Nicht OT wäre ein aus eigener Erfahrung bewerten der Erfahrungen mit diesen Worte Wirrwar.
Das ist jetzt gewollt OT, kann also gelöscht werden.
Alter Kuhharn
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Hallo Sudhana.
Ich stellte deinem Begriffsvorschlag 'existentielles Wissen', welchen du an folgende Überzeugung angelehnt hattest: Buddha hat nicht tiefergehender Auskunft über das Leben geben können, als heutige Wissenschaftler (ich gebe deine Aussage sinngemäss wieder)
diese Formulierung entgegen.
Nun -
Das 'existenzielle Wissen' das kann doch nur das Wissen über die Existenz sein.
Eben. Und natürlich fängt man da am besten mit dem drängendsten Problem an, mit dem Existenz zwangsläufig verbunden ist. Duhkha.
Ich meinte damit, dass existentielles Wissen doch nur das Wissen sein kann, mit welchem deutlich wird, wie es beispielsweise zu diesem Körper gekommen ist. Du verweist, was diese Frage angeht anscheinend auf Evolutionsgeschichte. Du siehst hier (anscheinend) und stellst vor: Erklärungen, die über die Ursachen (für die Existenz und die Art der Existenz), die Buddha erklärte hinausgehen. Deswegen nanntest du es deiner oder dieser Logik nach 'existentielles Wissen'.
Dieser Logik/diesem häufig vorkommenden Denken und diesen Konzepten über die Ursache der eigenen Existenz stellte ich einen anderen Begriffsvorschlag für 'existentielles Wissen' entgegen. Dieser soll an die Erklärungen Buddhas zum Zustandekommen der Existenz erinnern, welcher eine mögliche Evolutionsgeschichte nicht projeziert auf das Zustandekommen der eigenen Person erklärt, sondern als letzte Ursache für Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein das Nichtverstehen/die Unbewusstheit nennt. Und damit auch nicht einen statischen Anfangspunkt einer Evolutionsgeschichte lehrt.
Und natürlich fängt man da am besten mit dem drängendsten Problem an, mit dem Existenz zwangsläufig verbunden ist. Dukkha.
Wo man beim Verstehen des Leidens und seiner Ursachen und dem Mildern oder gar Überwinden am besten anfängt, dafür sagen verschiedene Menschen mit verschiedener Profession Verschiedenes aus. Ernährungsberater erklären anders als Psychologen oder Sportmediziner oder Ärzte. Du meinst jetzt implizit vielleicht den edlen achtfältigen Weg?
Der wurde von einer Person gesprochen, die ebenso die eine zentrale Vorstellung über das Zustandekommen und Aufhören einer eigenen Person (ein Selbst) lehrte: Vernichtungsansicht. Das heisst der Glaube dass man selbst einmal und einmalig durch Geburt hervorgegangen ist und dass es auch den Prozess des Alterns und das Sterben für einen selbst nur einmal gibt.
In dieser starken Verhaftung wurzeln weitere mögliche Gedanken. Der folgerichtig erscheinende Gedanke ist dann der, Buddha hätte die Existenz nicht so verstanden wie man sie richtiger (mit dem Wissen heutzutage) verstehen kann. Bzw das Wissen Buddhas und das was er lehrte, wäre (deswegen) besser nicht existentiell zu nennen. Bzw die durch Buddha gelehrte Abfolge aus Geburt, Altern und Tod ist eigentlich einmalig.
Geburt-und-Tod ist in der Tat "einmalig".
Ich wünsche einen angenehmen Abend.
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Ein paar Worte noch dazu.
Natur- und Geisteswissenschaft im modernen Sinn wiederum ist ein anderes Kapitel - genauer gesagt eine andere Kategorie. Diese Wissenschaft ist lediglich eine des Quantifizierens und Qualifizierens - Entfaltung von prapañca.
Die Kategorie von der du sprichst ergibt sich im Auge des Betrachters aber natürlich auch in der Herstellung auch von Aussagen unter dem zweifelbehafteten oder nicht so behafteten Prädikat wissenschaftlich.
Insofern die Gegenstände unterschiedlich sowie auch die Perspektiven auf die Phänomene unterschiedlich sind, kann ich so ein Urteil wie du es über alle wissenschaftlich genannten Texte fällst, nicht teilen bzw erscheint es mir abwegig bzw konstruiert um eines Arguments willen.
