Das Sutra der Fragen und Antworten zwischen Mahabrahman und dem Buddha
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MahaBrahman = Grosser Brahmane ( Maha ist ein Zusatz für einen Grossen )
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In welchem Kapitel bezieht sich Dogen darauf?
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Vielen Dank für eure Antworten
Es wird in der Einleitung erwähnt unter 2. Der Ursprung des Wortes Shobogenzo
Da steht, dass Meister Dogen im Kapitel 68 des Shobogenzo, Udonge ("Die Udumbara-Blüte) folgenden Satz aus diesem Sutra zitiert:
"Vor einer Versammlung von Tausenden Anwesenden auf dem Geiergipfel hielt der Weltgeehrte eine Udumbara-Blüte empor und bewegte sie (wortlos) mit seinen Fingern. Daraufhin lächelte Mahakasyapa. Der Weltgeehrte sagte: "Ich besitze die Schatzkammer des wahren Dharma-Auges und den wunderbaren Geist des Nirvanas. Ich übertrage sie Mahakasyapa." -
Den Text kenne ich aus dem Denkoroku, Kapitel 1. Hier ein Auszug daraus den ich online gefunden habe:
Alles anzeigenKAPITEL 1: Der erste Patriarch, der ehrwürdige Mahakashyapa
Fall:
Als einst der Welt-Erhabene mit einem Augenzwinkern eine Blume hochhielt, lächelte Kashyapa.
Der Welt-Erhabene sagte: “Bei mir gibt es die Schatzkammer des Auges von Wahrheit und Dharma4,
den wunderbaren Geist des Nirvana. Das vertraue ich Mahakashyapa an.”
Vers:
Ihr sollt das wolkige Tal kennen, den Ort der geheimnisvollen Tiefe;
Dort steht eine wunderbare Kiefer, die viele kalte Jahre erlebt hat.
Von der Soto-Zen-Seite: https://www.sotozen.com/eng/li…oroku/pdf/CHAPTER_ONE.pdf
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Ich mache morgen mal einen Screenshot
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Hallo,
kann man dieses Sutra irgendwo nachlesen bzw. woraus stammt es (Quelle)? Im Shobogenzo wird es ja nur kurz erwähnt?
Liebe Grüße und einen schönen Tag
Es wäre hilfreich, wenn du die Ausgabe des Shobogenzo hier mal angeben könntest.
Soweit ich das überprüfen kann, gibt es im Shobogenzo keine Erwähnung des Namens bzw. Begriffs Mahabrahma - und in dem Kapitel Udonge entsprechend natürlich auch nicht.
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Das ist dann dieses hier: Daibonten-o-monbutsu-ketsugi-kyo 大梵天王問佛決疑経 (Sutra of Questions and Answers between Mah‡brahman and the Buddha). Nishijima und Cross schreiben in ihrer Shobogenzo-Übersetzung, Book 4, dazu: "which is also suspected of being a forged sutra" (p. 25). Es findet sich (u.a.?) im folgenden chin. Kanon: 卍新纂大日本續藏經 Manji Shinsan Dainihon Zokuzōkyō X01n0026_001 大梵天王問佛決疑經 第1卷 | CBETA 漢文大藏經.
Ich weiß aber sonst nichts dazu. 大梵天(王) ist die chin. Übersetzung für Mahabrahma.
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Jetzt versteh ich was du suchst.
Das ganze Gespräch steht tatsächlich auf der Seite in Kursiv.
Der Anfang: Buddha geht auf seinen Platz und hält eine Blume hoch, wie eine ungestellte Frage.
Antwort: Mahakasyapa lächelt als einziger.
Buddha erkennt diese Art von Reaktion und überträgt ihm das wahre Dharma-Auge.
Das ist alles, darüber gibt es ungezählte Texte, über dieses "Gespräch" das keines ist, denn Mahakasyapa lächelt nur.
Mumonkan Fall 6
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Hallo,
kann man dieses Sutra irgendwo nachlesen bzw. woraus stammt es (Quelle)? Im Shobogenzo wird es ja nur kurz erwähnt?
Liebe Grüße und einen schönen Tag
Erst einmal danke für die Frage und den Quellenhinweis.
Es geht vor allem um den Ausdruck Shobogenzo Nehanmyoshin, die Überlieferung der wahren Lehre, des wahren Buddha Dharma.
Das Sutra, in dem dieser Begriff erstmals auftaucht ist ein apokrypher chinesischer Text: Das Sutra des Gesprächs zwischen Buddha und Mahapitaka Brahmaja" und dort findet sich im zweiten Kapitel diese Geschichte vom Buddha, der eine Blume hochhält und die Worte spricht, mit denen der Dharma bis heute übertragen wird.
