Buddhismus und Abtreibung

Immer wieder spannend wie hier, in einem buddhistischem Forum, gegen Mitglieder, die an Wiedergeburt und Kamma glauben, gewettert wird.

Ich persönlich finde auch, dass eine Frau abtreiben dürfen soll, natürlich mit der ein oder anderen sinnvollen Einschränkung. Dass eine Frau das Baby eines Vergewaltigers nicht abtreiben dürfen soll ist, finde ich, ziemlich pervers. Was der Buddha dazu gesagt haben soll finde ich allerdings trotzdem interessant, deswegen schätze ich die Beiträge von Fragender; wie weit sich das auf die heutige Zeit übertragen lässt kann man sich dann immer noch anschauen.

Wenn man das Tötungsverbot abolut nimmt, wird man da immer schnell in einer dogmatischen Ecke landen.

Was Abtreibungen betrifft finde ich es aber schon sinnvoll, wenn es da zu einem gewissen Umdenken kommt.

Die Selbstbestimmtung der Frau ist natürlich ein hohes Grundrecht, aber es hat halt auch Grenzen.

Aus buddhistischer Sichtweise hielt ich es jedenfalls für angebracht, das Abtreibungen eher zur Ausnahme werden sollten, z.b. bei besonderer medizinischer und jusritischer Indikation.

Und es sollte eine umfassende begleitende Beratung geben, die vor allem auch Alternativen zur Abreibung deutlich macht.

Denn eine Abrteibung ist nicht nur schlecht für das unbeborene Kind, sie ist auch schlecht für die werdende Mutter.

Soviel ist schließlich nicht nur aus buddhistischer Sichtweise ziemlich unstrittig.

Was in diesen Diskussionen auch immer völlig vergessen wird, ist dass eine Schwangerschaft und Geburt eine lebensgefährliche, körperlich-seelisch umwälzende Angelegenheit sind. Das ist allein körperlich ähnlich einer Operation. Das kann man nicht jemandem von außen aufoktruieren - schon gar nicht, wenn man sich für die Umstände nicht interessiert, warum eine Frau abteeiben will oder muss.

Den Schutz des Fötus zu fordern, ohne sich für die Mütter zu interessieren, ohne sich für die Kinder zu interessieren, ohne den Müttern wirklich Unterstützung zu gewähren für ihre Ausbildung, Berufschancen, etc. - ist letztendlich sogar menschenverachtend. Wenn man mal mitfühlend darüber nachdenken würde. Wenn mann (!) mal die Perspektive so einer Frau umfassend einnehmen wollte.

Ich hätte mich persönlich nie für Abtreibung entschieden, selbst wenn ich ein Kind mit Down-Syndrom hätte bekommen müssen. Aber genauso wenig könnte ich jemandem vorschreiben, ein Kind austragen zu müssen. (Weil ich in der glücklichen Lebenslage war, dass ich das so freiwillig entscheiden konnte.)

Dass Männer untereinander dieses Thema immer wieder liebend gern diskutieren, sich dabei ausschließlich auf den Akt der Abtreibung fokussieren, ohne dabei auf die Mütter und Kinder undihr weiteres Leben zu schauen, finde ich komplett daneben und scheinheilig.

War der Buddha für Zwangsschwangerschaften oder hat er nur aufgezeigt, wie Karma funktioniert? Ein Kind zu bekommen kann unter Umständen eine schlechtere Entscheidung sein - auch karmisch gesehen wegen der vielen Folge-Fehltritte, die aus einer unmöglichen Lebenssituation entstehen.

Hat der Buddha etwa vom Paragraphen 218 gepredigt?

Ich habe hier schon versucht, die Perspektive bei diesem Thema etwas zu erweitern.

Frauen ,die nach einer unüberlegten Abtreibung jahrelang Therapie machen ,gibt es schließlich schon genug.