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Ich stellte deinem Begriffsvorschlag 'existentielles Wissen', welchen du an folgende Überzeugung angelehnt hattest: Buddha hat nicht tiefergehender Auskunft über das Leben geben können, als heutige Wissenschaftler (ich gebe deine Aussage sinngemäss wieder)
Dazu kann ich nur sagen, dass Du meine Aussage nicht sinngemäß widergibst, sondern den Sinn, den ich ihr gegeben hatte, missverstanden hast. Ich schrieb von dem grundsätzlichen Unterschied zwischen empirisch gesammeltem Wissen und existentiell erfahrenem Wissen. Ein mit Worten - seien sie nun mündlich oder schriftlich fixiert - tradiertes Wissen kann nur in empirisch fassbarer Form tradiert werden. Damit kann man sich auch im Fall des buddhadharma (die Definitionsfrage hatten wir, glaube ich, schon erörtert) dem existentiell erfahrenen Wissen des Gehens des achtfachens Pfades allenfalls beschreibend annähern. Trotzdem bleibt die Beschreibung ein rein empirisches Wissen - so lange es nicht existentiell umgesetzt, aus der Theorie Praxis und unmittelbare Erfahrung wird. Bei existentiellem Wissen geht es um ein praktisch, nicht theoretisch erlangtes Wissen.
Die im Chan und Zen entwickelten Konzepte einer direkten Übertragung von Herz/Geist (namarupa) zu Herz/Geist - also ohne Medium von Worten, das nur empirisches Wissen vermitteln kann, nur 'Rezepturen' - will ich hier der Vollständigkeit noch erwähnen. Wobei ich von Mehrzahl schreibe, weil insbesondere Dōgen 'Übertragung' zu einem ontologischen Prinzip im Kontext des tathāgatagarbha-Ansatzes ('Buddhanatur', 佛性) ausbaut.
Wo man beim Verstehen des Leidens und seiner Ursachen und dem Mildern oder gar Überwinden am besten anfängt, dafür sagen verschiedene Menschen mit verschiedener Profession Verschiedenes aus. Ernährungsberater erklären anders als Psychologen oder Sportmediziner oder Ärzte. Du meinst jetzt implizit vielleicht den edlen achtfältigen Weg?
Nein. Ich meine damit zunächst einmal, dass man das Problem der Existenz - nämlich, dass sie scheinbar unvermeidlich mit Leiden in unterschiedlichen Formen korreliert - wahrnimmt. Als etwas Unausweichliches. Und sich Gedanken darüber macht, wie man damit umgeht. Da gibt es zwischen 'eine Kranken - Zusatzversicherung abschließen' und 'eine Glatze rasieren und betteln gehen' erst einmal eine Fülle von weiteren Ideen zur Auswahl. Wobei sich dann mit der Zeit (hoffentlich) die plausibleren gegen die anderen durchsetzen - wenn man am Problem dranbleibt. Persönlich halte ich den achtfachen Pfad zu gehen für eine plausible Idee. Ich mache das jetzt schon eine Weile und habe keinen Grund zu klagen, aber Garantien stelle ich keine aus.
Ansonsten - dass es da, was die Sichtweise, die die Ausrichtung des Weges bestimmt, angeht um das Mittlere zwischen Eternalismus und Nihilismus geht, ist schon klar - mein religionshistorischer Verweis auf die nāstika ist wohl verpufft. Wir können uns bei Interesse (Textkenntnis MMK vorausgesetzt) auch gerne mal über den mittleren Weg (madhyamaka) austauschen, wie ihn Nāgārjuna lehrte.
Jedenfalls finde ich diese endlosen Diskussionen über *Wiedergeburt* mittlerweile reichlich öde und vorhersehbar. Alles, was sich darüber sagen lässt, lässt sich auschließlich eternalistisch oder nihilistisch sagen. Und auch nur so verstehen von Menschen, die von *Wiedergeburt* eine eternalistische oder nihilistische Sicht haben. Eben keine mittlere - und über die lässt sich nicht reden.
Zu Kategorienfehler vgl. hier. Soterologische oder ontologische Aussagen sind mit einem modernen Wissenschaftsbegriff nicht zu vereinbaren.