Wie du an den Text selbst kommst, kann dir ein Experte vielleicht sagen. Aber ich denke nicht, dass man den irgendwo einfach ausleihen könnte. Im Shobogenzo selbst wird die Geschichte genommen, die die Übertragung erzählt. Was die Übersetzer da im Vorwort der deutschen Ausgabe schreiben, lernt man an der Komazawa Universität im Studium der Schriften Dogens und vielleicht haben die dort auch den Text des Sutras. Wenn du chinesisch und japanisch kannst dürfte das schon sehr hilfreich sein.
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Ergänzend zu den Angaben von Himmelsbaum : das Sutra findet sich auch im Taishō Tripitaka T2450.77.0736 (ab Zeile b23). In Bingenheimers Bibliographie findet sich keine Übersetzung in eine westliche Sprache, also lohnt sich eine Suche nicht. Das 大梵天王問佛決疑經 ist vermutlich in China entstanden. Es gilt traditionell als älteste Quelle des seson nenge (世尊拈華, 'der Ehrwürdige hält eine Blume hoch'), ist jedoch undatiert. Älteste datierte Quelle ist das Tiansheng guangden lu / Tenshō kōtō roku (天聖廣燈錄, 'Bericht von der Weitergabe der Leuchte der Tianshen-Ära'), vor 1038 (Todesjahr des Verfassers) entstanden. Welche Quelle Dōgen konkret benutzt hat, ist unsicher - Herr Nishijima lehnt sich da etwas aus dem Fenster (und die fehlende Quellenangabe ist schlicht schlampig). Das Mumonkan / Wumenguan war es sicherlich nicht; Dōgen und Mumon waren Zeitgenossen. Das ein paar Jahrzehnte jüngere Denkoroku von Keizan natürlich auch nicht. Die Quelle lässt sich schon deswegen nicht eindeutig identifizieren, weil Dōgen sie nicht direkt zitiert; insbesondere die Identifikation der Blume als Udumbara / Udonge (Ficus racemosa) lässt sich vor Dōgen nirgends nachweisen. Übrigens keine besonders spektakuläre Blüte ...
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Es stammt also aus dem Lotussutra Kapitel 2 und 27, wie ich eben bei einer anderen Quelle gelesen habe.
Für eure Antwort und dem Bemühen, mir zu helfen, bedanke ich mich jedoch sehr
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Anne: Weisst Du - da nehmen sich Leute hier die Zeit, Deine Frage gründlich und korrekt zu beantworten. Und Du ignorierst das und glaubst den ersten besten bullshit, den Du irgendwo im Internet gefunden hast. Ohne wenigstens in das Lotos-Sutra auch mal 'reinzuschauen. Hättest Du das getan, hättest Du festgestellt, dass in den Kapiteln 2 und 27 (übrigens auch in Kapitel 7) zwar von einer Udumbara-Blüte die Rede ist, als Metapher für die seltene Möglichkeit, einem Erwachten zu begegnen. Aber mit der Geschichte, um die es hier geht, dem seson nenge, hat das allenfalls insofern etwas zu tun, als dies möglicherweise Dōgen dazu veranlasst hat, in seiner (relativ späten) Version des seson nenge die von Buddha wortlos hochgehaltene Blüte (von der im Lotossutra absolut nichts steht) als Udumbara zu identifizieren. Der Austausch zwischen Buddha und Mahākaśyapa im Lotossutra besteht vor allem in einer umfangreichen Darlegung Mahākaśyapas, die die zweite Hälfte des 4. Kapitels umfasst sowie aus Buddhas Bestätigung und Ergänzung, die das komplette 5. Kapitel umfasst, worauf im 6. Kapitel Mahākaśyapas zukünftige Buddhaschaft vorhergesagt wird. Da geht es vorrangig um die upāyakauśalya - Lehre. Nix mit einfach Blume hochhalten und lächeln ...
Du merkst, ich bin angesäuert - mit der Antwort an Dich habe ich nur Zeit verplempert. Wieso fragst Du eigentlich hier? Und warum sollte ich oder sonst jemand jemals wieder auf eine Frage von Dir hier antworten?
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Was mich hier verwirrt hat ist die Frage, was die Beziehung zwischen Mahabrahma und Mahākāśyapa ist.