Fragender:

Glücklicherweise hat der Erwachte diese Interpretationsarbeit bereits für uns geleistet:

Zitat

Ein vollordinierter Mönch soll mit Absicht keinem Lebewesen das Leben rauben, nicht einmal einer Ameise. Welcher Mönch auch immer einem Menschen mit

Absicht das Leben raubt, bis hin zu einer Abtreibung, ist kein Asket des Sakyer-Sohnes. Wie ein großer Stein, in zwei Teile zerbrochen nicht wieder ganz werden kann, so ist ein Mönch, der einem Menschen mit Absicht das Leben raubt, kein

Asket des Sakyer-Sohnes. Dies soll von Euch, solange Ihr lebt, nicht getan werden.

Mv I, 65

Maha Vagga Der Große Abschnitt

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Seit wann ist ein 16-Jähriges Mädchen ein "vollordinierter Mönch"?

Dein Zitat hat so wenig mit Abtreibung zu tun, dass ich es schon Missbrauch nennen muss, wie Du die Worte des Buddha für Deine Idee verdrehst.

Man soll sich an die eigene Nase fassen, hat der Buddha gelehrt, und nicht anderen Menschen Gewalt antun - was eine Zwangsschwangerschaft wäre.

Phoenix:

Ich habe hier schon versucht, die Perspektive bei diesem Thema etwas zu erweitern.

Frauen ,die nach einer unüberlegten Abtreibung jahrelang Therapie machen ,gibt es schließlich schon genug.

Diese Perspektive gibt es natürlich zu Recht, nur ist es überhaupt kein Argument für ein generelles Verbot von Abtreibung.

Was meinst Du, was Mutterschaft für eine umfassend psychische Belastung sein kann. Mütter haben bloß meist keine Zeit zur Therapie zu gehen. Die müssen ihre psychischen Konflikte dann eher an den Kindern ablassen.

Ein generelles Abtreibungsverbot zu fordern zeugt einfach von einer sehr, sehr eingeschränkten Perspektive.

(Dann auch noch Buddha falsch zu zitieren und mit der Hölle zu drohen zeugt von einer äußerst eingeschränkten Perspektive.)

Fragender:

Zitat Diese ganzen Graustufen und Dilemmas sind ziemlich anstrengend und oft sehr unbefriedigend.

Das liegt daran , daß sie von Menschen erfunden wurden, die eine Ausrede zum Töten suchen. In Wirklichkeit gibt es in dieser Frage keinerlei Graustufe. Der Standpunkt des Erwachten ist vollkommen eindeutig.

ah ja?

das gilt dann wohl auch dafür,wenn "man" ne Partei wählt,deren Parteibonzin folgendes propagiert:

Zitat:

„Und wenn [s]ie das HALT an der Grenze nicht akzeptieren, können die Vollzugsbeamten im Grenzdienst Schusswaffen auch gegen Personen einsetzen.“ Auf Nachfrage wollte sie davon auch Frauen und Kinder nicht ausnehmen"

Zitat Ende.

Ich nehm mal stark an, dass es sich dabei um unbewaffnete Menschen handeln würde,welche die in Not sind......

wie scheinheilig darf "man" im "Angesicht Buddhas "eigentlich sein?

Oder is das von nem extra Rundlauf in der "Hölle" (was auch immer das sein sollte) ausgenommen??

Ich selber habe zwei Frauen beraten und mit ihnen alle Möglichen Folgen und Wege besprochen. Sie haben sich auch der "Beratung" unterzogen. Brachte nicht viel weil es da nur darum geht was es für Hilfen gibt für Schwangere. Wenn man dann Hilfen sucht was ist wenn das writschaftlich/sozial nicht gebrauchte Kind gibt dann machen alle dicke Backen. Fragt mal eine/n alleinerziehenden der einfach nicht arbeiten kann weil das was er erarbeitet für die Kinderbetreuung während der Arbeit drauf geht, was der für Probleme hat mit den Ämtern und dann diese zeitraubende und demütigende Bürokratie.

