Lesegruppe: Übersichts-Thread

Danke für die Ausarbeitung .

Ich hätte als Textvorschlag noch das Herz sutra sofern das geht

Da der andere hierfür geeignete Thread inzwischen geschlossen wurde, poste ich mein Feedback zur 2. Lesegruppe hier mit der Bitte an xiaojinlong, diesen Beitrag zu verschieben, falls ein anderer Ort geeigneter erscheint.

Persönlich halte ich ich die Lesegruppen für eine gute Idee und empfinde unseren Austausch über das Genjokoan auch als anregende Hinwendung hin zu einer mehr auf Inhalte ausgerichteten Diskussion. Bezogen auf die Gruppe zum Mumonkan Fall 20 verspüre ich aber doch eine große Unsicherheit, mich einzubringen. Begründung:

1. Es ist völlig legitim, mit Hilfe von Koans über unser Verständnis von Zen und Zazen zu diskutieren. Wie ihr sicher wisst, findet die Verwendung von Koans darüber hinaus aber auch noch eine ganz spezielle Verwirklichung in den traditionellen Praxismethoden des Hua Tou (話頭, koreanisch, hwadu, japanisch, wato) und dem Koan-Interview während des Dokusan. Im Hua Tou geht es darum, dass ein/e Schüler#in Tag und Nacht im Großen Zweifel der Koan-Frage verweilt, diese durchbricht und so zu allumfassender Einsicht gelangt. Beim Koan-Interview nutzt ein/e Meister#in via Einzelgespräch Koans zur Prüfung und Betreuung der Schüler/Mönche/Nonnen. Für beide Methoden gilt als essenziell, dass die Schüler ihre Praxis und ihre Antworten ganz aus eigener Kraft bewältigen.

Nun sind Koans keineswegs paradoxe Rätsel, auf die es eh keine Antwort geben kann (um unseren Intellekt auszutricksen etc.). Als Ausdruck eines befreiten Geistes implizieren die meisten Koans eine klare Frage, auf die es eine klare Antwort gibt (viele Koans zeigen dabei auch Ebenen der Anhaftung auf, die ein Meister zu zerschlagen versucht). Hört ein/e Praktizierende#r der Hua-Tuo-Methode zufällig die adäquate Antwort auf ihr Koan, kann das für die Praxis einer solchen Person von großem Nachteil sein. Deshalb habe ich persönlich gewisse Bedenken, mich in einer öffentlichen Diskussion über ein bestimmtes Koan spezifisch einzubringen. Dabei geht es mir keineswegs nur um die Diskussionsteilnehmer, sondern auch um Praktizierende, die vielleicht schweigend mitlesen oder in 5 Jahren bei einer Suche zu diesem Koan zufällig auf diesen alten Thead stoßen könnten.

2. Es ist sicher kein großer Schaden angerichtet, wenn - wie meiner begrenzten Auffassung nach bisher in der 2. Lesegruppe geschehen - auf eine Weise über dieses Koan spekuliert wird, die nicht entfernt in die eigentliche Stoßrichtung des Koans weist. Es ist ja nur legitim, dass jeder sein Verständnis vorbringt. Die erste Lesegruppe war aber auch besonders deshalb ein Erfolg, weil Mitglieder wie Horin u.a. ihre Sachkenntnis eingebracht haben. Dazu müsste es im 2. Thread aber erstmal jemanden geben, der/die das Koan durchdrungen hat und gleichzeitig bereit ist, öffentlich dazu Hinweise zu geben. Leonie hat es bisher nicht getan und es ist etwas, das aus oben genannten Gründen generell eher kritisch gesehen wird und auf jeden Fall sehr viel Fingerspitzengefühl erfordert.

Den Ansatz, nicht ausschließlich Soto-Zen basierte Texte zu besprechen, kann ich nur begrüßen. Für die Zukunft ein paar diesbezügliche Vorschläge für Lesegruppen:

- Kapitel aus dem Rinzai Roku (Lin Chi Lu)

- Kapitel aus der Chün-Chou-Niederschrift der Lehren des Zen-Meisters Huang Po

- Kapitel aus dem Diamant-Sutra

- Silis Vorschlag Herz-Sutra aus Zen-Sicht finde ich auch eine gute Idee

Auf der einen Seite verstehe ich Dich, Tai.

