Den Pfad überwinden

Spock:

Ich möchte noch etwas ergänzen und hoffe dass es ok ist, wenn ich das hier her kopiere. Wenn nicht, dann sag Bescheid.

Spock:

Monikadie4.:

Ja, der Pfad ist eine Wahrheit. Aber er beinhaltet ja "nur" das Heilsame. Also wie sollte es da noch die o.g. Konzequenzen geben?

Ein Nichtmehrwiederkehrer hat doch all dies hinter sich gelassen, wenn es jemals zu ihm gehörte.

Bereits ein Stromeingetretener ist frei von Gut und Böse, sonst könnte ja nicht von "Verstehen der Lehre" gesprochen werden. Verstehen heißt für mich - Nicht-Tun bzw. Lassen, ob nun gut oder böse. Er ist sich der Konsequenzen bewusst. Und wenn doch, dann fällt er/sie zurück in die Dunkelheit, kann also noch nicht befreit sein.

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In meinen Augen ist ein Stromi nicht "frei von gut und böse", sondern er hat es verstandnen und weiss einfach, dass verblendetes Verhalten auf Dummheit beruht und noch mehr Stress erzeugt. Warum sollte er das dann tun?

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Zu dem Wort "Konsequenz": ich nahm das Wort mit Absicht, weil es den Widerspruch der Aussage "Buddha hätte den Pfad hinter sich gelasssen" in meinen Augen sehr deutlich zeigt, denn wenn jemand tötet und als Ausnahmefall trotzdem später zur Erkenntnis kommt, anschliessend Karma hinter sich lässt und alle "Werke zu Ende gebracht sind", dann gibt es immernoch Konsequenzen. Es ist nicht das selbe wie Karma. Angulimala wurde von den Leuten immernoch für seine Taten gehasst und da kamen Retourkutschen, die er ertragen musste, auch wenn er jetzt ein Arhat war. Auch jemand der kein Karma mehr erzeugt unterliegt immernoch Konsequenzen.

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Nicht wirklich, auch wenn es für einen aussenstehenden so erscheint das da jemand Konsequenzen erleidet. Der Arhat weiß ja, das bin nicht ich, das ist nicht mein.. Das ist nicht mein Selbst.

Oh, das ist ein Missverständnis. Konsequenz - leider unglücklich gewählt - bezieht sich hier auf den Post

und zwar, dass jemand wohl noch Töten, Klauen usw. würde.

Spock:

Angulimala wurde von den Leuten immernoch für seine Taten gehasst und da kamen Retourkutschen, die er ertragen musste, auch wenn er jetzt ein Arhat war. Auch jemand der kein Karma mehr erzeugt unterliegt immernoch Konsequenzen.

Ja, dem stimme ich natürlich zu. Aber das war eben, bevor er Arhat wurde.

Ich weiß nicht, wovon Du jetzt sprichst. Ich zitiere nur.

Ich bin etwas verwirrt, hatte vorgestern einen Schlag auf die Schläfe bekommen.

Ich meine dieses Zitat:

• Nicht wirklich, auch wenn es für einen aussenstehenden so erscheint das da jemand Konsequenzen erleidet. Der Arhat weiß ja, das bin nicht ich, das ist nicht mein.. Das ist nicht mein Selbst.

Spock:

Monikadie4.:

Ja, dem stimme ich natürlich zu. Aber das war eben, bevor er Arhat wurde.

Du meinst, dass er schlimme Sachen tat?

Was du sagst und mit Zitaten belegst, lieber Spock, ist doch, dass er auch als Arhat die Früchte seiner schlimmen Taten aus der Zeit bevor er Arhat war noch ernten musste, korrekt?

Spock:

stevie12:

Was du sagst und mit Zitaten belegst, lieber Spock, ist doch, dass er auch als Arhat die Früchte seiner schlimmen Taten aus der Zeit bevor er Arhat war noch ernten musste, korrekt?

Nein, ich meine, dass "äussere Umstände" zB. dass jemand handelt und dafür ganz normal weltlich bestraft wird (ob berechtigt oder unberechtigt), dass das eine Konsequenz ist. Wie er aber damit umgeht (usw.), das betrifft dann Karma. Mir geht es jetzt grade nur um die beiden Begriffe.

