tun? Was haben die Erklärungen, die du mit diesen Erklärungen erklärst mit dem Thema zu tun? Was haben die Erklärungen zu den Hormonen mit Buddhismus zu tun?

Mich haben diese und auch die Zeilen davor an folgende Textstelle erinnert:

kant-kritik-der-reinen-vernunft.pdf

Du schreibst zu meinen Ausführungen hier: Gedanke / Vorstellung | Natur des Geistes

Die eigentliche Aussage war eine ganz andere. Und die ist wichtig. Und auf die magst du nicht eingehen. Du ziehst auch hier wieder weg vom Thema, in etwas Persönliches. Eben genau das ist keine Gesprächskultur.

Dem eigentlichen Argument widmest du dich nicht. Es ist auch kein Vertrauen in meine Aussage unter diesen Abschnitt, in dem ich explizit sage, dass ich nicht polemisieren, nicht karikieren möchte. Dass es um ein GesamtVerständnis geht. Was soll man dazu nur zu sagen.

Spock:

Ein Lebewesen grenzt sich insofern ab, wie das es einen Körper hat und es Nahrung/Energie aufnimmt und das wichtig für die Strukturbildung ist. Ausserdem gibt der Körper Wärme und Exkremente an sein Umfeld ab (Entropie). Vereinfacht gesagt. Ein Stein (zB.) ist auch kalt, wenn es Nacht ist und die Umgebung kalt ist und er ist warm, wenn es warm ist in der Umgebung. Bei einem Mensch ist das nicht so. Der hat ca. 37 Grad und wenn es draussen zB. -5 Grad ist und der menschliche Körper die selbe Temperatur hat wie das Umfeld (also auch -5 Grad), dann ist er tot.

Zur genaueren Erklärung, weil das hier zu viel ist: (PDF) Energie und Entropie – zentrale Begriffe für biologische Bildung

Wenn die Erklärung nicht reicht oder da Zweifel an dem Konzept sind, dann wäre imho ein Extrathread gut zum Thema "Was ist Leben?" oder so.

Der Planet Erde grenzt sich insofern ab, dass er einen Körper hat und Energie aufnimmt (zB durch Sonnenlicht), und das wichtig für die Strukturbildung ist. Ausserdem gibt der Planet Erde Wärme und Verbrauchtes ab. Vereinfacht gesagt. Ein Stein ist auch kalt, wenn es Nacht ist und die Umgebung kalt ist und er ist warm, wenn es warm ist in der Umgebung. Bei einem Planeten ist das nicht so. Der hat ca. (in Relation zum Kosmos gesehen) eine gleichbleibende Temperatur.

Ich weiß, dass der Buddha von Wesen sprach. Es geht mir nicht darum, zu sagen, dass iwelche Teile eines "lebendigen" oder "toten" Systems Leid erfahren würden. Ich denke ich kenne auch die Definition "Lebewesen" aus der Biologie die nicht identisch mit den Wesen aus der Buddhalehre ist.

Damit meine ich nicht, dass ein Stein oder ein Stuhl richtigerweise ebenso als Wesen (die wahrnehmen und fühlen würden) begriffen werden könnten. Auch Herz oder Knochen sind keine Wesen. Ich rede von einer Gesamtbetrachtung und bestimmt unterscheidenden Vorstellungen über Dinge oder Wesen der Wahrnehmunssphäre, die für mich am Ende so aussah, dass da eine Identität konstruiert wird, und zwar die zwischen biologisch "lebendig" und biologisch "nicht lebendig". Ich denke, man kann den Kosmos zB schon auch als ein Wesen auffassen.

Wenn man die Trennung zwischen (biologisch) "Leben" und "Totem" (was eig sinnlos ist, denn als "tot" wird eig das bezeichnet, was ehemals als "lebendig" klassifiziert wurde) zu scharf zieht, wird man zB auch im Feuer, dem ElektroMagnetismus, oder der Schwerkraft oder anderen "Vorgängen & Kräften der Natur" etwas vollkommen Verschiedenes von dem sehen, was man konkret unter bedingter Entstehung und damit den Wesen verstehen kann.