Mein Anspruch ist wahrscheinlich nicht so groß wie Deiner und ich habe bezüglich meiner Auswahl nur überlegt, dass ein gemeinsamer Draufblick auf diesen Koan-Aushang vielleicht sinnvoll wäre; auch wenn ich dieses schwierige Koan nicht wirklich allein durchdrungen habe.

So wie Du Dir die Vorgehensweise vorstellst, wird es wohl auch schwierig werden, die Leser und "Mitarbeiter" zu Ihrer persönlichen Lösung mit viel Fingerspitzengefühl zu führen; so etwas wage ich auch zu bezweifeln, dass diese Aufgabe in diesem Foren "Rahmen" überhaupt möglich ist. Dieses wäre dann eine "Meisterleistung"

Tai:

2. Es ist sicher kein großer Schaden angerichtet, wenn - wie meiner begrenzten Auffassung nach bisher in der 2. Lesegruppe geschehen - auf eine Weise über dieses Koan spekuliert wird, die nicht entfernt in die eigentliche Stoßrichtung des Koans weist.

Fühle mich jetzt auch etwas verunsichert, mich da überhaupt noch einzubringen, obwohl ich schon der Meinung bin, dass Ellviral in diese Richtung weist.

Jedenfalls kann ich hier, bei diesem Koan, keine durchdrungene, individuelle Ableistung bringen, meine Absicht war ein gemeinsames Draufschauen - mehr nicht - für alles weitere stehe ich dann lieber nicht mehr zur Verfügung.

Ich verstehe auch nicht - warum Du in diesem Zusammenhang Leonie erwähnst, weil ich diese Koan Mitarbeit für freigestellt halte und wenn Hinweise generell (mal wieder) kritisch gesehen werden, dann würde ich mich freuen, wenn mir jemand diese Threads erklärt? Danke!

Danke für die umfassende Aufklärung.

Ich halt mich mit der Einsicht eben kein Fachmann zu sein hier raus.

Es ist nicht sinnvoll sich einzubringen wenn es nicht sinnvoll ist.

Ja ich bin an Ansichten von Fachleuten interessiert. Ja sogar neugierig.

Aber die werd ich wohl weiterhin kaufen. Das ist ja nicht öffentlich.

Noch Mal vielen Dank für die Infos.

LG Ellviral

Ich würde das Bild anschauen und nicht den Rahmen.

Schneelöwin:

wenn Hinweise generell (mal wieder) kritisch gesehen werden

Liebe Schneelöwin,

dass du dies offensichtlich als Antwort auf meinen Beitrag postest, wundert mich schon. Wann habe ich Hinweise generell als kritisch gesehen? Und wieso mal wieder? Habe ich denn zum Thema Lesegruppe vorher schon mal etwas anderes geäußert, außer, dass ich es für eine gute Idee halte? Wenn es sich dir aus meiner Begründung oben nicht erschließt, warum ich es für mich für bedenklich halte, hier Koanlösungen oder eindeutige Hinweise auf solche öffentlich auszuplaudern, dann kann ich dich nur bitten, diese meine Zurückhaltung trotzdem zu respektieren. Das ist auch keineswegs eine exentrische Einzelmeinung von mir; in allen mir bekannten japanischen und koreanischen Koan-Traditionen stellt das Verraten der Koan-Antwort ein absolutes Tabu dar.

Schneelöwin:

Tai:

2. Es ist sicher kein großer Schaden angerichtet, wenn - wie meiner begrenzten Auffassung nach bisher in der 2. Lesegruppe geschehen - auf eine Weise über dieses Koan spekuliert wird, die nicht entfernt in die eigentliche Stoßrichtung des Koans weist.

Fühle mich jetzt auch etwas verunsichert, mich da überhaupt noch einzubringen (...)

