Lesegruppe 17.06 - 30.06: Das Herz Sutra

Danke, die erste Lesegruppe, die ich zeitnah mitbekomme! Ich habe mir nämlich jetzt angewöhnt, regelmäßig in diesem Forumsbereich nachzuschauen. Jaha...

Tolle Übersetzung . Hat schon jemand die Stelle entdeckt, die bei der Übersetzung schlicht vergessen wurde? Scharf finde ich auch den "göttlichen Spruch". Mit gleichem Recht - und genauso falsch - hätte man daraus auch einen "gespenstischen Spruch" machen können.

Immerhin ein schönes Beispiel dafür , dass auch an Unis nur mit Wasser gekocht wird ...

Übrigens ist diese Aussage:

Gegenstand einer nicht abschließend geklärten Debatte*. Es gibt zumindest gute Gründe, die Existenz einer Sanskrit-Vorlage anzuzweifeln. Das nur nebenbei - macht hier sicher keinen Sinn, sich in philologischer Puzzlearbeit zu verlieren ...

*Nattier, Jan. "The Heart Sūtra: A Chinese Apocryphal Text?" The Journal of the International Association of Buddhist Studies 15, no. 2 (1992): 153–223) / Ishii Kōsei. "Issues Surrounding the Prajñāpāramitā-hṛdaya: Doubts Concerning Jan Nattier’s Theory of a Composition by Xuanzang." Transl. Jeffrey Kotyk. Jap. Original in: Indogaku Bukkyōgaku kenkyū 64, no. 1 (2015): 499–492.

@ Sudhana: Könntest du eine gute Online-Version des Herzsutras empfehlen?

Quote from void

Es wäre gut eine möglichst wörtliche Übersetzung zu verwenden, wo nichts blumig ist.

Herzsutra.pdf

Quote from void

Es wäre gut eine möglichst wörtliche Übersetzung zu verwenden, wo nichts blumig ist.

Ich denke, bei solch einem extrem komprimierten Text ist es zumindest sinnvoll, Abschnitt für Abschnitt vorzugehen und zu klären, worum es da inhaltlich jeweils geht. Insofern ist die Version des Web-Handbuchs 'Religion in Japan' schon mal brauchbar, weil da neben der Übersetzung auch das Original (genauer: die in Japan und China gebräuchliche Version von Xuanzang) steht. Das kann in Zweifelsfällen schon mal hilfreich sein.

Wenn die Übersetzung nicht völlig daneben ist (und das ist die oben verlinkte sicher nicht), ist es eigentlich egal, welche man da nimmt. Als Arbeitsgrundlage finde ich die von xiaojinlong vorgeschlagene schon in Ordnung. Andere, die im Internet kursieren, sind ja zumeist als Rezitationstexte gedacht, was oft auf Kosten der Prägnanz geht. Es ist sicher auch sinnvoll, andere Übersetzungen, die man in der eigenen Übungsgemeinschaft zur Rezitation benutzt oder aus sonst einem Grund schätzt, hier zu zitieren (mit Quellenangabe, worauf xiaojinlong ja schon hinwies). Man kann nie wissen, wo oder wie sich da für jemanden ein Türchen öffnet ... Wobei alles Diskutieren nichts ist gegen die Erfahrung, den Text in einer Gruppe gemeinsam mit ungetrenntem Geist und Körper zu rezitieren. Aber dafür haben wir hier nicht das geeignete Medium - also müssen wir uns bemühen, aus dem, was wir haben, das Beste zu machen.

Letztlich ist es ja ein Text, wo einen exakte philologische Analyse nicht wirklich weiter bringt, sondern intuitives Verstehen. Und da kann eine "blumige" Übersetzung manchmal oder für Manchen hilfreicher sein als eine wörtliche. Trotzdem - man sollte natürlich bei einem Sutra der Fantasie nicht allzuviel Spielraum geben ...

Warum nicht beide dort verlinken?

xiaojinlong Also ich meine das Dein Link zur Uni schon richtig ist , meiner ist doch viel zu frei von Schnörkeln.