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Das existenzielle "Wissen " kann nur von innen kommen , das ist un-mittel-bar, aber nichts ver-mittel-bar. Egal welche Sutren sind nichst mehr als der Hinweis. Der Buddhismus ist keine Philosophie, dann man kann ihn in den Unis studieren und als die Folge erwacht zu werden. Im Umkehr-Schluss der Hinweis stellt die notwendige Voraussetzung dar, also die Karte ( des Landes), aber gehen ich sollte mit den eigenen Füssen.
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Ich stellte deinem Begriffsvorschlag 'existentielles Wissen', welchen du an folgende Überzeugung angelehnt hattest: Buddha hat nicht tiefergehender Auskunft über das Leben geben können, als heutige Wissenschaftler (ich gebe deine Aussage sinngemäss wieder)
Dazu kann ich nur sagen, dass Du meine Aussage nicht sinngemäß widergibst, sondern den Sinn, den ich ihr gegeben hatte, missverstanden hast. Ich schrieb von dem grundsätzlichen Unterschied zwischen empirisch gesammeltem Wissen und existentiell erfahrenem Wissen. Ein mit Worten - seien sie nun mündlich oder schriftlich fixiert - tradiertes Wissen kann nur in empirisch fassbarer Form tradiert werden.
Gut, dann sind meine Zeilen dazu natürlich auch nicht so stimmig. Allerdings verstehe ich nun noch weniger den grundsätzlichen (!) Unterschied den du ziehen möchtest.
a) empirisch gesammeltes Wissen
b) existentiell erfahrenes Wissen
Wie kann man sich den Unterschied denken, wenn sowohl a und b aus Erfahrungen resultiert bzw direkt eine Erfahrung darstellt? Und was meinst du mit 'existentiell erfahren' - wenn doch jede Erfahrung als eine Teilerfahrung der Existenz verstanden werden kann.
Meinst du den Unterschied zwischen der Beschreibung eines Fisches beispielsweise und der Anleitung dazu, einen ruhigeren Geisteszustand zu erreichen? Dann verstünde ich die hiervon wegführenden Worte, um diesen Unterschied zu kennzeichen nicht.
Damit kann man sich auch im Fall des buddhadharma (die Definitionsfrage hatten wir, glaube ich, schon erörtert) dem existentiell erfahrenen Wissen des Gehens des achtfachens Pfades allenfalls beschreibend annähern. Trotzdem bleibt die Beschreibung ein rein empirisches Wissen - so lange es nicht existentiell umgesetzt, aus der Theorie Praxis und unmittelbare Erfahrung wird. Bei existentiellem Wissen geht es um ein praktisch, nicht theoretisch erlangtes Wissen.
Die Beschreibung der nötigen Handlungen die Nibbana (nennst du 'empirisches Wissen?') ermöglichen sollen, und das Wissen darüber sind zwei verschiedene Sachen. Das sind wir uns anscheinend nicht uneinig. Ich würde das erste aber nicht 'empirisches Wissen bezeichnen', sondern es bei dem anschaulichen Begriff 'Beschreibung' lassen. Das hat den Vorteil, dass ich in meinen Worten dem was du sagen willst ähnlich sagen kann: das erste kann auch jemand einfach nacherzählen, also nicht Kraft des eigenen Verstehens berichten. Dazu hätte ich das sich mit dem Prädikat 'empirisch' ergebende Verständnisproblem vermieden - denn es heisst ja Erfahrung/auf der Erfahrung beruhend.
Bei existentiellem Wissen geht es um ein praktisch, nicht theoretisch erlangtes Wissen.
Hiermit gäbe es dann wieder Verständnisschwierigkeiten für mich. Du möchtest den Unterschied zwischen der Befassung mit buddh Texten und anderer buddh Praxis (etwas dem Befolgen der Silas) ziehen? Das zweite brächte das von dir so genannte 'existentielles Wissen' mit sich, das erste erbringt ein Wissen anderer Qualität wie ich dich verstehe, du nennst es 'theoretisches Wissen'. Meinst du mit dem Unterschied (existentielles Wissen, empirisches Wissen) nicht mehr eine entfaltete, gewisse Prägung des Geistes und dagegen nur einen einzelnen Gedanken im Geiste für sich, der noch keine Entfaltung in Form jahrelanger Handlungsanstrengungen erhalten hat? Dieser Gedanke/diese Frage kam mir gerade.