Letzten Endes kam es bei beiden Frauen zu der Entscheidung die Sila wörtlich zu nehmen: Ich werde Abstand nehmen vom morden. Mein Leben werde ich auch durch töten verteidigen. Beide Frauen haben immer noch mit den Abtreibungen zu tun manchmal ein ganz bisschen wehmütig aber dann froh sich nicht der Hölle der Gesellschaft ausgesetzt zu haben, mit Kind.

Bitte, es wäre doch mal ganz nett wenn sich diese scheiß Theoretiker die da noch nie ganz persönlich mit zu tun gehabt haben da raushalten, dafür seid ihr einfach viel zu ungebildet oder Eingebildet. Denn ihr seid es, die Hölle in der die Frau die abtreiben möchte hineingeboren wird und ihr alle Lebenfreude nehmen. Und da ist es vollkommen egal ob sie abtreibt oder nicht. Denn wenn das Kind da ist seit ihr die ersten die ihr vorwerfen das sie es nicht angemessen versorgen kann. Die Frauen waren meine Schwerter und meine Nichte und meine Schwester war zu der Zeit mit zwei Mädchen allein Erziehende. Also haltet euch mit eurer Moralische Empörung zurück wenn ich nicht auch dafür die Verantwortung übernehmen wollt wenn das Kind eurer Arroganz auf der Welt ist. Was das angeht gibt es für mich überhaupt keine Diskussion; Die Frau muss nur erkennen: Mein Bauch ist und bleibt mein Bauch. Zum Mann kann sie genau so gut sagen: Dein Penis ist ja auch Dein Penis.

Ansonsten hat genau dieses affige Gerede zur Masse Mensch geführt, weil die Gegner der Abtreibung überhaupt nicht bedenken: Kann das überhaupt ernährt werden, ist überhaupt genug da.Natürlich schreit der der nicht weiß das er auf einem Staubkorn im Universum lebt.

Manche Buddhisten sind wohl katholischer als der Papst

Lirum Larum.

Ich hab ja auch gar kein generelles Abtreibungsverbot gefordert. Ich hab hier nur mal ein Nachdenkgebot in den Raum gestellt.

@Nyinje ☼

Das Männer bei diesem Thema nicht das letzte Wort haben sollten , da kann ich ja noch mit. Das sie nicht mitreden dürfen find ich aber unangebracht.

Diese sogenannte Ambivalenz verschwindet sofort wenn die Frau das entscheidet. Aus freier Entscheidung für sich ganz allein nach dem sie sich das alles angehört und erwogen hat. Außerdem kann man die Ambivalenz einfacher auflösen. Geh zum Standesamt und melde das Ungeborene als dein Kind an. Das einzige was mir auffällt ist das Frauen hier entscheiden und sich nicht beirren lassen glückliche Frauen sind die später auch glücklich ein Kind in den Armen halten können.

Dieses Außer-weltlich machende, religiöse, philosophische, moralisch ethische Betrachten ist die wahre Hölle für eine Frau die nicht weiss ob sie das was sie eigentlich nicht will austragen soll.

Meine Beiden Frauen sind auch heute noch zufrieden und wir können darüber ganz normal als Erinnerung ohne jedes Schuld- oder Glücksgefühl reden. Denn Sie konnten ganz allein entscheiden und wussten das da wenigsten einer in der Hölle ist der mit jeder ihrer Entscheidung einverstanden ist und sie in ihrer Not da ist. Kein Labberkopp sonder ein Mensch der empfindet. Und hallo es lebt sich gut in der Hölle da sind die Heiligen und Weisen weit weit weg. Da können sie uns nicht erreichen mit ihren Glauben ihren Theorien ihrer Gleichgültigkeit gegenüber echter Not und ihrer Gesetzes treue. Alles wird gut. Nun wenn ich was tue. Wenn ich mir meine Hände in eurem Sinn schmutzig gemacht habe und in den Augen all der Religionsstifter.

Träumt weiter eurer Leben, lebt weiter euren Traum.