Jedenfalls kann ich hier, bei diesem Koan, keine durchdrungene, individuelle Ableistung bringen, meine Absicht war ein gemeinsames Draufschauen - mehr nicht - für alles weitere stehe ich dann lieber nicht mehr zur Verfügung.

Was mich an deiner Antwort und auch in einigen Statements anderer Teilnehmer im mittlerweile geschlossenen Nachbar-Thread recht ratlos zurücklässt, ist diese fast schon beleidigt klingende Androhung eines bevorstehenden Rückzugs. Warum eigentlich? Weil ich bezogen auf die Richtung, in die das Koan weist, anderer Meinung bin als du? Ich habe sogar hinzugefügt, dass es sich dabei um "meine begrenzte Auffassung" handelt. So viel Meinungverschiedenheit sollten wir doch wohl aushalten können.

Xiaojinlong hat uns hier über die Lesegruppen mit großer Gewissenhaftigkeit und Transparenz eine super Möglichkeit der inhaltlichen Auseinadersetzung geschaffen. Die zweite Gruppe bespricht ein Thema, zu dem ich inhaltlich gut etwas beisteuern könnte. Dass ich meine oben beschriebene Bedenken mit ihm und euch allen teile, sehe ich eher als Ausdruck von Respekt dem Projekt gegenüber, denn als ein "mal wieder generell kritisch sehen".

Schneelöwin:

Ich verstehe auch nicht - warum Du in diesem Zusammenhang Leonie erwähnst ...

Ich erwähne sie als eine, die - wenn ich das richtig erinnere - mal erwähnte, die Koan-Schulung des Mumonkans durchlaufen zu haben.

Selbst in Zen-Klöstern und erst recht in Laien-Schulen gilt, dass es viele Menschen gibt, die ihr Leben ganz der Koan-Praxis widmen und es doch in ihrem ganzen Leben niemals geschafft haben, auch nur ein Koan vollständig zu durchdringen. Das Mumonkan ist ein Übungsbuch; eine Sammlung, zusammengestellt genau für diese Art von Übungspraxis. Es ist also wahrlich keine Schande, dass jemand ein Koan auf Anhieb erstmal nicht entschlüsseln kann. Im Gegenteil: Wenn sich ein Koan auf Anhieb gleich jedem erschlösse, würde diese Art von Praxis gar keinen Sinn machen.

Lieber Tai,

Tai:

Liebe Schneelöwin,

dass du dies offensichtlich als Antwort auf meinen Beitrag postest, wundert mich schon. Wann habe ich Hinweise generell als kritisch gesehen? Und wieso mal wieder? Habe ich denn zum Thema Lesegruppe vorher schon mal etwas anderes geäußert, außer, dass ich es für eine gute Idee halte? Wenn es sich dir aus meiner Begründung oben nicht erschließt, warum ich es für mich für bedenklich halte, hier Koanlösungen oder eindeutige Hinweise auf solche öffentlich auszuplaudern, dann kann ich dich nur bitten, diese meine Zurückhaltung trotzdem zu respektieren. Das ist auch keineswegs eine exentrische Einzelmeinung von mir; in allen mir bekannten japanischen und koreanischen Koan-Traditionen stellt das Verraten der Koan-Antwort ein absolutes Tabu dar.

Mit "generell" habe ich mich nicht auf Deine Person bezogen, sondern auf die vorherigen Kritiken im anderen, 1. Lesethread.

Tut mir leid, wenn es bei Dir anders angekommen ist.

Dort wurde z.B. bemängelt, man würde das Koan "respektlos" zerpflücken u.s.w.

Dein Post geht zwar nicht so rau in diese Richtung, jedoch bei diesen Zeilen wie:

fühle ich mich, als diejenige, die das Koan für die 2. Lesegruppe ausgesucht hat und wohl keine entsprechenden Sachkenntnisse besitzt, mit entsprechenden Hinweisen, etwas überfordert und leicht gegängelt.