Ok, ich mache da keinen Unterschied. Was du "äussere Umstände" nennst, ist für mich karmische Erfahrung also das Reifen früherer Taten.

Spock:

Dann ist Karma für dich etwas physikalisches und nicht etwas psychologisches (quasi)?

Diese Unterscheidung mache ich nicht. Karma ist in erster Linie Intentionalität. Intentionalität kann sich in äußerer Handlung manifestieren oder nur in inneren Gedanken, die ja auch Handlungen sind.

Die Anhäufung solchen Karmas kann entsprechende Wiedergeburt, d.h. neues Dasein (primäre Erfahrung), verursachen und/oder sekundäre Erfahrungen in diesem neuen Dasein.

Es gibt also de facto nur Erfahrung, welche karmischer Natur ist, weil sie von Karma und karmischen Gewohnheiten verursacht ist.

Auch die Selbst-Wahrnehmung ist karmischer Natur. Meine Selbst-Wahrnehmung als Mensch unter Menschen ist rein karmischer Natur und alles was ich in diesem Menschenbereich erfahre ebenso.

Um auf Angulimala zurückzukommen, Spock. Aus meiner Perspektive muss er auch als Arhat noch die karmischen Früchte seiner früheren schlimmen Taten ernten. Diese Früchte sind jedoch nicht die gleichen, die er als zB Weltling ernten müsste. Er wird ja nicht mehr wiedergeboren, in dem Sinne, dass er eine neue Primär-Erfahrung z.B. als Höllenwesen machen müsste.

Auch sammelt er als Arhat kein neues Karma mehr an. Was er aber als Arhat hat, sind unendliche Verdienste aus der Zeit auf dem Weg zur Arhatschaft und diese sind es, die das Karma seiner frührern schlimmen Taten abschwächen, was bedeutet, dass seine karmische Erfahrung, die aus den schlimmen Taten folgt, relativ milde ist und auch dass sein Umgang mit dieser Erfahrung der Umgang eines Arhats ist und nicht der umgang eines Weltlings.

Spock:

Aber wenn du Früchte hier als Umstand interpretierst (so wie ich das verstehe), dann müsstest du konsequenterweise auch sagen, dass alle Babys (Rentner, Behinderte, Kriegsopfer, usw.) die ermordet, gefoltert oder misshandelt werden in ihrem letzten Leben selber wahrscheinlich Mörder oder so etwas waren. Und dass Karma hier im Grunde ein physikalisches Naturprinzip ist.

Ich sage nichts anderes als dass alles eine Ursache hat bzw die Folge komplexer Interaktionen von Ursachen und Bedingungen ist. Wer behauptet, karmische Wirkungen in deterministischem Sinne zu verstehen, der ist seinem Unwissen aufgesessen. Ich würde in der Welt über Karma nicht als 'physikalisches Naturprinzip' sprechen, weil dies in der Welt ein irreführendes Gleichnis wäre. Warum? Weil die Menschen irrtümlich an Physik glauben.

stevie12:

Was man jedoch wissen kann ist:

Positives Karma hat niemals negative Effekte, sondern nur positive.

Negatives Karma hat niemals positive Effekte, sondern nur negative.

Das Karma, das man anhäuft, verschwindet nicht einfach wieder so, sondern es wird mittelbar Effekte haben.

Man kann nicht die Folgen von Karma erfahren, welches nicht auf eigenen Handlungen und Motivationen beruht.

Natürlich gibt es auch für einen Arahat noch kammische Wirkungen solange

der Nama-rupa noch besteht. Ganz ohne die Wirkungen früherer Taten

würde es nama-rupa nicht mehr geben. So wurde auch dem Buddha

noch verletzt durch einen Anschlag und Mahamagalano wurde zu tode

geprügelt. Diese Wirkungen kommen sozusagen von außen auf .

Was anderes ist es aber wie diese Dinge empfunden werden. Für einen

Arahat gibt es den zweiten Pfeil nicht mehr. Da er an Gefühlen, Wahrnehmung und Bewußtsein nicht mehr anhangt sind diese Dinge ohne die Bedeutung

welche die Dinge für einen normalen Menschen haben. So leidet niemand darunter. Die Bedeutung macht den Unterschied und die Gefühle sind ohne

Bedeutung weil nicht mehr angehangen wird.