The Sutra “The Mahabrahma Asks the Buddha to Resolve His Doubts” says: “When Mahabrahma arrived at Grdhrakuta (the Spirit Vulture Peak), he offered golden Utpala flowers to Buddha and also his body as seat for Buddha to expound the teachings of the highest Ch’an. Buddha mounted the seat, picked one flower and showed it to the assembly. The one million humans and Devas present in the assembly didn’t understand the Buddha’s message except Mahakasyapa who smiled in apprehension. Buddha said: “I have the Storage of Real Dharma Eye, the Wonderful Mind of Nirvana and the profound Dharma-door that Reality is Formless and I’ll transmit these to Mahakasyapa."Das heißt, hier ist die Interpretation die, dass Buddha die Blume von dem von @mkha' genannten Überweltkuchen Wesen, dem Herrscher Brahmālokas, der überreicht bekommen hat.
Aber warum heißt das Sutra dann " Fragen und Antworten zwischen Mahabrahman und dem Buddha?"
Ist die Blume die Frage?
In dem von Schmu zitierten Text
Von der Soto-Zen-Seite: https://www.sotozen.com/eng/li…oroku/pdf/CHAPTER_ONE.pdf
heißt es dass "brahmana" der Klanname ( gotra) von Mahakasyapa ist. So wie Buddha Shakyamuni auch bei seinem Klan "Gotamo" genannt wurde, würde Mahakasyapa ebenfalls bei seinem Klannamen als
Mahabrahman bezeichnet.
Aber wenn ich mir die Liste der gotras ansehe finde Ich da die Gauda Brahmins aber vielleicht bezeichnet es
die Kategorie brahmin gotra also eines der brahmanischen gotra. Er kam also aus einem edlen Stall. Der große Brahmane.
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Werte Anne - ich erkläre es Dir gerne. Deine Ausgangsfrage war richtig und umfassend beantwortet worden. Und dann schreibst Du das:
Es stammt also aus dem Lotussutra Kapitel 2 und 27, wie ich eben bei einer anderen Quelle gelesen habe.
Für eure Antwort und dem Bemühen, mir zu helfen, bedanke ich mich jedoch sehr
Das "also" soll ja wohl heißen, dass wir Dir hier etwas Falsches erzählt haben und Du das Richtige herausgefunden hast. Wo Du Deine angeblich bessere Weisheit her hast, Deine "andere Quelle", verschweigst Du. Und das "jedoch" (was wohl heißen soll "auch wenn meine Frage nicht richtig beantwortet wurde") in Deinem 'Dankeschön' klingt ganz schön herablassend. Und das, weil Du blind irgendeiner Quelle vertraust (jedenfalls deutlich mehr als den Antwortenden hier), die Du ganz offensichtlich auch nicht überprüft hast. Warum die nun zuverlässiger sein soll als die mit verlinkten Quellennachweisen versehenen Antworten hier, verrätst Du uns auch nicht.
Um es deutlich zu sagen: das ist respektlos. Nicht, dass ich auf Respekt mir gegenüber groß Wert lege. Aber es ist sinnlos, Menschen belehren zu wollen, die einen nicht respektieren. Die nehmen die Belehrung dann ohnehin nicht an, also kann man sich die Zeit und Mühe auch sparen und sinnvoller verwenden.
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Ich kann nur sagen, dass ich einer Minderheit angehöre, die eine andere Wahrnehmungsverarbeitung hat. Mehr nicht. Wenn ich damit im Mainstream liege, meinetwegen
Da denkt man sich halt vielleicht naiv, dass man fragt und Antworten bekommt. Und sieht nicht dass eine Frage eine Bitte ist und eine Antwort ein Geschenk, zu dessen Wertschätzung man angehalten ist.
Alles ist voller Fettnäpfchen und auch wenn man versucht freundlich zu sein, sind einem dann Leute aus nicht nachvollziehbaren Gründen sauer.
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Zur Quelle: Ich habe keine Ahnung, ob es im Lotussutra oder woanders steht, weil ich selbst noch nicht nachgelesen habe. Aber wenn es nicht so ist, habe ich auch keine Probleme zu sagen, dass es nicht die richtige Quelle war.
Nun gut. Aber warum schreibst du -
Es stammt also aus dem Lotussutra Kapitel 2 und 27, wie ich eben bei einer anderen Quelle gelesen habe.
Also wo hast du das gelesen? Das interessiert mich auch, weil diese Quelle Blödsinn erzählt.
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Leonie Ich kann ja jetzt schlecht den Klarnamen dieser Person hinschreiben? Es ist also schwierig für mich Deine Frage zu beantworten.
Ich dachte es wäre ein Buch oder etwas ähnliches, weil du was von "gelesen" schreibst. Vielleicht kannst du erzählen, wie du an diese Information gekommen bist. Aber natürlich nur, wenn du das möchtest.