Nichiren-Schulen

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Ich find es halt seltsam, wenn man bei einem Kontaktformular die Position im Unternehmen mit angeben soll. Ansonsten ist glaub ich der aktuellste Termin von 2008. Also so super aktuell scheinen sie nicht zu sein.

Naja ich nehme an dass der Temepl vielleicht wirklich Seminare anbietet, aber in wie weit das wirklich Zentrum iherte Arbeiet ist weiss ich nicht. Auf irgendeine Weise müssen ja auch Einnhamen her. Aktuel ist die Siete wirklich nicht

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Ich hab noch mal eine allgemeine Frage zu Soka Gakkai und Mission. Wie erfolgreich sind sie denn in Deutschland? Sind ihre Mitgliederzahlen mit NKT oder Diamantweg vergleichbar?

Über NKT ud Diamantweg weiss ich zu wenig. Offiziel liegen die Zahlen zw. 3500 und 4000, wobei ich persölich auch diese Zahl für zu hoch gegriffen halte.
Zumindest in den USA findet auch in gweisserweis eine Umschichtung statt. Ich hab in die USA Kontakt zu einigen unabhängigen Nichiren Buddhisten. Es scheint eine nicht kleine Anzahl langjähriger Mitglieder in den USA zu geben, die der SGI den Rücken kehren. Dies hängt mit dem Paradigmenwechsel in der SGI der letzten Jahre zusammen. Zum einen waren dies die Streitigkeiten mit der Nichiren Shshu zum anderen die Gewichtung Ikedas in der SGI. Den Aufruf ihn, und nur ihn, als ihren Meister anzuerkennen haben einige nicht mehr tragen können und ihre Konsequenzen gezogen

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Das andere, was mir heut so auffiel, ist, daß es schon Ansätze bei ihnen (wie auch bei anderen umstrittenen Gruppierungen) gibt, die denk ich durchaus zukunftweisend sein könnten. Für Europa halt ich einen Tempel- und Priesterbuddhismus für weniger wahrscheinlich. Ich denke, daß der Laienbuddhismus hier eine wichtige Rolle einnehmen wird ...

Ich denke es gibt Argumente für beides. Den Laienbuddhismus in Europa als das Nonplusultra anzusehen halte ich für falsch. Aus meiner Erfahrung in der SGI kann reiner Laienbuddhismus auch sehr zu Verflachung führen. Zudem erachte ich gewisse Strukturen in der SGI , aus meiner persönlichen Sicht, als unheilsam, da nicht eben die Lehre sondern der Lehrende in Form Ikdeas zu sehr im Mittelpunkt steht.
Mal pauschal gesagt erleichert einem der Laienbuddhismus den Zugang und man ist mit Leuten zusammen die, übertrieben gesagt, genauso wenig Ahnung haben wie man selbst - die Rituale traditionneller Schulen schrecken einen da ab. Ich persönlich sehe einen Priesterin oder Priester als estwas unterstützendes also als jemand den ich fragen kann der/die eine fundierte Ausbildung genossen hat. Praktizieren und anweden muss ja noch immer ich den Buddhismus und zwar im Alltag. Traditionen sind eben da und halte das auch nicht für schelcht was aus ihnen in Europa wird ist doch noch viel zu früh um abschliessend ein Urteil zu bilden. Der Buddhismus hat in seiner Wanderung von Westen nach Osten 2500 Jahre gebraucht also haben wir zumindest kein Zeitproblem. Wie gesagt ich möchte nicht das eine gegen das andere setzen und sehe auch keinen Grund eine Abwägung zu machen, da es Gründe für beides gibt und Priester/Mönche und Laien sich ja ergänzen. Für mich persönlich muss es ja nicht heissen mich ordiniern zu lassen um ein "guter" Buddhist zu sein. Veileiocht macht man sich da selber Druck, gerade als Deutsche, alles 100% richtig machen zu wollen.

Namu Myoho Renge Kyo
Catflap08

Namaste!

catflap08:

Für mich persönlich muss es ja nicht heissen mich ordiniern zu lassen um ein "guter" Buddhist zu sein. Veileiocht macht man sich da selber Druck, gerade als Deutsche, alles 100% richtig machen zu wollen.

Du sprichst da die Ordination an.

In den japanischen Zen-Schulen (und ihren deutschen Ablegern) und teilweise auch in der Shingon Shu gibt es die Laien-Ordination mit den 10 Gelübden (Jukai, manchmal auch als 16 Gelübde betitelt). Gibt es eine entsprechende Ordination in der Nichiren Shu?

Wie wird man eigentlich Mitglied der Nichiren Shoshu oder der SGI? Gibt es eine entsprechende Zeremonie wie beispielsweise die offizielle Zufluchtnahme in manchen anderen Schulen?

< gasshô >

Benkei

Ryonin:

Das andere, was mir heut so auffiel, ist, daß es schon Ansätze bei ihnen (wie auch bei anderen umstrittenen Gruppierungen) gibt, die denk ich durchaus zukunftweisend sein könnten."

Die von dir angesprochenen "umstrittenen Gruppen" (wobei ich diesen Begriff nicht verwende, aber wenn ich es täte, mancher ganz erstaunt wäre, wen ich persönlich für "umstritten“ halte ), also die Neue Kadampa Tradition, Anhänger des Lama Ole Nydahl und die Soka Gakkai sind recht unterschiedlich.

Die NKT würde ich als eine „konservative“ Strömung innerhalb der tibetisch-tantrischen Gelug pa (zu der auch der Dalai Lama gehört) bezeichnen, die aber von der Hauptströmung, genauer gesagt, durch den Dalai Lama, „ausgeschlossen“ wurde und seit dem geächtet ist. Sie hat eine monastische Basis und ich kann bei ihr nichts „Zukunftsweisendes“ erkennen (macht auch nichts).