Spock:

Zitat

So wurde auch dem Buddha noch verletzt durch einen Anschlag und Mahamagalano wurde zu tode geprügelt.

Wo steht das? Ist das eine Jatakageschichte?

Nein, das ist keine Jatakageschichte.

Das steht irgendwo - Ich weiß nur nicht mehr wo.

Der Tod der beiden Hauptjünger wurde überliefert und

Der Buddha wurde bei einem Anschlag von Devadatto verletzt.

Auch das steht irgendwo beschrieben. Es gab mehrere Versuche

den Buddha umzubringen. Einmal durch einen Felsen. Dabei

wurde er am Fuß verletzt. Wie der Buddha dazu sagte sei es aber

nicht möglich einen vollendeten Buddha zu töten. Nur Verletzen

könnte man ihn.

Spock:

Sunu:

Nicht wirklich, auch wenn es für einen aussenstehenden so erscheint das da jemand Konsequenzen erleidet. Der Arhat weiß ja, das bin nicht ich, das ist nicht mein.. Das ist nicht mein Selbst.

Es scheint nicht nur so, als ob es da Konsequenzen gäbe, trotz Wahnlosigkeit. Konsequenz und Karma ist nicht das selbe:

Zitat

16. Bald darauf, nachdem er allein lebte, zurückgezogen, umsichtig, eifrig und entschlossen, trat der ehrwürdige Aṅgulimāla hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens ein, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, und er verweilte darin. Er erkannte unmittelbar: "Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr." Und der ehrwürdige Aṅgulimāla wurde einer der Arahants.

17. Danach, als es Morgen war, zog sich der ehrwürdige Aṅgulimāla an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Sāvatthī hinein. Bei jener Gelegenheit warf jemand einen Erdklumpen und traf den ehrwürdigen Aṅgulimāla am Körper, ein anderer warf einen Knüppel und traf ihn am Körper, und wieder ein anderer warf eine Scherbe und traf ihn am Körper. Dann ging der ehrwürdige Aṅgulimāla zum Erhabenen, wobei Blut aus seinem verletzten Kopf floß, mit zerbrochener Almosenschale und zerrissener äußerer Robe. Der Erhabene sah ihn in der Ferne kommen und sagte zu ihm: "Ertrage es, Brahmane! Ertrage es, Brahmane! Du erlebst hier und jetzt das Ergebnis von Taten, für die du viele Jahre, viele Jahrhunderte, viele Jahrtausende lang in der Hölle gequält worden wärst "

Majjhima Nikāya 86

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Was ich meinte ist,dass der Arahant nicht wirklich jemand ist der den Konsequenzen unterliegt. Die Scherbenwerfer die sehen jemanden und in der Folge wollen sie sich rächen....Der Scherbenwerfer unterliegt durch seine Verblendung bedingt den Konsequenzen. Er ist es ja, der etwas tut.

Die Angreifer hätten sich aber auch ebenso gut an jemanden vergehen können, der gar nichts mit der Sache zu tun hat. Das passiert in der Praxis ja sehr oft, dass Opfer selbst zu Tätern werden. Was ich meine ist, dass auch Konsequenzen an sich nichts persönliches an sich haben, erst durch unsere Vorstellung werden sie ggf. zu etwas persönlichem. Indem wir z. B. denken jemand bestimmtes ist schuld.

Lieber Spock,

lass mich unseren Dialog nochmal aufgreifen, denn nur im Kontext dieses Dialogs ist es mir möglich, die aus meiner Perspektive angemessenen Worte zu finden

stevie12:

Spock:

Dann ist Karma für dich etwas physikalisches und nicht etwas psychologisches (quasi)?

Diese Unterscheidung mache ich nicht. Karma ist in erster Linie Intentionalität. Intentionalität kann sich in äußerer Handlung manifestieren oder nur in inneren Gedanken, die ja auch Handlungen sind.

Die Anhäufung solchen Karmas kann entsprechende Wiedergeburt, d.h. neues Dasein (primäre Erfahrung), verursachen und/oder sekundäre Erfahrungen in diesem neuen Dasein.

Es gibt also de facto nur Erfahrung, welche karmischer Natur ist, weil sie von Karma und karmischen Gewohnheiten verursacht ist.