Jedenfalls: mit einem Gedanken beginnt ja oftmals eine Entscheidung. Ich finde den Gedanken, dass Bewusstseinsentstehung in Abhängigkeit in der Regel auch über den nächsten Tod hinaus passiert, aus eigener Erfahrung so mächtig, dass er viele weitere Konzepte zum Erschüttern bringen kann. Die mögliche Folge von einem 'Initialerlebnis' sind veränderte Handlungs- und Denkweisen. Und um das Verändern bzw das Erlernen bestimmter sowie auch das Ablegen von anderen Verhaltensweisen geht es ja auf dem von Buddha dargelegten Heilspfad auch.
Wo man beim Verstehen des Leidens und seiner Ursachen und dem Mildern oder gar Überwinden am besten anfängt, dafür sagen verschiedene Menschen mit verschiedener Profession Verschiedenes aus. Ernährungsberater erklären anders als Psychologen oder Sportmediziner oder Ärzte. Du meinst jetzt implizit vielleicht den edlen achtfältigen Weg?
Nein. Ich meine damit zunächst einmal, dass man das Problem der Existenz - nämlich, dass sie scheinbar unvermeidlich mit Leiden in unterschiedlichen Formen korreliert - wahrnimmt. Als etwas Unausweichliches. Und sich Gedanken darüber macht, wie man damit umgeht. Da gibt es zwischen 'eine Kranken - Zusatzversicherung abschließen' und 'eine Glatze rasieren und betteln gehen' erst einmal eine Fülle von weiteren Ideen zur Auswahl. Wobei sich dann mit der Zeit (hoffentlich) die plausibleren gegen die anderen durchsetzen - wenn man am Problem dranbleibt. Persönlich halte ich den achtfachen Pfad zu gehen für eine plausible Idee. Ich mache das jetzt schon eine Weile und habe keinen Grund zu klagen, aber Garantien stelle ich keine aus.
Die Lage (die offensichtlichen oder subtilen Umstände Existenz) zu verstehen und sich dann angemessen zu verhalten, heisst auf buddhistisch vielleicht ja gerade das Leiden und seine Entstehung zu verstehen (und dem dann angemessener bzw umfassender zu begegnen). Da geht Theorie und Eigenerkundung gut Hand in Hand, finde ich.
Jedenfalls finde ich diese endlosen Diskussionen über *Wiedergeburt* mittlerweile reichlich öde und vorhersehbar. Alles, was sich darüber sagen lässt, lässt sich auschließlich eternalistisch oder nihilistisch sagen. Und auch nur so verstehen von Menschen, die von *Wiedergeburt* eine eternalistische oder nihilistische Sicht haben. Eben keine mittlere - und über die lässt sich nicht reden.
Es gab ja hier keine endlose Diskussion um Wiedergeburt oder wieder einmal hier posten oder wieder einmal etwas anderes tun usw. Es gab hier im Forum schonmal die Erklärung meinerseits, dass das Denkproblem das Wieder (was?) ist, welches sich nicht nur in der Idee Wiedergeburt spiegelt, die man herausgenommen diskutieren könnte, wenn man das will. Mich reizte die implizit aber auch offen zutage getretene Ansicht über eine einmalige Geburt sowie einen einmaligen Tod. Buddha lehrte diese Ansicht als Vernichtungsansicht. Ich weiß aus eigener Erfahrung, was an dieser Ansicht alles für weitere Gedanken hängen können, wie der Geist gerade auch mit dieser grundlegenden Ansicht nicht Ruhe gibt. Deswegen ...
Zu Kategorienfehler vgl. hier. Soterologische oder ontologische Aussagen sind mit einem modernen Wissenschaftsbegriff nicht zu vereinbaren.
Kannst du es nocheinmal erklären was du damit genau sagen möchtest? Bzw wo wäre hier ein Kategorienfehler und inwieweit betrifft es die Erklärung über das Bewusstsein (und damit auch über die Entstehung des Leidens), die man buddhistischen Texten entnehmen kann, nämlich dass es sich bei den Vorgängen Geburt Altern und Tod nicht um einen einmaligen Vorgang handelt?
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Mein existenzielles Wissen kann gut gesagt werden: Es gibt weder ein Unter- noch ein Un-, noch ein Überbewusstsein. Es gibt nur Bewusstsein. Nur so ist Befreiung möglich. Bewusstsein ist das Ich sein in diesem einen Augenblick. Wissen, es ist immer jetzt.
