Buddhismus und Spieltheorie

    Zu Spieltheorie und Tit For Tat:


    Tit for Tat – Wikipedia


    Welche Strategie hätte Buddha benutzt? Man könnte argumentieren, dass er immer kooperiert, weil das Verlieren eines Spiels ihm nur Schmerz, aber kein Leid zufügt. Aber Buddhismus ist nicht Passivität und dann könnte man sich fragen, was Buddha anderen Menschen raten würde, denen Schmerz auch Leid verursacht. Also vielleicht doch Tit For Tat, weil es im Mittel die besten Chancen und damit das geringste Leid liefert?


    Dieses Szenario der Spieltheorie ist durchaus in der realen Welt zu finden, d.h. die Frage ist nicht rein theoretisch, sondern durchaus auch praktisch gemeint.

    Ich denke,

    Tit for Tat fuehrt nur zu endlosen, schwer beendbaren Fehden.

    Blutrache und so. Ein intelligenter Mensch wird das bedenken.


    Zitat

    Wie haette wohl der Buddha agiert?

    Ich denke mal, statt "Tit for Tat", eher durch "erzieherische" Weise. Und zwar mit dem Ziel, jemanden von seinem subversiven Tun abzubringen, indem der "Schlaeger" zur Einsicht gebracht wuerde. Durchaus viellecht mittels Gewalt. Aber eben als erzieherisches Mittel.

    Würde mal behaupten, dass der Buddha die passende Strategie vom konkreten praktischen Problem und den beteiligten Leuten abhängig macht, statt pauschal irgendwas zu empfehlen.

    Tit for Tat macht Freude, solange man Kooperation als Spieler erkennen kann. Endet das Kooperative, ist es die beste Lösung, das Spiel zu verlassen.

    Natürlich kann das zu Verleumdungen des verlassenen Spielers führen, aber darauf kann man nicht mehr reagieren, weil man den Tisch schon verlassen hat und somit nicht mehr ansprechbar ist. Wird der verlassene Spieler wieder kooperativ, nach einer Pause, kann man erneut mitspielen, ansonsten lässt man den Menschen los.

    Qualia:

    Tit for Tat macht Freude, solange man Kooperation als Spieler erkennen kann. Endet das Kooperative, ist es die beste Lösung, das Spiel zu verlassen.

    Natürlich kann das zu Verleumdungen des verlassenen Spielers führen, aber darauf kann man nicht mehr reagieren, weil man den Tisch schon verlassen hat und somit nicht mehr ansprechbar ist. Wird der verlassene Spieler wieder kooperativ, nach einer Pause, kann man erneut mitspielen, ansonsten lässt man den Menschen los.

    Die Frage, die man mMn klären müsste ist, wie genau man Kooperation fast. Die meisten (oder alle?) Menschen sind nicht völlig konsistent in Wortwahl, Haltung, Absichten, Gestik, Mimik ... zu einem Zeitpunkt oder über die Zeit, sondern senden unterschiedliche Signale. Dazu kommt, dass man ständig von vielen Seiten Signale bekommt. Verhalten, was schnell als nicht-kooperativ beurteilt wird, ist häufig eine unbeabsichtigte Kooperation mit einem Teil der Signale, die jemand bekommt.


    Im oben verlinkten Artikel ist der scheinbar klare Gegensatz von freundlichen Verhalten zu Vergeltung grundlegend. Die Realität ist mMn komplexer. Was ist ein ruhig vorgetragenes "Nein" ohne Angriff: Kooperation oder Nicht-Kooperation? Man macht nicht, was die andere Person will. Aber in zwischenmenschlichen Situationen ist es bisweilen wahnsinnig wichtig nein sagen zu können. Und zu einigen Punkten "nein" zu sagen, ist manchmal die Voraussetzung dafür, in einer Situation oder Beziehung (weiter gefasst als Partnerschaft, soll hier auch Familie, Freundschaften, Arbeitsumfeld, Hausgemeinschaft, .. umfassen) bleiben zu können. Dann ist ein konkretes nein ein ja zur Gesamtsituation.