Wie Sudhana schon schrieb ist die Version der Uni Wien, sehr gut dafür um einzusteigen, um sich dann um die von Zensplitter zu kümmern.

Für mich, Zensplitter, war das nur die Version die meinem Verstand am nächsten kam. Eis kalt und doch anregend und Wege abschneidend. Sehr einfach, aber auch sehr komplex, eher was für eine echte Gruppe, in der man die anderen auch körperlich spürt. Da schwebt dann ein Hauch von Zen im Raum, verstehen ohne Verstehen wollen.

Herzsutra.pdf

Ich habe das mal so gefasst das es "einfach" zu lesen ist.

Ich hoffe ich habe dem verehrten SoGen kein Unrecht getan.

HAN NYA SHIN GYO Herz/Geist Sutra

Lehrrede von der Essenz der grossen transzendenten Weisheit.

Boddhisattva Avalokiteshvara übt die tiefe transzendente Weisheit,

als er erfasst, dass die fünf skandhas alle leer sind und

so abschneidet Leiden und Unheil.

Shariputra:

Form ist nicht verschieden von Leere, Leere nicht verschieden von Form

Form ist eigentlich Leere, Leere ist eigentlich Form

Bei Empfindung, Wahrnehmung, Wollen und Unterscheidung ist es das Gleiche

Shariputra, alle Dinge sind leere Erscheinung,

sie existieren nicht, sie vergehen nicht, sind nicht befleckt, nicht rein,

nehmen nicht zu, nicht ab, daher ist in der Leere

keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, Wollen, Unterscheiden,

nicht Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, Vorstellen,

nicht Form, Klang, Geruch, Geschmack, Berührung, Ding an sich.

Keine Welt der Sinnesorgane, nicht einmal eine Welt unterscheidenden Denkens,

keine Unwissenheit und auch kein Ende von Unwissenheit.

Nicht einmal Alter und Tod, auch kein Ende von Alter und Tod.

Kein Leiden, kein Anhäufen, kein Verlöschen, kein Weg,

keine Erkenntnis und auch kein Erlangen,

weil nichts existiert, das zu erlangen wäre.

Ein Bodhisattva existiert aus dieser transzendenten Weisheit heraus,

im Geiste ohne Hindernis, ohne Hindernis und somit ohne Furcht.

Jenseits von Täuschung und Illusion ist endlich Nirvana erreicht.

Alle Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft

existieren aus dieser transzendenten Weisheit heraus,

und erlangen unübertroffene vollkommene höchste Erleuchtung.

Daher wisse, die transzendente Weisheit

ist das große, wunderbare Mantra; ist das große, leuchtende Mantra;

ist das höchste Mantra, ist das unübertreffliche Mantra;

das Leiden beseitigt; Wahrheit ohne Fehl.

Das Mantra, das transzendente Weisheit bedeutet;

deren eigentliche Bedeutung das Mantra ausspricht:

gate gate paragate PARASAMGATE BODHI SVAHA

Lehrrede von der Essenz der Weisheit

Ich finde ja, dass Dogens "Maka Hannya Haramitsu" im Shobogenzo (Nishijima/Linnebach, Kristkeiz Verlag, Bd. 1) eine tolle Auseinandersetzung mit dem Herz-Sutra ist. Leider habe ich noch keine deutsche Onlineversion davon gefunden, englische Versionen (etwa Nishijima/Cross) gibt es mehrere frei verfügbar.

Bei dem Herzsuttra bekomme ich inzwischen das Gefühl das es so gemeint sein könnte, das man nach dem erkennen der Leerheit aller Dinge nicht einfach darin verweilen soll sondern das man weiter gehen soll und noch weiter und noch fiel weiter und dabei zuletzt wieder am anfang ankommt nämlich im hier und jetzt nur halt ohne zu leiden kann aber auch gut sein das ich mich da Irre

Das Herzsutra enthält die Lehre des Buddha vollständig und das darüber hinaus bezieht sich auf Nirwana. Leider in einer super kurzen Fassung, aber vollständig.