Lucy:

Phoenix , wie gut kennst du dich denn mit den Gesetzen, deren Umsetzung und den dazugehörigen Zahlen aus?

Ich meine, da du tips zur Verbesserung der derzeitigen Situation gibst, müsstest du sie erst mal gut kennen (vielleicht bist du sozialwissenschaftler? ... oder Therapeut, da du auch über Frauen in Therapie schreibst.) woher das Insiderwissen?

Ich meine ,das es ausreichend ist ein wenig Lebenserfahrung zu haben, um bei diesem Thema mitreden zu können.

Und um Tips geben zu können, reicht ein wenig guter Wille im Normalfall auch schon.

Ich hab halt das Gefühl , das viele Frauen die abtreiben sich nicht bewußt machen , wie eng die Verbindung ist,die sie mit dem Kind haben.

Aus buddhistischer Sicht ergibt sich hier eine andere Perspektive wie aus naturwissenschaflicher Sicht und auf diesen Widerspruch wollte ich aufmerksam machen.

@Lucy,

ich weiß ja nicht ,warum du dich hier an meiner nun wirklich sehr zurückhaltenden Kritik so aufhängst und warum du nicht näher auf den Widerspruch von buddhistischen Vorstellungen und der gängigen Abtreibungspraxis eingehst.

Ich weiß aber, das ich das hier nicht ausdiskutieren werde, das letzte Wort kann hier ruhig eine Frau haben.

void:

Ellviral:

Diese sogenannte Ambivalenz verschwindet sofort wenn die Frau das entscheidet. Aus freier Entscheidung für sich ganz allein nach dem sie sich das alles angehört und erwogen hat.

Mein Erafahrunshorizont ist ein anderer. Ich sehe Frau und Ungeborenes als Teil größerer Zusammenhänge. Es gibt viele Frauen die ein kind austragen würde, wenn es wüsste, dass dieses dann glücklich aufwachsen würde. Und es gibt viele Frauen, die sich deswegen gegen ein Kind entscheiden, weil sie sich dann als Alleinerziehende einem hohen Armutsrisiko gegenüber sehen. Viel treiben ab, weil sie sich sagen, dass ein Kind unter den jetztige Bedingungen nicht glücklich aufwachsne kann sondern inmitten von Problemen und Unwägbarkeiten.

In machen armen Gegenden auf der Welt ist e so, dass man auch mit großen Kindern in auswegelosen Situationen stehen, wo sie ihre Kinder weggeben oder sogar verkaufen müssen:

Verkauft für ein paar Rupien:

Mein Vater war krank, wir brauchten Geld für die Medikamente. Der Mittelsmann versprach meinen Eltern, ich würde nicht nur arbeiten, sondern auch in die Schule gehen. Eine Lüge. Meine Eltern stellten wenige Fragen, auch weil sie die Sprache des Mannes aus der weit entfernten Hauptstadt nicht verstanden. Er gab ihnen ein paar tausend Rupien, etwa 25 Euro. Mein Lohn für ein Jahr.

Als es Zeit war zu gehen, saß ich mit meiner Schwester zusammen, habe ihren Nagellack bewundert und sie gefragt, was mich erwarten würde. Sie arbeitete auch als Kamlari und war nur für einen kurzen Besuch zu Hause. Sie erklärte mir, dass ich putzen, kochen, waschen, mich um die Kinder kümmern müsste. „Wenn der Hausherr dich schlägt, sag nichts. Wenn er dir etwas befiehlt, tu es ohne Widerworte. Das sind reiche Leute, und du arbeitest für sie.“

Auch hier macht man das nicht leichtfertig sodnern die Familie steckt wirklich in einer üblen Situation, wo man das eine Unglück gegen das andere Abwägen muss. Und gibt man dann "freier Entscheidung" das Kind in die Fremde wo es arbeiten muss. Aber immer muss man mitdenken, dass die entschediung nur auf der Bais der Umstände frei ist. Gäbe es eine Krankenversicherung. gäbe es keine Kranknheit, gäbe es keine not, würde man nicht im Geringsten daran denken, sein gliebtes Kind wegzugeben.