    Michael Haardt:

    Zu Spieltheorie und Tit For Tat:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Tit_for_Tat


    Welche Strategie hätte Buddha benutzt? Man könnte argumentieren, dass er immer kooperiert, weil das Verlieren eines Spiels ihm nur Schmerz, aber kein Leid zufügt.

    Auch wenn man persönlich kein Leid empfindet, muß man jede Entscheidung so treffen, dass möglichst alle profitieren. Wenn man mit jemand kooperiert und dieser zieht einen über den Tisch, dann muß man das als Buddha nicht tolerieren, weil es ein schlechtes Beispiel setzt.


    Viele der Beispiele aus der Spieltheorie kommen aus einer Wirtschaftstheorie, die von hyperinduvidualistischen Konkurrenz ausgeht. Stellen wir uns mal so eine Situation vor: Mönche lagern wo und es gibt nur eine bestimmte Anzahl von Bäumen weswegen man entweder jemand den Schattennbaum wegschnappt oder ihn sich teilen muß. In so einer Situation würd man ja nicht daran denken, wie ein individueller Mönch seinen Schatten maximieren kann sondern man wird erwarten, dass alle aus dem Spiel individueller Nutzmaximierung aussteigen und sich ( auf dem Kollektiven Level) irgendwas ausdenken, wo jeder etwas Schatten abbekommt.


    Buddha war kein Freund von Spielen gerade wegen dieses Element der Konkurrenz. Es gibt sogar eine Liste von Spielen von denen Buddha seinen Anhängern abriet.

    void:

    Buddha war kein Freund von Spielen gerade wegen dieses Element der Konkurrenz. Es gibt sogar eine Liste von Spielen von denen Buddha seinen Anhängern abriet.

    Kooperative Spiele waren zu der Zeit noch nicht erfunden, oder?

    Gurkenhut:

    Die Frage, die man mMn klären müsste ist, wie genau man Kooperation fast.

    Die Frage ist geklärt: Wenn ich als einer der Spieler kooperativ sein will, dann erledigt sich das des anderen.

    Ist der andere es nicht, dann reagiere ich auch unkooperativ.

    Reagiert der andere darauf wieder kooperative, bin ich erneut in meiner Ausgangsstellung.

    Es kommt also darauf an, dass ich kooperieren möchte.

    Wenn der andere weiterhin beim Unkooperativen bleibt, habe ich aus der Hierarchie heraus:


    Gegenüber einem Höheren die Möglichkeit, mich zu unterwerfen, zu rebellieren oder Kündigung.

    Kündigung ist ein Akt der Stärke.

    Gegenüber einem Untergebenen: Die Möglichkeiten: Treue zu erwarten, Regelwerks-Anwendung oder Entlassen. Entlassen, gekündigt werden, ein Makel der Schwäche des Unkooperativen.


    Rebellion oder Regelwerks-Anwendung haben die Funktion des Kompromisses finden können.


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    Qualia:
    Gurkenhut:

    Die Frage, die man mMn klären müsste ist, wie genau man Kooperation fast.

    Die Frage ist geklärt: Wenn ich als einer der Spieler kooperativ sein will, dann erledigt sich das des anderen.

    das was?

    Gurkenhut:
    Qualia:
    Gurkenhut:

    Die Frage, die man mMn klären müsste ist, wie genau man Kooperation fast.

    Die Frage ist geklärt: Wenn ich als einer der Spieler kooperativ sein will, dann erledigt sich das des anderen.

    das was?

    Ob der andere kooperativ ist oder nicht.

    An seinen Taten werde ich es erkennen.


    Danke, ich hätte meinem Gefühl folgen sollen und das einfügen.

    Aber das erklärt nicht, was kooperativ sein heißt. Heißt das zu allem ja und amen sagen und anderen nach dem Mund reden? Das Wohl des anderen über das eigene zu stellen? Win-Win-Lösungen suchen? Kompromisse aushandeln?

    Hast du Buddha und sogar Moses, Jesus, Mohamed nicht verstanden? Alles, was sie wollen, ist zu zeigen, wie man kooperativ sein kann, ganz egal welche Meinung man glaubt verfolgen zu müssen.

    Wie erreiche ich die vier Unermesslichen, um kooperativ mit meinen Mitmenschen Zufriedenheit zu erreichen? Millionen von Seiten und einzig gebrauchsfertig die Gebote und die Sila.