Der Bodhisattva ist erstaunt was er erkannt hat und berichtet Shariputra davon, eher in einem fast Selbstgespräch. Er kann es eigentlich noch nicht glauben. Der Bodhisattva wird zu Buddha und wieder zu einem anderen Bodhisattva. Eigentlich ein ganz einfaches Gespräch. Könnte man fast vergessen.

Ich dachte, die Diskussion geht am 20.6. los?

Quote from Horin

Ich dachte, die Diskussion geht am 20.6. los?

Sei froh das überhaupt was geschrieben wird.

Quote from Horin

Ich dachte, die Diskussion geht am 20.6. los?

Hups hab mich im Datum geirrt.

Ich mach die Futterlucke wiedef zu.

Sorfy

Quote from Sudhana

Ich denke, bei solch einem extrem komprimierten Text ist es zumindest sinnvoll, Abschnitt für Abschnitt vorzugehen und zu klären, worum es da inhaltlich jeweils geht.

Das sehe ich ähnlich und biete eine freie Interpretation des ersten Abschnitts unter Verwendung des Begriffs 'Eigensubstanz' an:

Mit anderen Worten: In der Verwirklichung des Prajna Paramita wird erkannt, dass Körper (Materie), Gefühl, Wahrnehmung, Wollen und Bewusstsein leer sind, was zugleich der Befreiung von allem Leiden entspricht.

Wichtig ist es, hier erstmal zu klären, was wir unter Prajna Paramita und Leersein verstehen wollen. Bleiben diese Begriffe vage, bleibt auch die Aussage des ersten Abschnitts vage. Legen wir die Begriffe konkreter aus, findet zwangsläufig auch eine Interpretation der Begriffe statt. (Hier würde mich euer Verständnis der beiden Begrifflichkeiten interessieren).

Bereits das Wort "Prajna" bezeichnet eine Form von Weisheit, die über herkömmliches 'Wissen' oder 'Bewusstsein' als duale Prozesse hinausweist. Prajna könnte man vielleicht als ganzheitliches, so gegebenes Weisheitserlebnis beschreiben. Unter Prajna Paramita verstehe ich eine Weisheitserfahrung, die Prajna transzendiert, also ohne jeden Begriff von Prajna oder Weisheit ist.

"leer" wird im buddhistischen Kontext häufig als 'leer von Eigensubstanz' ausgelegt. Ich verstehe dabei Eigensubstanz als etwas, das wir in dem Versuch, die Dinge zu begreifen, diesen Dingen in einem gedanklichen Prozess zuweisen; um das Dasein für uns verstehbar (durchaus auch im Sinne von kontrollierbar) zu machen, abstrahieren wir in Vorstellungen und unterstellen den Dingen und uns selbst dabei Eigensubstanz. Die Erkenntnis, dass alle 5 Skandhas leer sind, dreht diesen Prozess quasi wieder um und führt zurück in einen Zustand ursprünglicher Soheit. Die hier beschriebene Haltung bezeichnet in diesem Sinne keine gedankliche Erkenntnis, sondern ein reales Aufgeben aller Vorstellungen von Eigensubstanz in der Prajna Paramita.

Die im Herz-Sutra beschriebene Erkenntis der Leerheit aller Skandas ist meiner Auffassung nach daher also nicht die gedankliche Erkenntnis, dass alle 5 Skandhas leer sind. Eine solche gedankliche Erkenntnis tut letzlich nichts anderes als die 5 Skandhas wie etwas zu behandeln, das Eigensubstanz besitzt - wenn auch in verneinender Form.

Tai

Quote from Tai

Wichtig ist es, hier erstmal zu klären, was wir unter Prajna Paramita und Leersein verstehen wollen. Bleiben diese Begriffe vage, bleibt auch die Aussage des ersten Abschnitts vage. Legen wir die Begriffe konkreter aus, findet zwangsläufig auch eine Interpretation der Begriffe statt. (Hier würde mich euer Verständnis der beiden Begrifflichkeiten interessieren).

Bereits das Wort "Prajna" bezeichnet eine Form von Weisheit, die über herkömmliches 'Wissen' oder 'Bewusstsein' als duale Prozesse hinausweist. Prajna könnte man vielleicht als ganzheitliches, so gegebenes Weisheitserlebnis beschreiben. Unter Prajna Paramita verstehe ich eine Weisheitserfahrung, die Prajna transzendiert, also ohne jeden Begriff von Prajna oder Weisheit ist.