Tai:

Was mich an deiner Antwort und auch in einigen Statements anderer Teilnehmer im mittlerweile geschlossenen Nachbar-Thread recht ratlos zurücklässt, ist diese fast schon beleidigt klingende Androhung eines bevorstehenden Rückzugs. Warum eigentlich? Weil ich bezogen auf die Richtung, in die das Koan weist, anderer Meinung bin als du? Ich habe sogar hinzugefügt, dass es sich dabei um "meine begrenzte Auffassung" handelt. So viel Meinungverschiedenheit sollten wir doch wohl aushalten können.

Mein Rückzug ist nicht aufgrund von "be-leid-ig sein"; sondern eher aufgrund einer möglichen Überforderung und habe dahingehend selbst einen Fehler gemacht, weil ich xiaojinlong helfen wollte, als er mich fragte, ob ich einen Aushang wüsste?

Aufgrund meiner fehlenden Fachkenntnisse hätte ich ablehnen sollen, das wäre richtig gewesen.

Tai:

Xiaojinlong hat uns hier über die Lesegruppen mit großer Gewissenhaftigkeit und Transparenz eine super Möglichkeit der inhaltlichen Auseinadersetzung geschaffen. Die zweite Gruppe bespricht ein Thema, zu dem ich inhaltlich gut etwas beisteuern könnte. Dass ich meine oben beschriebene Bedenken mit ihm und euch allen teile, sehe ich eher als Ausdruck von Respekt dem Projekt gegenüber, denn als ein "mal wieder generell kritisch sehen".

Danke für die Rückinfo.

Tai:

Wenn es sich dir aus meiner Begründung oben nicht erschließt, warum ich es für mich für bedenklich halte, hier Koanlösungen oder eindeutige Hinweise auf solche öffentlich auszuplaudern, dann kann ich dich nur bitten, diese meine Zurückhaltung trotzdem zu respektieren.

Selbstverständlich respektiere ich Deine Erläuterungen und bitte auch meine Entscheidung zu respektieren hier keine weiteren Hinweise "auszuplaudern."

Vielleicht wäre es dann gut zu klären; inwieweit Jemand, der ein Koan durchdrungen hat, vorsichtige Hinweise geben kann, ohne etwas zu verraten - mir ist das zu kompliziert.

Beschützer von Heiligtümern werden immer so reagieren, nichts für Menschen nur für vor Heiligtümern Kniende.

Und wie wäre es wenn diejenigen welcje den Koan durchdrungen haben sich nur melden wen jemand der Lösung nahe kommt und Ihn quasi Stoppen bevor die lösung verraten wird? So erfährt der der die Lösung hat das der Koan durchdrungen würde und es wird zugleich das ausplaudern verhindert. Und jeder der Irrt so wie ich weiss das er auf dem holzweg ist den wenn man eine lösung hat oder denkt man häte eine teillösung dan begint man darauf aufzubauen und das kann dan ja eine kompldt falsche lösung geben die fileicht schlüssig erscheint aber eben denoch nicjt richtig ist. Ich mache gerne solche "rätsel" das fehlen eines Zen lehrers hat mich bisher aber daran gehindert da ich Antworten fand aber niemand habe der das prüft.

Die Lösung eines Koan ist immer gleich, und immer deine. Es gibt keine Lösung außerhalb von Dir. Du allein löst ihn.

Ellviral:

Die Lösung eines Koan ist immer gleich, und immer deine. Es gibt keine Lösung außerhalb von Dir. Du allein löst ihn.

Und woher weis ich ob die lösung zuläsig ist oder ob ich total daneben liege und eins mit dem stock kasieren würde?

Sili:

Ellviral:

Die Lösung eines Koan ist immer gleich, und immer deine. Es gibt keine Lösung außerhalb von Dir. Du allein löst ihn.

Und woher weis ich ob die lösung zuläsig ist oder ob ich total daneben liege und eins mit dem stock kasieren würde?

Wenn kein Platz mehr ist für solche Zweifel und solches Verlangen nach Bestätigung.