    Dann fällt an den passenden Stellen nein sagen unter Kooperation.

    Gurkenhut:
    Qualia:
    Gurkenhut:

    Aber das erklärt nicht, was kooperativ sein heißt. Heißt das zu allem ja und amen sagen und anderen nach dem Mund reden? Das Wohl des anderen über das eigene zu stellen? Win-Win-Lösungen suchen? Kompromisse aushandeln?

    Hast du Buddha und sogar Moses, Jesus, Mohamed nicht verstanden? Alles, was sie wollen, ist zu zeigen, wie man kooperativ sein kann, ganz egal welche Meinung man glaubt verfolgen zu müssen.

    Dann fällt an den passenden Stellen nein sagen unter Kooperation.

    Natürlich wie auch Ja sagen oder vielleicht. Der Kompromiss, das Übereinkommen, ist der Friedensstifter. Nicht Ja, Nein, Vielleicht.

    Man kann jedes Spiel, das mehr oder weniger 'offen' gespielt wird, meiner Meinung nach kooperativ spielen. Wenn ich z.B. mal Lust auf Schach, Go usw. habe, dann spiele ich eigentlich nur dann, wenn ich mit dem Gegner reden darf. Ja, sich im Spiel mit dem Gegner austauschen. Dann macht mir das Spielen sogar Freude.


    Zaehlt diskutieren ueber die eigenen und die Spielzuege des Gegeners als 'Kooperation'? Oder ist das dann schon gar nicht mehr 'Spielen'? Mh.

    nuk:

    Zaehlt diskutieren ueber die eigenen und die Spielzuege des Gegeners als 'Kooperation'? Oder ist das dann schon gar nicht mehr 'Spielen'? Mh.

    Ich würde sagen was Du da beschreibst ist Spielen in seiner reinsten Form.

    Es geht nicht um gewinnen oder verlieren, sondern um die Freude am gemeinsamen Spiel.


    :)

    Die Spiele in der Spieltheorie sind ja Abstraktionen. Das ist bei Tit for Tat das iterierende Gefangenendilemma.


    BWL Lexikon:
    Dabei wird die Situation zweier Straftäter angenommen, die ein gemeinsames Verbrechen begangen haben sollen. Ihnen stehen dabei die Strategien “gestehen” oder “nicht gestehen” zur Auswahl.
    • Gestehen beide nicht, so erhalten beide eine niedrige Strafe.
    • Gestehen beide, erhalten beide eine hohe Strafe, allerdings nicht die Höchststrafe.
    • Gesteht nur einer der beiden, erhält dieser Straffreiheit als Kronzeuge, der jeweils andere dafür aber die Höchststrafe.

    Beim iterierenden Gefangenendilemma hat man mehrere solche Situationen hintereinander und weiß, wie der andere sich verhalten hat.


    Es ist ein Modell das aus der Wirtschaft kommt und es steht dahinter natürlich ein bestimmtes Menschenbild: Der homo economicus - der individuelle, rationale Akteure, der nach Nutzmaximierung zielt und mit anderen nur in transaktionale Beziehung tritt. Ökonomen nehmen oft an, das Uhr individualistisches Menschenbild die Natur des Menschen widerspiegelt. Aber dues ist nicht so.


    In ihrem Paper the weirdest People in the world. zeigen Henrich et al, das im Gegenteil, das moderne westliche Denken der Ausreiser ist und man In den meisten anderen Kulturen anders denkt. Da kommen einige bekannte Spiele aus der Spieltheorie vor.

    Immer wieder in die Kooperation kommen zu können, ist die eigentliche Übung, um gemeinsames Handeln zu planen und das Wirkungsvollste zu erreichen. Das muss für die Kooperierenden hilfreich sein und schließt nicht automatisch andere in dieses Ziel ein.


    Dafür haben wir die Sprache entwickelt, die Kooperation durch Sprache vermeidet voraussichtlich nicht hilfreiche Ergebnisse in der wirklichen Handlung, allein weil sich Erfahrene und Unerfahrene kooperativ verhalten.