Auch die Selbst-Wahrnehmung ist karmischer Natur. Meine Selbst-Wahrnehmung als Mensch unter Menschen ist rein karmischer Natur und alles was ich in diesem Menschenbereich erfahre ebenso.

Darauf du:

Spock:

Ich sehe das mit der Selbstwahrnehmung anders, weil es eine Frage des Bezugssystems ist, das man selber hat. Dieses Bezugssystem hat imho ein Erwachter nicht mehr. Jedenfalls nicht so wie ein Weltling. Er hat zwar eine Selbstwahrnehmung in dem Sinne dass er wahrnimmt, aber er nimmt es nicht persönlich.

Beispiel: er fährt mit dem Auto und wird geschnitten. Dann ist ihm natürlich bewusst, dass er geschnitten wurde, aber er ergreift es nicht und macht da sein persönliches Ding draus (Karma), regt sich noch stundenlang auf oder brettert sogar hinterher um sich zu rächen.

Natürlich siehst du das anders, denn das ist ja deine Erfahrung, das so oder anders zu sehen. Und meine Erfahrung, das so oder anders zu sehen, ist eine andere. Und dies ist genau, was ich mit 'karmischer Wirkung' meine: Alle Erfahrung ist karmische Wirkung.

Weil wir nicht das gleiche Karma haben, sehen wir selbst Karma und seine Wirkungen anders.

Dann schreibst du:

Spock:

Aber wenn du Früchte hier als Umstand interpretierst (so wie ich das verstehe), dann müsstest du konsequenterweise auch sagen, dass alle Babys (Rentner, Behinderte, Kriegsopfer, usw.) die ermordet, gefoltert oder misshandelt werden in ihrem letzten Leben selber wahrscheinlich Mörder oder so etwas waren. Und dass Karma hier im Grunde ein physikalisches Naturprinzip ist.

Wenn ich die Erfahrung mache, dass 'Babys (Rentner, Behinderte, Kriegsopfer, usw.) ... ermordet, gefoltert oder misshandelt werden' dann ist das ja auch karmische Wirkung, meine karmische Erfahrung.

Alles was ich äußere ist im Kontext des mittleren Weges zu sehen. Deshalb ist die Folgerung, dass weil ich dies als meine karmische Erfahrung bezeichne, ich behaupten würde, dass es sich außerhalb von mir in Wahrheit nicht ereignen würde, nicht angemessen.

Ich sage ja, dass die Realität für uns nicht zugänglich ist, und dass das ignorante Bewußtsein uns zwischen Extremen hin und herwirft. Dass die Lehre in Worten nur eine Vermittlerrolle einnimmt. Wenn also meine Worte den Eindruck vermitteln würden, ich würde sowas wie 'alles ist nur Geist/Bewußtsein' behaupten, dann ist das ein falscher Eindruck.

All dies, meine karmische Erfahrung, dass ich diese 'Babys (Rentner, Behinderte, Kriegsopfer, usw.)' wahrnehme, und die karmische Erfahrung der 'Babys (Rentner, Behinderte, Kriegsopfer, usw.)' ist also in meiner Antwort oben enthalten:

stevie12:

Ich sage nichts anderes als dass alles eine Ursache hat bzw die Folge komplexer Interaktionen von Ursachen und Bedingungen ist. Wer behauptet, karmische Wirkungen in deterministischem Sinne zu verstehen, der ist seinem Unwissen aufgesessen. Ich würde in der Welt über Karma nicht als 'physikalisches Naturprinzip' sprechen, weil dies in der Welt ein irreführendes Gleichnis wäre. Warum? Weil die Menschen irrtümlich an Physik glauben.

Dies alles berücksichtigend kann ich sagen:

stevie12:

Was man jedoch wissen kann ist:

Positives Karma hat niemals negative Effekte, sondern nur positive.

Negatives Karma hat niemals positive Effekte, sondern nur negative.

Das Karma, das man anhäuft, verschwindet nicht einfach wieder so, sondern es wird mittelbar Effekte haben.

Man kann nicht die Folgen von Karma erfahren, welches nicht auf eigenen Handlungen und Motivationen beruht.

Warum können wir das wissen?

Weil es gelehrt wurde.