Es war nicht meine Absicht, diese Debatte zu führen. Das führt ebenso weg vom Ziel und hat mit der BuddhaLehre weniger bis nichts zu tun. Der Punkt meines Postes war der: (Wissenschaftliche) Forschung wird in Abhängigkeit zu NichtWissen betrieben. So versucht man das alles zu verstehen. Und so versucht man auch über Hormone, Informationen oder Entropie oder Negentropie oder quantenverschachtelte Räume zu sprechen, dabei vergessend, dass man über die Erscheinungen einer Wahrnehmungsspäre spricht. Wie es Sunu vereinfacht sagte (ich zitiere grob aus dem Kopf): "Ding und Geist gehören zusammen". Das sieht man weniger, und objektiviert sich dabei in eine Endlospirale des Verstehenwollens der Dinge der Welt oder Weltensysteme.

Spock

der von mir präsentierte "Lebewesen" <> Planeten - Vergleich hinkt.

Es gibt aber Lebewesen, deren Körpertemperatur in Abhängigkeit zu einer schwankenden Aussentemperatur ebenso schwankt. Auch gibt es mit Sicherheit so klassifiziert nicht lebendige Systeme, deren innere Temperatur im Vergleich zu äusseren und schwankenden Temperaturen ähnlich hoch bleibt.

Die Beschreibungen der Biologie zum Entstehen und zum Erhalt der Lebewesen sind aber verglichen mit dem, was wirklich ist ein Witz. Lebewesen so gedacht gibt es in der BuddhaLehre nicht (und auch nicht in echt). Da halte ich es in einem buddhistischen Forum für fragwürdig, einen Thread zu diesem Aberglauben aufzumachen.

Ich vermute, dass die von dir verlinkte pdf keinem wirklichen Verständnis dient, dafür aber lauter verwirrende Ideen zum Dasein und damit auch zu dem was andere sich vereinfacht/attaglaubend unter dem Begriff "Lebewesen" vorstellen, beinhaltet.

kilaya:

Ich verstehe schon, dass es Dich stört, dass ich immer wieder auf das "persönliche" wechsle. Ich würde das eher als Metaebene bezeichnen. Wenn die sachliche Diskussion derart massiv davon beeinflusst wird, bewusst oder unbewusst sein dahingestellt, dass jemand ohnehin grundsätzlich nichts als richtig annehmen kann, was der andere sagt, dann kann diese Diskussion nicht sachlich funktionieren. Um zu überprüfen, was ich meine, schau nur mal hier im Thread durch, wie oft Du eine Aussage von mir als richtig annehmen konntest.

Ob mich das stört oder nicht, ist egal. Es dient nicht der Auseinandersetzung mit dem Thema oder den Themen. Es ist keine Art der sachlichen Auseinandersetzung, beständig auf irgendwelche Personen und was man so alles über die denkt, zu verweisen. Etwas als richtig annehmen oder nicht annehmen, ist auch nicht das Ziel einer Besprechung. Es geht um Argumente, Widersprüche und nicht zuletzte um buddhistische Lehren.

Es ist ja eben nicht sachlich, beständig auf eine "Metaebene" (persönliche Vorwürfe) zu wechseln und damit einhergehend Argumente zu ignorieren.

Ich konnte und kann einige Aussagen (auch von dir) als richtig annehmen. Aber warum soll ich das kommentieren, was ich richtig finde, wenn es doch schon da steht? Wem ist damit geholfen? Was wird damit weiter geklärt? Ich habe auch nicht grundsätzlich ein Problem mit deinen Aussagen, wieder eine Sache die du einfach so dahinstellst, obwohl es nicht stimmt. Ich hatte schon konkretisiert.

Spock:

Das ist deine Auslegung, Interpretation und Schlussfolgerungen. Ich teile deine Ansicht nicht.