    Findet kein ergebnisorientierter Austausch zwischen Wissenden und Unwissenden statt, bilden Erfahrene und Unerfahrene jeweils individuell oder in Gruppe einen Konsens, auf den sich das Individuum oder die Gruppe einigen kann. Es findet aber keine Kooperation mehr zwischen den Individuen oder den Gruppen statt, es hat sich Meinungswahrheit gebildet.


    Die jeweiligen „Gruppen“, allgemein, suchen in der Kooperation nicht nach einem ausgleichenden Konsens, sondern der Bestätigung ihres scheinbar für sie bewiesenen Konsenses. Jede der Gruppen bezeichnet eine aufkommende Konfrontation als Bezweifeln, Streitsüchtigkeit und Angriff der anderen.


    Es trifft hier, als Beispiel, meistens die Gruppe der Spirituellen und die der Praktischen aufeinander. Es ist selten Kooperation möglich, in der spirituelles zu praktischem Handeln oder praktisches Handeln zu spirituellem führt.

    Beide Gruppen sind aufgrund ihrer Konsensfindung berechtigt, ihre Meinung auch als wirklich zu vertreten, und das führt zu der Konfrontation des unkooperativen Verhaltens aus der bewiesenen Überzeugung der jeweiligen Gruppen: Wer heilt, hat recht.


    Das ist sowohl das alte als auch das neue Buddhaland. Buddhaland ist sich treu geblieben, keinen Konsens finden zu wollen zwischen Spirituellen und Praktischen. Das ist für mich als User sehr hilfreich, weil ich dadurch genau trennen kann zwischen Geistig und Körperlich.


    Mich führte das zu einem Sein als Mensch, der sowohl als Spiritueller als auch Praktiker erscheinen kann. In der Wirklichkeit meines Seins bin ich weder das eine noch das andere.


    Das erschafft mir das Problem, kaum noch emotional zu sein, ich bin angewiesen auf die Emotionalität in der Empathie (Einfühlungsvermögen) der anderen, dann weiß ich, welche Emotion zeigen sollte. Eben nur noch zeigen sollte. Ich bin nicht mehr emotional, nur fühlen, Gefühle kann ich nicht mehr erzeugen, andere aber sofort fühlen.

    Also kein Alleinsein und kein einsam sein mehr, sondern auf Menschen und ihre Gefühle orientiert, immer ambivalent (zwiespältig) im Gefühl und sprechen und handeln, da ich weiß, dass ich nicht wissen kann, was im nächsten Augenblick real geschieht. Ich weiß also, dass ich nicht weiß.

    Qualia:

    Immer wieder in die Kooperation kommen zu können, ist die eigentliche Übung, um gemeinsames Handeln zu planen und das Wirkungsvollste zu erreichen. Das muss für die Kooperierenden hilfreich sein und schließt nicht automatisch andere in dieses Ziel ein.

    Das bringt mir eine Lösung für die Höllen „Malerei“ ein.

    Das sind die ersten Zeugnisse für ein Festhalten von Ergebnissen einer intellektuellen Auseinandersetzung mit einem Problem. Also die Aufzeichnung eines Ergebnisses der Kooperation, damit man sich erinnern kann, um zukünftige Entscheidungen schneller treffen zu können.

    Als die Schrift erfunden wurde, erfand man die Gebote, Sila. Kurz, knapp, klar, der Interpretation zugänglich, doch immer als Basis für jeden sichtbar.

    Qualia:

    Immer wieder in die Kooperation kommen zu können, ist die eigentliche Übung, um gemeinsames Handeln zu planen und das Wirkungsvollste zu erreichen.

    Kooperation ist in der Spieltheorie ganz konkret. So wie beim Heiligen Martin - er hat einen Mantel und teilt ihn mit dem Bettler und beide haben einen halben. Wenn dann noch ein Bettler kommt einen Viertel Mantel usw. Bus man dann in Infinitesimalen bittert.


    Würde ein buddhistischer Mönch sein Robe teilen? Oder ist das alles eher so spirituell - also dass er ganz viel Wohlwollen dem Bettler gegenüber hegt, und ihm zulächelt aber nichts teilt. Ist die Kooperation in die er kommt eine geistiger Zustand des Wohlwollens und der Offenheit oder was mit dem man sich zudecken kann?