Und wenn wir es trotzdem ignorieren, dann kann das doch als Ignoranz bezeichnet werden, oder?

Du antwortest darauf:

Spock:

Ja, da steht was über Karma, aber nicht dass das die einzige Gesetzmäßigkeit ist, wie sich Umstände (und Konsequenzen) erklären lassen.

....

Und ich frage mich, was ich eigentlich erklärt habe, denn die Realität ist uns ja nicht zugänglich und 'die Umstände', sind nur unsere karmische Erfahrung.

Unser Gespräch, das wir so über Karma geführt haben, ist unsere karmische Erfahrung. Unsere Sichtweisen, die wir im Rahmen unseres Gespräches mit Worten ausdrückten, ist unsere karmische Erfahrung.

Dass wir glauben, wir würden uns hier als Menschen unterhalten, ist unsere karmische Erfahrung.

Unsere gesamte Erfahrung ist karmische Erfahrung und ist nichts anderes als eine 'magic show' - wenn auch eine mitunter sehr leidhafte - weil die Realität nicht zugänglich für uns ist.

Ich hoffe, ich konnte wenigstens andeutungsweise mit Worten ausdrücken, was mich die Buddhas und Bodhisattvas gelehrt haben oder anders: was in meinem Falle aus der Interaktion von Buddhanatur und Karma als sprachlicher Ausdruck in diesem Zusammenhang resultiert.

Spock:

Wenn man aber garnicht erst assoziiert und nicht ergreift, dann passiert das auch nicht, dh. es gibt dieses "namarupa" (die Reaktion mit dem Assoziieren) dann auch nicht.

Jedenfalls bei Lebzeiten eines Arahat erschüttert ihn das Gefühl nicht mehr.

Es kann nicht in ihn eindringen. Es gibt eine Lehrrede in der das mit einem

Wollkneul verglichen wird der auf eine Bohle aus hartem Holz trifft.

Spock:

stevie12:

Und ich frage mich, was ich eigentlich erklärt habe, denn die Realität ist uns ja nicht zugänglich und 'die Umstände', sind nur unsere karmische Erfahrung.

Ist dann das Erleben einer Person nach dieser Logik determiniert und ist Karma für dich das selbe wie citta (s.o.)?

Determiniert ist lediglich

Aber was bedeutet das?

Das bedeutet, dass hier von Karma-Momenten die Rede ist und 'positiv' oder 'negativ' in diesem Kontext die vektorielle Richtung eines Karma-Momentes in einer komplexen Funktion aus vielen angehäuften Karma-Momenten ist.

D.h. Aussagen wie 'Aus Handlung x folgt Erfahrung y' können gar nicht gemacht werden. 'determiniert' hat also hier für die begrifflich fassbare Erfahrung keinerlei Bedeutung.

Überwiegen negative Karma-Momente, dann sieht es grundsätzlich schlecht aus. aber was 'schlecht' konkret bedeutet ... who knows?

Und nein, Karma ist nicht das gleiche wie Bewußtsein.

Spock:

---

Zitat

Und nein, Karma ist nicht das gleiche wie Bewußtsein.

Kannst du kurz sagen wo du dort die Unterscheidung ziehst? Und inwiefern du es zu den von mir genannten "Gesetzmässigkeiten" (mir geht es dabei eher um den Sinn der Einteilung, dh. dass man mehrere Kategorien hat und weniger um ein "Gesetz") abgrenzt?

Ohne Objekt, kein Bewußtsein.

Was landläufig als 'das Bewußtsein' bezeichnet wird, ist eigentlich ein Plural, eine Aneinandereihung von Bewußtseins-Momenten.

'Karma' als ein Karma-Moment, das akkumuliert/erworben wird, wird bestimmt von dem Objekt eines Bewußtseins. Karma als das, was Erfahrung bewirkt, als die im speziellen Fall interagierenden Untermenge aller akkumulierter/erworbener Karma-Momente, die noch nicht verbraucht sind, bestimmt das Objekt eines Bewußtseins.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich deiner Fragestellung entsprechend geanwortet habe ... ?

Spock:

stevie12:

Spock:

---

Zitat

Und nein, Karma ist nicht das gleiche wie Bewußtsein.