Und so denke, ich dass auch die entscheiung zur Abtreibung nur im Rahmen der Umstände frei ist. Wenn ich weiss das mein Kind ein glückliches Leben bei Adoptiveltern hat, dass es unbeschwert aufwächst, würde man vilelicht anders entscheiden. Alle Entscheiung, alle Schuld und Veantwortung auf die Frau abzuwälzen klingt zwar emanzipatorisch, aber es entlastet die Gesellschaft aus ihrer Verantworung, Umstände zu schaffen, in denen man nicht die Not hat abzutreiben.

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Du kannst mir glauben das das alles überhaupt nicht wichtig ist wenn Du allein mit einer Frau in Not da sitzt, dich deinem ganzen Blödsinn stellen musst und feststellst das das alles unwichtigg ist. Alles ist weg da ist nur sie und Du.

kilaya:

Was ich noch einen wichtigen Faktor finde: die Erfahrung, die immer in der Geschichte gemacht wurden, wenn Abtreibung verboten war. Sie wurde dann nämlich im Geheimen und oft ohne entsprechende professionelle Ausbildung usw. gemacht, mit massiven gesundheitlichen Folgen. Verhindern konnte man das mit Verboten noch nie. Aufgeklärte Menschen sollten informiert werden und dann selbst entscheiden, und dann Zugang zu einwandfreier medizinischer Behandlung haben, ohne sich verstecken zu müssen.

Wird nicht alles Verbotene im geheimen gemacht? 🤔

Versteh mich nicht falsch, ich sehe es genau so. Üblicherweise wird dieses Argument auch angeführt wenn, es um Drogen geht und bislang fand ich das Argument auch sinnvoll. Aber gerade frage ich mich inwiefern es überhaupt etwas aussagt. Nur weil Menschen etwas im geheimen machen, weil es legal nicht geht bedeutet natürlich nicht, dass es legal sein sollte.

Das es im Geheimen getan wird, drückt natürlich ein gewisses Bedürfnis aus, aber im Geheimen wird auch vieles getan, das (so nehme ich an und hoffe ich) nicht als "normales" Bedürfnis angesehen werden sollte, dessen Aufklärung es bedarf.

Aber wie gesagt, Abtreibung gehört für mich dazu. Ich wollte nur (für mich?) sagen, dass das Argument (Leute tun es, auch wenn es illegal ist -> Leute wollen es tun -> Leute sollten es tun dürfen -> es sollte legal sein) nicht ganz so einfach ist, wie es sich durch manche Fälle darstellt.

Hoffentlich war es verständlich Wenn nicht, auch nicht wichtig.. war ja mehr was formales als inhaltliches..

svea:

Auch wenn eine Frau Buddhistin ist und abtreiben will, sollte sie die Freiheit der Wahl haben. Das Leben ist manchmal komplexer als es die Pro-Life-Aktivisten gerne hätten.

Was ist daran komplex zu verstehen wovon frau schwanger wird?

Abtreibung nach Vergewaltigung finde ich ist etwas total anderes. Aber wenn man freiwilligen Sex hat ist es keinem Arzt zuzumuten, die karmischen Folgen der Tötung menschlichen Lebens auf sich zu nehmen. Wir haben einen buddhistischen Frauenarzt in Berlin, er führte aus Mitgefühl mit den Frauen sehr viele Abtreibungen aus und seit er Buddhist ist bereut er dies und tötet nicht mehr.

Das ist für mich der Punkt, die Haltung, man könne Sex haben auch wenn man ein Leben hat welches Kindererziehung nicht möglich macht, weil es wird dann schon wer dafür einstehen und töten.

Der das Messer ansetzt trägt den großteil der karmischen Folgen und dies in Serie zu tun ist einfach unzumutbar finde ich. In Deutschland gibt es genug adoptionswillige Paare für ein Baby. Was ist daran kompliziert?

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