Ich versuche es mal zu verstehen: So wie ich es verstanden habe hat Shariputra alle Skandhas in tiefer Meditation versucht zu verstehen, weniger mit Gedanken vielmehr durch Kontemplation. Vielleicht ist daraus die tiefe Weisheit entstanden? Eine Art (nicht-mystische) Weisheitserfahrung, weil sein eigenes Erleben darin involviert war.

Quote from Tai

"leer" wird im buddhistischen Kontext häufig als 'leer von Eigensubstanz' ausgelegt. Ich verstehe dabei Eigensubstanz als etwas, das wir in dem Versuch, die Dinge zu begreifen, diesen Dingen in einem gedanklichen Prozess zuweisen; um das Dasein für uns verstehbar (durchaus auch im Sinne von kontrollierbar) zu machen, abstrahieren wir in Vorstellungen und unterstellen den Dingen und uns selbst dabei Eigensubstanz. Die Erkenntnis, dass alle 5 Skandhas leer sind, dreht diesen Prozess quasi wieder um und führt zurück in einen Zustand ursprünglicher Soheit. Die hier beschriebene Haltung bezeichnet in diesem Sinne keine gedankliche Erkenntnis, sondern ein reales Aufgeben aller Vorstellungen von Eigensubstanz in der Prajna Paramita.

Kann man leer auch als leer von einem "Ich" beschreiben? Dann würden die 5 Skandhas frei von den Geistesgiften sein und Wahrnehmung wäre einfach nur Wahrnehmung, Gefühl nur Gefühl, u.s.w. Das Gefühl ist das Gefühl und interessiert sich nicht für den Körper oder sonstiges Skandha. Der Körper interessiert sich nicht für das Gefühl oder sonstiges. Es wird kein Gefühl wahrgenommen. Wahrnehmung ist Wahrnehmung. Gefühl Gefühl, u.s.w.. Kann man das auch unter Soheit verstehen?

Nachtrag: Das Ich wäre ja die Kontrollinstanz der 5 Skandhas. Diese sind aber unkontrollierbar sogesehen.

Zum Begriff Leerheit (skr. sunyata):

Von der logischen Perspektive her ist Leerheit eine nicht-bestätigende Verneinung. Sie verneint nur etwas ohne gleichzeitig etwas zu bestätigen, sei es direkt oder indirekt.

Die Leerheit verneint eine Eigenexistenz; sie verneint, dass die Phänomene ein ihnen innewohnendes Wesen haben durch das die Phänomene zu dem werden was sie sind. Synonyme Begriffe sind, dass die Phänomene nicht von ihrer eigenen Seite her existieren; dass sie nicht aufgrund eigener unabhängiger Merkmale existieren. Indem die Leerheit das Eigenwesen aller Phänomene verneint, verneint sie auch, dass die Phänomene unabhängig existieren können.

Wie Tai schon sagte, die Leerheit verneint auf diese Weise eine Existenzweise der Phänomene, die wir aus Unwissenheit auf sie projizieren. Wir glauben, dass die Phänomene so existieren wie sie uns in unserer Wahrnehmung erscheinen, aber genau so existieren sie nicht. Erscheinungsweise und Bestehensweise der Phänomene stimmen nicht überein.

Gruß Helmut

Leerheit/Shunyata ist die Dinge so zu sehen wie sie sind, und nicht ihnen etwas zuzugeben, alles ist leer bedeutet, alles ist bedingt. Nichts entsteht oder existiert aus sich selbst heraus.

Kleine Leseempfehlung zum Begriff Leerheit; Shobogenzo Bussho (Dogen Zenji)

Quote from Helmut

Wie Tai schon sagte, die Leerheit verneint auf diese Weise eine Existenzweise der Phänomene, die wir aus Unwissenheit auf sie projizieren. Wir glauben, dass die Phänomene so existieren wie sie uns in unserer Wahrnehmung erscheinen, aber genau so existieren sie nicht. Erscheinungsweise und Bestehensweise der Phänomene stimmen nicht überein.