Da es in diesem Austausch bisher auch um prinzipielle Herangehensweisen der Arbeit in den Lesegruppen ging, erlaube ich mir, noch mal auf einen Punkt einzugehen, an dem wohl einiges schief gelaufen ist.

Schneelöwin:

Dein Post geht zwar nicht so rau in diese Richtung, jedoch bei diesen Zeilen wie:

Zitat

2. Es ist sicher kein großer Schaden angerichtet, wenn - wie meiner begrenzten Auffassung nach bisher in der 2. Lesegruppe geschehen - auf eine Weise über dieses Koan spekuliert wird, die nicht entfernt in die eigentliche Stoßrichtung des Koans weist. Es ist ja nur legitim, dass jeder sein Verständnis vorbringt. Die erste Lesegruppe war aber auch besonders deshalb ein Erfolg, weil Mitglieder wie Horin u.a. ihre Sachkenntnis eingebracht haben. Dazu müsste es im 2. Thread aber erstmal jemanden geben, der/die das Koan durchdrungen hat und gleichzeitig bereit ist, öffentlich dazu Hinweise zu geben. Leonie hat es bisher nicht getan und es ist etwas, das aus oben genannten Gründen generell eher kritisch gesehen wird und auf jeden Fall sehr viel Fingerspitzengefühl erfordert.

fühle ich mich, als diejenige, die das Koan für die 2. Lesegruppe ausgesucht hat und wohl keine entsprechenden Sachkenntnisse besitzt, mit entsprechenden Hinweisen, etwas überfordert und leicht gegängelt.

Mein Rückzug ist ... eher aufgrund einer möglichen Überforderung und habe dahingehend selbst einen Fehler gemacht, weil ich xiaojinlong helfen wollte, als er mich fragte, ob ich einen Aushang wüsste?

Aufgrund meiner fehlenden Fachkenntnisse hätte ich ablehnen sollen, das wäre richtig gewesen.

Vielleicht wäre es dann gut zu klären; inwieweit Jemand, der ein Koan durchdrungen hat, vorsichtige Hinweise geben kann, ohne etwas zu verraten - mir ist das zu kompliziert.

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Wortbedeutung Gängelung:

- abwertend: jemandem ständig Vorschriften machen (Quelle: Wortbedeutung.info)

- jemandem in unangenehmer Weise dauernd vorschreiben, wie er sich zu verhalten hat (Quelle: Wortwurzel.de)

Ich hoffe, wir sind uns alle einig, dass Gängelung in einer buddhistischen Lesegruppe nichts zu suchen hat. @ Schneelöwin: In diesem konkreten Fall erschließt sich mir allerdings nicht, warum du das jetzt gerade an mir abarbeitest, da ich dir weder in diesem Thread noch sonst jemals auch nur irgendetwas vorgeschrieben habe. Ich lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren, falls du das noch aufklären magst.

Überdies hoffe ich sehr, dass zwischen uns allen Konsenz dahingehend herrscht, dass aus dem Vorschlag eines Themas für eine Lesegruppe keinerlei Verpflichtungen erwachsen; schon gar nicht das Mitbringen gewisser Fachkenntnisse. Im Gegenteil: Ähnlich wie in anderen Threads, wo ein Mitglied eine Frage stellt, gerade, weil es etwas nicht so gut versteht, würde ich schon aus rein egoistischen Gründen für die Lesegruppe eher Themen vorschlagen, bezogen auf die ich mir gerade nicht so sicher bin.

xiaojinlong:

Tai deine Vorgschläge habe ich bereits in den Eingangspost übertragen. Hast du zufällig passende online Textquellen und vielleicht sogar einzelne Kapitel die du empfehlen würdest?

Da mir das Rinzai-Roku und die Niederschrift der Lehren des Zen-Meisters Huang Po eher klar und unmissverständlich erscheinen, wäre es mir - falls es jemanden interessiert, daran zu arbeiten - lieber, jemand, dem es nicht klar ist, würde da einen Wunsch zu einer bestimmten Stelle äußern. Vielleicht sind diese Texte auch so klar und eindeutig, dass es gar keiner Diskussion bedarf.