Meine "Auslegung" ist, dass man das (ebenso wie eine Unterscheidung in "biologisch lebendig" <> "biologisch nicht lebendig" widersprüchlich oder weniger widersprüchlich begründet) so tun kann. Nicht muss, nicht zwingend muss, nicht sollte. Ich tue es auch nicht. Denn über den Kosmos kann man sich viele Vorstellungen machen. Und alle davon werden vorgestellt. Alle Spekulationen geschehen immer aus (einem Grad der) Unkenntnis heraus.

Ich schrieb so nur in Abgrenzung zu den Unterscheidungen die du präsentiertest. Weil die Frage nach dem Erkennen (und auch so abgegrenzt aufgefassten "wissenschaftlichem Erkennen") eben eine Frage des Unterscheidens/des Klassifizierens ist.

Wenn man von "Leben", wie das von Biologen wohl zumeist verstanden wird, ausgeht, nimmt man in dem Sinne der vorliegenden Definitionen Unterscheidungen zu anderem vor. Ich nannte hier "andere Vorgänge und Kräfte der Natur", wie zB Feuer, oder Elektromagnetismus oder die Anziehung der Massen. Wenn man ignoriert, dass hier nur Beschreibungen sind, die bedingt aufgestellt werden, und die höchstens der Orientierung dienen können*, und nicht der eigentlichen Klärung, was Dasein und damit Existenz eigentlich ist (nämlich Werden in Abhängigkeit), also wie es richtigerweise begriffen werden würde (wenn denn das Erkennen genug entfaltet ist) leistet man dem Glauben an wirkliche Dinge und damit auch wirkliche veränderliche Dinge, die aus sich heraus etwas bewirken (zB ein Körper, der ein veränderliches oder nicht veränderliches ICH hervorbringen soll und aufrechterhält) Vorschub.

In diesem Sinne halte ich eine absolute Trennung "Entropie" <> "Negentropie" und auch "lebende Systeme" <> "nicht lebendige Systeme" für falsch. Ebenso auch die Auffassung über quantenverschachtelte Räume, und Informationen, die man sich irrigerweise ohne eine Wahrnehmungssphäre in der die Systeme und Dinge und Phänomene so erscheinen, dass man über sie ebenso klug oder weniger klug spekuliert.

*Im Falle der quantenverschachtelten Räume sowie dem Theorien zu Entropie und Negentropie von Systemen sehe ich hier aber schon eine Theorie zur Welt und damit zum Dasein, also nicht nur Beschreibungen, die einer Orientierung im Alltag dienen sollen, sondern gewissermassen Metaphysiken. Wie weit hier irriges (damit meine ich nicht deine Beschreibungen), also wahnhaftes Spekulieren fortschreitet, lässt sich zB gut in philosophischen Foren nachlesen. Es wird an diese vielen, nichteinmal bedingt beobachtbaren, sondern lediglich spekulierten Dinge geglaubt. Moderne (und natürlich noch sehr viel widersprüchlichere) Varianten der MonadenLehre Leibnitz' findet man da zB.

Spock:

Lies den Threadverlauf nochmal. Ich verstehe nicht warum du das betonen möchtest. Genau das war mein Einwurf gewesen und warum man die Bereiche (Buddhismus und Wissenschaft) getrennt behandeln sollte.

Wenn man das getrennt behandeln möchte, weil man in Falle der BuddhaLehre eine richtige Beschreibung sieht, die dem Glauben vorbeugt, den Glaubensvorstellungen über die Welt und damit auch denen über ein angenommenes ICH gefühlt sicheres Fundament nehmen will, halte ich so eine Trennung für sinnvoll.