Kannst du kurz sagen wo du dort die Unterscheidung ziehst? Und inwiefern du es zu den von mir genannten "Gesetzmässigkeiten" (mir geht es dabei eher um den Sinn der Einteilung, dh. dass man mehrere Kategorien hat und weniger um ein "Gesetz") abgrenzt?

Ohne Objekt, kein Bewußtsein.

Was landläufig als 'das Bewußtsein' bezeichnet wird, ist eigentlich ein Plural, eine Aneinandereihung von Bewußtseins-Momenten.

'Karma' als ein Karma-Moment, das akkumuliert/erworben wird, wird bestimmt von dem Objekt eines Bewußtseins. Karma als das, was Erfahrung bewirkt, als die im speziellen Fall interagierenden Untermenge aller akkumulierter/erworbener Karma-Momente, die noch nicht verbraucht sind, bestimmt das Objekt eines Bewußtseins.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich deiner Fragestellung entsprechend geanwortet habe ... ?

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Das Bild das ich zuerst im Hinterkopf hatte war, dass es linear klingt, also wortwörtlich eine "Kausalkette": ich haue Peter und zwei Tage später haut mich jemand anderes. Danach klang es für mich im Grunde genauso, aber plus dem Komplexitätsargument. Das heisst meine Frage nach den Kategorien betraf implizit die Frage nach einer Art "Autopoesis" oder Selbstreferenz, die entweder abgeschlossen oder offen gedacht wird. Wenn ich dich richtig verstehe, dann wäre hier das Objekt des Bewusstseins die "offene Stelle" dieses "selbstreferenziellen Kreislaufs" oder ist das falsch?

Und wenn ja, warum ist dieses Objekt nicht das was ich unter einem "Umstand" (nicht karmisch) verstehe?

Ich hoffe meine Frage ist so nachvollziehbarer, auch wenn das natürlich nicht vollständig dargestellt ist. Begriffe halt...

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So eine einfach Kausalkette wie du sie als Beispiel nennst ist ja nicht ausgeschlossen. Man denke dabei nur an den Gewöhnungseffekt: immer wenn jemand auf mich auf eine bestimmte Weise reagiert, dann haue ich ihn. Ich akkumuliere also Karma-momente vom gleichen Typ. Ich lebe mich so in eine Erfahrungswelt hinein, in der es üblich wird, dem anderen eine auf die Mütze zu geben, wenn er zB auf eine bestimmte Weise schaut. Wenn es mir dann passiert, dass ich erfahre, vermöbelt zu werden aus ähnlichem Anlass, dann kann das durchaus so ein linearer Fall von Karma sein.

Ähnlich ist es, wenn ich allen Menschen feindlich begegne, dann werde ich mich so verhalten, dass sie mir auch feindlich bzw ablehnend begegnen.

Also so einfache Fälle sind nicht ausgeschlossen, aber der Erfahrungsraum ist doch viel weiter und meist weniger von offensichtlichen Gewohnheiten geprägt: wenn ich überfallen werde und ausgeraubt werde, dann habe ich es mir ja nicht zur Gewohnheit gemacht überfallen zu werden oder selbst andere Leute zu überfallen. Aber es ist eine karmische Erfahrung.

Ebenso mit Glücks oder Leidmomenten (d.h. ich erfahre mich glücklich oder leidend), die mich vielleicht 'wie aus dem Nichts' überkommen, weil ich der Zusammenhänge nicht gewahr sein kann.

Ich glaub, das mit der ' "Autopoesis" oder Selbstreferenz ' und mit der "offene Stelle", das verstehe ich nicht wie du das meinst. Objekt des Bewußtseins ist einfach Objekt des Bewußtseins. Aus meiner Perspektive ist jeder expliziten Erfahrung, also jedem Objekt des Bewußtseins, auch eine Selbst-Erfahrung implizit. Karmische Erfahrung. Das eine bedingt das andere. Mit dem kompletten Erlöschen von Selbsterfahrung erlöscht jegliche Erfahrung oder karmische Wirkung (oder 'bloß produktive Ignoranz' wie ich sie in meiner Chronik nenne und, weil es ohne 'bloß produktive Ignoranz' keinen Anknüpfungspunkt mehr gibt, erlöscht auch jegliche disruptive Ignoranz).