    Ich sehe meine Kooperation mit einem Bettler eher so, dass ich nur dann kooperiere, wenn er mir mitteilt, was er von mir benötigt. Ich komme nicht auf die Idee, meinen Mantel zu teilen, wenn er nicht gesagt hat, dass er so etwas benötigt. Meine Vermutung reicht da leider nicht aus.

    Wenn er um Geld bittet, dann gebe ich.

    Wenn er mehr verlangt, dann gehe ich.


    Meine Kooperation hat Grenzen gegenüber seiner Kooperation, Aktion.

    Tit for Tat

    Das ist das Prinzip

    Die Spieltheorie ist ja letztlich ein Modell um Optimierungsprobleme zu betrachten und möglichst optimale Lösungen zu erarbeiten. Das steht und fällt natürlich mit der Definition der Funktion die zu optimieren ist. Ich finde das garnicht so einfach übertragbar auf einen philosophisch-spirituellen Weg wie den Buddhismus.


    Vielleicht könnte man das Bodhisattva ideal als Kunstgriff sehen die Zahl der Menschen zu maximieren die Bodhi erreichen können.


    Konkreter gibt’s vielleicht schon Anknüpfungspunkte, wenn man z.B. nullsummenspiele betrachtet.

    Das Pferd koennte aber auch an der 'richtigen' Seite aufgezaeumt werden. Man betrachte einfach, wie sich Menschen und auch weitere Tiere je nach Siituation im Schnitt so verhalten.


    Denn die Evolution optimierte ja schon ueber Aeonen.

    Ich las die Woche über mit, aber kam nicht zum Schreiben. Die Antworten sind sehr interessant.


    Ich sehe Einigkeit darin, dass Buddha in diesem Spiel nicht dauerhaft kooperieren wird, obwohl Schmerz ihm kein Leid verursacht, und die beste Begründung für mich ist, dass er so zum Betrug ermutigen und damit sicher auch anderen, mindestens aber seinem Spielgegner, Leid verursachen würde. Gefällt mir! Ich gebe zu, so weit habe ich nicht gedacht.


    Natürlich ist die Situation des Spiels insgesamt nicht wünschenswert. Es ist von Zwang, extremem Individualismus und Abwesenheit von Kommunikation geprägt. Das war aber gar nicht die Frage. Diese Situation ist in unserer Welt durchaus vorzufinden und man kann sich ihr oft nicht entziehen.


    Es ist richtig, dass die Wirtschaftslehre Dinge wie einen effizienten Markt und rationales Verhalten der Marktteilnehmer unterstellt. Auch wenn langsam die Einsicht in behavioural finance kommt, basieren immer noch viele Ideen auf diesem Modell. Ich sehe es nicht als Wissenschaft an, denn dort kippt ein Gegenbeispiel eine Theorie. Die Spieltheorie ist natürlich eine starke Abstraktion, aber das hilft, sich Gedanken über den Kern der Situation zu machen. Das begründet nicht direkt einen Rat für die reale Welt, aber es führt zu einem besseren Verständnis von Zusammenhängen, die in abstrakten Szenarien manchmal einfacher zu gewinnen sind. Darum sind Parabeln (lehrhafte Erzählungen) ja auch sehr beliebt.


    Es gibt ein verbreitetes Meme "What would captain Picard do?", was sich auf Star Trek NG bezieht und die Weisheit und Bildung dieses Charakters. Nicht schlecht, aber die Frage "Was hätte Buddha getan/empfohlen?" finde ich in realen Lebenssituationen hilfreicher.

    Mir scheint eine bessere Anwendung, was Spieltheorie angeht, die Transaktionsanalyse von Eric Berne. Spiele der Erwachsenen. Vor allem, weil sie sich direkt mit dem Kommunikationsverhalten des Menschen beschäftigt. Man muss kein Mathematiker sein, um in eine Welt einzudringen, die entschieden zu viel Zeit erfordert, bis man zu eigenen Erfahrungen gelangt.

    Bei der Transaktionsanalyse braucht es nur ein gutes Handbuch der Psychologie und durchschauen der eigenen Art, in der man Worte verwendet.