Beim Diamant-Sutra ist das wahrscheinlich anders, da wäre ich schon interessiert, wie ihr bestimmte Passagen auslegt.

@ xiaojilong: Im Moment bin ich beruflich sehr eingespannt und finde nicht die Zeit, deiner Bitte nachzukommen, kann mir aber vorstellen, mich später damit zu befassen.

Tai

Ich hatte eigentlich gehofft das das eigene Verstehen "Ausgehängt" wird. Aber es hat keine Sinn. Zu viel Angst vor den Meistern.

Oder besser davor das hier anonym ein Meister ist und man sich bis auf das Mark seiner Knochen blamiert.

Schade kein Bodhisattva . Was ist das überhaupt? Das ist ein erwachter Buddha der zu sprechen, zu lehren, angefangen hat. Nicht ein Typ der Buddha werden will.

Lieber Tai,

erst einmal vorab, mir liegt viel daran, dass wir hier bestmöglich miteinander auskommen.

Schneelöwin:

fühle ich mich, als diejenige, die das Koan für die 2. Lesegruppe ausgesucht hat und wohl keine entsprechenden Sachkenntnisse besitzt, mit entsprechenden Hinweisen, etwas überfordert und leicht gegängelt.

Wenn ich Dir schreibe, dass ich mich aufgrund Deines Beitrags "leicht" gegängelt oder lt. Deiner Definition leicht abgewertet fühle, dann ist es erst einmal so bei mir.

Es ist ein Unterschied wenn ich schreibe "DU" gängelst mich oder "ich fühle" mich aufgrund Deines Beitrags leicht gegängelt; das kann dann auch etwas nur mit mir zu tun haben weil ich mehrere (für mich) kritische Punkte las.

Nein und Du machst mir ganz sicherlich "keine ständigen" Vorschriften, Tai und ich kann gerne das Wort gängeln durch verunsichern ersetzen.

Und im Nachhinein denke ich jetzt, dass es gut war, dass Du so kommuniziert hast, da so einiges, durch weitere Beiträge, verständlicher für mich wurde.

Diesen Thread entdecke ich erst jetzt, er ist mir entgangen.

Ich verstehe ihn beim Durchlesen jetzt ungefähr so:

Ein Koan ist im Großen und Ganzen nicht besonders gut geeignet für die Lesegruppe, weil hinsichtlich der Lösung nichts gesagt werden sollte, ganz unabhängig davon, ob sich ihr jemand nähert oder nicht; oder ob jemandem die Lösung bekannt ist, entweder weil er/sie selber damit gearbeitet hat oder die Lösung aus anderen Gründen kennt.

Also, kurz und gut: Vom öffentlichen Besprechen eines Koans sollte man die Finger lassen. Das kann man so sagen, oder?

Oder man sagt einfach so was einem einfäöllt und Interssierte Prüfen ob das mit ihrem Leben in Einklang ist, von Erinnerungen und Erfahrungen geprüft. Wenn es keine antwort gibt kann man doch alle Antworten geben. Das ist hier einfach viel zu blöde.

Schmu:

Ein Koan ist im Großen und Ganzen nicht besonders gut geeignet für die Lesegruppe, weil hinsichtlich der Lösung nichts gesagt werden sollte, ganz unabhängig davon, ob sich ihr jemand nähert oder nicht; oder ob jemandem die Lösung bekannt ist, entweder weil er/sie selber damit gearbeitet hat oder die Lösung aus anderen Gründen kennt.

Also, kurz und gut: Vom öffentlichen Besprechen eines Koans sollte man die Finger lassen. Das kann man so sagen, oder?

Ja, ich sehe das so. Allerdings:

1. Was man natürlich machen kann, ist über die Art und Weise zu reden, wie ganz allgemein in der formalen Koanschulung mit Koan praktiziert wird (das ist in der Lesegruppe ja auch geschehen).