Dieses Wissen ist durch empirisches Sammeln von Wissen/Tatsachen entstanden und setzt mein Nachdenken automatisch außer Kraft. Denn alles sich Nicht-notwendig Sorgen machen, hat weder eine statische Basis im Vergangenen, Gegenwärtigen noch Zukünftigen. Andererseits benutze ich Erinnerungen von Erfahrungen als Pool, das kann ich nicht steuern.
Wenn "Ich" vergessen habe, wo ich den Schlüssel habe, hilft mir gerade das Selbstsuchen in meinen Erinnerungen nicht. Jede Anstrengung nach dem rechten Wort/Ort macht mich hilfloser. Lasse ich nur Bewusstsein zu, gehe in Samadhi, erscheint die Erinnerung und ich weiß nicht, woher sie kommt, wohin sie geht. Rechtes Samadhi ist gedankenloses Bewusstsein zulassen.
Das Üben von Satipatthana ist die Übung, das Zulassen von Bewusstsein ohne Denken. Die Leere muss ausgehalten werden, bis Gedanken am Ereignishorizont von Leere erscheinen und vergehen können, ohne dass Ich sie zum Nachdenken verwende.
Das Satipatthana geübt, erkenne ich im Alltagsgeist die Probleme, die immer mit Glauben geBildet sind, entstanden durch Grübeln, Leiden an... , kann sie entstehen, anhalten, vergehen lassen ohne einen weiteren Gedanken daran sie nicht entstehen, anhalte, vergehen zu lassen.
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Ja, darüber staune ich immer wieder, das plötzliche Auftauchen des gesuchten Begriffs oder wo ich was liegengelassen habe, obwohl mir bei Gegenständen das bildhafte Suchen in Erinnerung auch hilft, aber manchmal reichts eben nicht.
Ich habe unglaublich viele Beispiele, dass nicht ich was "gefunden" habe, sondern etwas in mir. Du nennst es Bewusstsein, ich habe da noch keinen Namen für, weil das manchmal wirklich mysteriös ist.
Auf jeden Fall fühle ich mich "geführt" und "beschützt".
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Ja, darüber staune ich immer wieder, das plötzliche Auftauchen des gesuchten Begriffs oder wo ich was liegengelassen habe, obwohl mir bei Gegenständen das bildhafte Suchen in Erinnerung auch hilft, aber manchmal reichts eben nicht.
Ich habe unglaublich viele Beispiele, dass nicht ich was "gefunden" habe, sondern etwas in mir. Du nennst es Bewusstsein, ich habe da noch keinen Namen für, weil das manchmal wirklich mysteriös ist.
Auf jeden Fall fühle ich mich "geführt" und "beschützt".
Fritz Schäfer nannte es Bewusstseinssuchlauf.
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Nicht, wenn er von den fünf Anhäufungen (Bewusstsein) spricht.
Er spricht über Vijñāna.
Im BW man sagt dann:
viññāna
'Bewußtsein', ist eine der 5 Daseinsgruppen (siehe khandha).
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Nicht, wenn er von den fünf Anhäufungen (Bewusstsein) spricht.
Er spricht über Vijñāna.
Im BW man sagt dann:
viññāna
'Bewußtsein', ist eine der 5 Daseinsgruppen (siehe khandha).
Diese streiten um Bedeutungen ist unwert, weil es nie deine Meinung gegen meine stellt, mich nur als unwissenden dastehen lässt.
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Ausserdem hat das mit dem, was Ellviral und ich zum Ausdruck bringen wollen, nichts zu tun.
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Ich habe unglaublich viele Beispiele, dass nicht ich was "gefunden" habe, sondern etwas in mir. Du nennst es Bewusstsein, ich habe da noch keinen Namen für, weil das manchmal wirklich mysteriös ist.
Ich erinnere ein sehr schönes Ausdruck, von wem, es spielt keine Rolle.
Das Leben ist kein Rätsel, das man knacken sollte,
aber das unbegreifliche und unfassbare Mysterium, das man ( nur) er-leid-en kann. So wie "Passion".
* Da ich Ausstrahlung eines schwarzen Loches weiß, muss ich meine Ansicht, dass Gedanken nicht wirken, revidieren. Sie wirken aber nie so, dass des Außen verletzt wird, die Ausstrahlung verletzt das innere Leere des anderen, der Schaden ist also in der Gedankenwelt des anderen, heißt nicht, dass ich darin herumwüten kann.