Das könnte ja auch eine Vereinnahmung sein durch mich. Z.B. "mein" Körper, "mein" Gefühl, "meine Wahrnehmung". Das wäre im Grunde auch ein hinzufügen, je nachdem.

Quote from Helmut

Die Leerheit verneint eine Eigenexistenz; sie verneint, dass die Phänomene ein ihnen innewohnendes Wesen haben durch das die Phänomene zu dem werden was sie sind. Synonyme Begriffe sind, dass die Phänomene nicht von ihrer eigenen Seite her existieren; dass sie nicht aufgrund eigener unabhängiger Merkmale existieren. Indem die Leerheit das Eigenwesen aller Phänomene verneint, verneint sie auch, dass die Phänomene unabhängig existieren können.

Ein Beispiel wäre vielleicht, was man mit dem Auge sieht. Das Organ ist zusammengesetzt und nicht kontrollierbar, kein "mein" in diesem Sinne. Was ich sehe, die Objekte sind auch nicht meins. Mein Seheindruck der entsteht ist sogesehen auch nicht selbst-existent.

Quote from cinnamon

Quote from Helmut

Wie Tai schon sagte, die Leerheit verneint auf diese Weise eine Existenzweise der Phänomene, die wir aus Unwissenheit auf sie projizieren. Wir glauben, dass die Phänomene so existieren wie sie uns in unserer Wahrnehmung erscheinen, aber genau so existieren sie nicht. Erscheinungsweise und Bestehensweise der Phänomene stimmen nicht überein.

Das könnte ja auch eine Vereinnahmung sein durch mich. Z.B. "mein" Körper, "mein" Gefühl, "meine Wahrnehmung". Das wäre im Grunde auch ein hinzufügen, je nachdem.

Es kommt eben darauf an, deutlich zu machen in welchem Kontext man miteinander debattiert. Im Alltag macht es überhaupt kein Problem, vom meinem Körper usw. zu sprechen, denn dadurch unterscheide ich ja nur zwischen meinem und deinem Körper usw. So zu sprechen ist ja kein Problem.

Im Kontext der Leerheit (sunayata) der Phänomene von Eigenexistenz geht um die grundlegende Bestehensweise der Phänomene, seien es die eigene Person oder all die anderen Phänomene. Es geht um den Widerspruch von Erscheinungsweise und Bestehensweise. In der westlichen Philosophie und Wissenschaft ist dies oft mit dem Widerspruch von Erscheinung und Wesen ausgedrückt worden.

Diese beiden Ebenen muss man genau auseinanderhalten. Im Herzsutra geht es darum worin die unmittelbare Erkenntnis der Leerheit der Phänomene besteht.

Gruß Helmut

Quote from Helmut

Es kommt eben darauf an, deutlich zu machen in welchem Kontext man miteinander debattiert. Im Alltag macht es überhaupt kein Problem, vom meinem Körper usw. zu sprechen, denn dadurch unterscheide ich ja nur zwischen meinem und deinem Körper usw. So zu sprechen ist ja kein Problem.

Im Kontext der Leerheit (sunayata) der Phänomene von Eigenexistenz geht um die grundlegende Bestehensweise der Phänome, sei es die eigene Person oder all die anderen Phänomene. Rs geht um den Widerspruch von Erscheinungsweise und Bestehensweise. In der westlichen Philosophie und Wissenschaft ist dies oft mit dem Widerspruch von Erscheinung und Wesen ausgedrückt worden.

Diese beiden Ebenen muss man genau auseinanderhalten. Im Herzsutra geht es darum worin die unmittelbare Erkenntnis der Leerheit der Phänomene besteht.

Ja, genauso meinte ich "je nachdem".

Ich gehe davon aus, dass es verständlich ist für jeden, dass hier im Thread die buddhistische Sichtweise gemeint ist.

Ich habe eine Frage:

Warum werden wir für gewöhnlich der Leere / fehlenden Eigensubstanz der Phänomene nicht gewahr? Was ist dafür verantwortlich, dass wir da eine Substanz "hineinmogeln"?