2. In gewissem Sinne reden mitunter auch Zen-Meister zu ihren Schülern über Koans ohne allerdings die Antworten zu verraten; teils vertraulich, teils aber auch in ihren Dharmareden, was damit wieder einen öffentlicheren Charakter erhält. Auch Mumons Verse und Kommentare gehören zu dieser Art von Belehrung. Hier geht es u.a. darum, sicherzustellen, dass Schüler, die sich mit großem Aufwand der Koanpraxis widmen, zumindest grob in die 'richtige' Richtung 'schauen'.

3. Es gibt auch die Tradition, dass sich fortgeschrittene Schüler über ihr Verständnis des Dharma bzw. bestimmter Koan in einer Weise austauschen, die der Art von Hinweisen der Zen-Meister sehr ähnlich sind. Solche Hinweise von Meistern oder fortgeschrittenen Schülern sind für Anfänger i.d.R. nicht weniger unverständlich als die Koans selbst. Erstaunlich häufig kommt es heutzutage vor, dass hochintelligente, sprachlich begabte Menschen diese Art des Zen-Sprechs imitieren. Gerade Koans sind ein gutes Mittel, hier die Spreu vom Weizen zu trennen. Denn obwohl es sich für Anfänger nach authentischen Zen-Sprüchen anhören mag, wird jemand, der/die ein Koan durchdrungen hat, sofort erkennen, wenn jemand anderes darüber Unsinn redet. (Der Begriff "dharma combat" oder "Issatsu" kann darüber hinaus auch für einen intensiven Austausch zwischen Lehrer und Schüler oder für einen solchen unter Zen-Meistern stehen.)

4. Koans sind kein Exklusivrecht der traditionellen Koanschulung. Es steht jedem frei, über sie zu assoziieren oder zu fantasieren oder sie einfach lyrisch aufzufassen oder sie wie auch immer intuitiv auf sich wirken zu lassen.

Die in Punkt 4 beschriebene Haltung ist völlig legitim; meiner persönlichen Auffassung nach wird man aber, wenn man dabei stehen bleibt, den Koans nicht gerecht. Die in Punkt 1 bis 3 beschriebenen Handlungen machen aus meiner Sicht langfristig nur Sinn, wo ein genuines Interesse an tatsächlicher Koanpraxis vorhanden ist.

Tai

Ohne Belehrend zu sein: Das Problem ist wenn Koanarbeit zu Koan verstehen führt und dann zu über Koan reden, gibt es keine Möglichkeit die Antwort zu verraten. Es ist zum verrückt werden, alles ist immer nicht richtig und auch nicht falsch.

Bei meiner Arbeit mit den Texten der Meister ist es mir aufgefallen diese Leidlose Qual irgendwie Worte zu finden. Irgendwann wird ein Punkt gemacht und weg mit dem Ding.

Ellviral:

Ohne Belehrend zu sein: Das Problem ist wenn Koanarbeit zu Koan verstehen führt und dann zu über Koan reden, gibt es keine Möglichkeit die Antwort zu verraten. Es ist zum verrückt werden, alles ist immer nicht richtig und auch nicht falsch.

Bei meiner Arbeit mit den Texten der Meister ist es mir aufgefallen diese Leidlose Qual irgendwie Worte zu finden. Irgendwann wird ein Punkt gemacht und weg mit dem Ding.

Ich nehme mal an das es für den kaon eine logisch lösung gibt die mit der lehre übereinstimmt. Ode mehrere logische lösungen die mit der lehre übereinstimmen und der meister merkt an der antwort mit was Du deinen geist gerade veschäftigst. Wenn sich dein geist mit alem was den koan angeht beschäftigt hat und das Nachdenken darüber überwunden und zu erfahren wurde dan sagt er "richtig du hast den Koan durchdrungen hier ist der nächste" solange Du glaubst etwas mit der lösung erreichen zu können quälst Du dich damit ab den verstand zu mardern. Wen Du erkennst das es im Zen nichts zu erreichen gibt machst Du den Kaon nur noch um wieder etwas zu erfahren solange bis alles erfahren wurde. Aber uch hab nie ne kaon schulung gemacht und dachte sogar lange man nent es kanon Du merkst also ich kenne mich nicht wirklich aus