Ich postete ja, um den hier (meiner Auffassung nach) ausufernden und unheilsamen (weil potentiell Verwirrung stiftenden) Spekulationen ein stabileres Brett in die Speichen des Spekulationsrades zu stecken. In diesem Sinne, und die Zeilen dieses Einwurfs aufgreifend, möchte ich sagen: Die letzte Pore des Universums ist nur eine Vorstellung. Es ist wichtig, sich von Vorstellungen zu lösen. Zurück zum Gefühl und dem was unmittelbar (wahrnehmbar) ist. Entropie, Negentropie, biologisch lebendig, nicht lebendig, quantenverschachtelte Räume, eigennatürliche Dinge, die zwingend Gefühle erzeugen würden, das sind bedingte Träumereien.

In diesem Sinne (unsicheres Spekulieren, auch darüber wo Leid auf jeden Fall nicht wäre) möchte ich nocheinmal den i. Kant zitieren:

kant-kritik-der-reinen-vernunft.pdf

Den von mir rot markierten Satz verstehe ich nicht. Meinst du damit, dass konsequentes Erwägen und damit auch Erkennen, dass alle Theorien über die Welt widersprüchlich oder weniger widersprüchlich begründete Theorien sind, kein Gegenstand der buddhistischen Praxis (also der Geistentfaltung) wäre? Also dass das Erkennen "wissenschaftlicher Wahrheiten" oder "philosophischer Wahrheiten" als nur bedingte Erkennung und Beschreibung anderer Personen nicht Gegenstand dieser Praxis ist/nicht Folge der Geistentfaltung ist?

Spock:

Davor wurde das Argument "Wind" als Medium eingebracht, so wie ich das verstanden habe als etwas das schon mit Emotionen ist (psychosomatisch), dh. nicht wie das Windelement bei Mahabhuta wie im PK und dann wurde zusätzlich Wissenschaft eingebracht. Für eine Emotion kommt im bE aber noch mehr dazu (zB. phassa, usw.).

Ich weiß nicht, wie der Begriff des Windelements aus der BuddhaLehre (von dem ich denke, dass er bedingt aufgefasst, also anderweitig interpretiert wurde) in Lehren die man dem tib Buddhismus zuschreibt, begriffen wird. Ich hatte mich da bewusst enthalten. Eine (begriffliche) Unterscheidung zwischen Medium und Information halte ich, die bisherigen Zeilen dieses Threads im Hinterkopf für nicht sinnvoll.

Walach spricht hier nicht (ich wollte mir das Video nicht anschauen, bin mir aber sicher) über die generalisierte Quantenfeldtheorie wie in vorangegangenem Post behauptet. Er spricht über seine eigene "Schwache Generalisierung der Quantenfeldtheorie". Es ist ein sehr grosser Unterschied zwischen diesen beiden Theorien. Walachs Interpretationen und damit auch Verallgemeienrungen mitHilfe von Theorien aus der Quantenphysik (die einen konkreten und Gegenstand haben und nicht ohne Weiteres auf andere Phänomene angewendet werden können) werden sehr kontrovers diskutiert.

Zur generalisierten Quantenfeldtheorie:

soff-quantenfeldtheorie.pdf

qft_v01.pdf

Zur Kritik an der "Schwachen Generalisierung" von Walach:

Schwache Generalisierung der Quantentheorie » Quantenwelt » SciLogs - Wissenschaftsblogs

Schwache Quantentheorie – Relativer Quantenquark

kilaya:

Ich habe diese generalisierte Verschränkung früher im Thread angesprochen und das Video ist eine gute Möglichkeit, zu verstehen, was damit gemeint ist. That's all, folks. Viel Spass...

Es geht ja hier eigentlich weniger um diese generalisierte Verschränkung. Es geht um einen anderen Ansatz. So wie du es geschrieben hast, könnte man ja meinen, seriöse Quantenphysiker würden hinter diesem spezifischen Ansatz stehen, der physikalische Theorien, die einen ganz konkreten Gegenstand haben, zur Klärung ausserhalb dieser Beschreibungsmodelle stehenden Phänomene gutheißen.

kilaya:

Das ist aber alles irrelevant,

Sehe ich auch so.