Die Anhänger des Ole Nydahl gehören wiederum zu einer Fraktion der tibetisch-tantrischen Karma Kagyü pa, die auch eng mit Mönchen und Nonnen verbunden ist, wobei aber Nydahl sehr stark die Rolle von Laien betont. Sie befindet sich mit der anderen Fraktion im Streit um die Frage, wer der echte Karmapa ist (und wie ernst Nydahl zu nehmen ist). Ob das zukunftsweisend ist?

Die Soka Gakkai ist nunmehr eine reine Laienorganisation – ob ihr Modell zukunftsweisend ist, das wird die Zeit erweisen. Manche zweifeln daran, manche nicht, ich nehme derzeit eine neutrale Position ein, zumal ich zu wenig weiß, um mir ein Urteil erlauben zu wollen (über die NKT und LON weiß ich jedenfalls viel mehr).

Zitat

Für Europa halt ich einen Tempel- und Priesterbuddhismus für weniger wahrscheinlich. Ich denke, daß der Laienbuddhismus hier eine wichtige Rolle einnehmen wird

Das sehe ich ähnlich wie Du. Es wird aber auch darauf ankommen, sich einerseits überhaupt von einer Bevormundung durch Ordinierte zu befreien und Ordinierten per se nicht einen höheren Status einzuräumen als Laien (von Fragen der Etikette mal abgesehen, hier hätte ich damit keine Probleme).

Andererseits aber Mönche und Nonnen zu akzeptieren, inklusive der verheirateten Priester und Priesterinnen, als eine - und vielleicht nicht die Schlechteste - Möglichkeit, das Dharma zu praktizieren und hilfreich anderen zur Seite zu stehen. Das ist wenigstens (auch heute schon) meine Ansicht.

Gruß

Kongjiazhong

catflap08:

Ich denke es gibt Argumente für beides /Laien- und Tempelbuddhismus/. Den Laienbuddhismus in Europa als das Nonplusultra anzusehen halte ich für falsch. Aus meiner Erfahrung in der SGI kann reiner Laienbuddhismus auch sehr zu Verflachung führen. (...) Ich persönlich sehe einen Priesterin oder Priester als estwas unterstützendes also als jemand den ich fragen kann der/die eine fundierte Ausbildung genossen hat. Praktizieren und anweden muss ja noch immer ich den Buddhismus und zwar im Alltag. (...) Wie gesagt ich möchte nicht das eine gegen das andere setzen und sehe auch keinen Grund eine Abwägung zu machen, da es Gründe für beides gibt und Priester/Mönche und Laien sich ja ergänzen.

Das sehe ich sehr ähnlich. Ich befürworte zwar eine "Autonomie" der Laien (als Teil der Sangha), aber es gibt genauso wenig einen Grund den Laienbuddhismus zu idealisieren, wie dafür, die anleitende und unterstützende Rolle von Ordinierten (ebenfalls Teil der buddhistischen Sangha) zu verkeleinern oder Ordinierte zu dämonisieren.

Ablehnen würde ich aber Ordinierte, die als die einzigen Vermittler zwischen dem unerleuchteten und dem erleuchteten Zustand auftreten. Insofern könnte ein Hoher Priester im Taiseki-ji genauso wenig mit meiner Zustimmung rechnen, wie einer im Petersdom und anderswo.

Gruß

Kongjiazhong

@ Benkei

Das Konzept der Zufluchtnahme lernte ich erst nach meinem Weggang aus der SGI kennen wie auch die Boddisatva Gelübde ins tägliche Gebet aufzunehmen wie auch die Anwendung kontemplativer Meditationsformen. Zu meiner Zeit musste ich jedoch allen anedern Glaubensrichtugen abschwören - kann sein das man das nicht mehr ausdrücklich muss.

Benkei:

In den japanischen Zen-Schulen (und ihren deutschen Ablegern) und teilweise auch in der Shingon Shu gibt es die Laien-Ordination mit den 10 Gelübden (Jukai, manchmal auch als 16 Gelübde betitelt). Gibt es eine entsprechende Ordination in der Nichiren Shu?

Laien können sehr wohl an dem "Lehrprogamm" teilnehmen und auch ordiniert werden natürlich. Manche machen auch nicht den letzten Schritt. Zumindet im Westen gibt es nicht wenige Priesterinnen in der Nichiren Shu. Ist halt nur dieFrage ob man es will. Im Prinzip handelt es sich ja dabei um ein Studium.

kongjiazhong:

Das sehe ich ähnlich wie Du. Es wird aber auch darauf ankommen, sich einerseits überhaupt von einer Bevormundung durch Ordinierte zu befreien und Ordinierten per se nicht einen höheren Status einzuräumen als Laien (von Fragen der Etikette mal abgesehen, hier hätte ich damit keine Probleme).

Andererseits aber Mönche und Nonnen zu akzeptieren, inklusive der verheirateten Priester und Priesterinnen, als eine - und vielleicht nicht die Schlechteste - Möglichkeit, das Dharma zu praktizieren und hilfreich anderen zur Seite zu stehen. Das ist wenigstens (auch heute schon) meine Ansicht.

Ich denke man muss das auch pragmatisch sehen. Ich zeihe den Hut vor jedem egal welchem Glaubens der/die den Weg einer Ordination wählt. Schlussendlich sind jene Menschen damit betraut eine Lehre von einer Generation an die nächste in iherer Gesamtheit weiterzugeben, je mehr Differenziertheit und Vielfalt unter jenen ist die das tun um so besser. Es ist ein sehr grosser Koffer den man da angeht - das ist schlussendlich auch eine Zeitfrage. Ordinierte wären jedoch ohne Laien im luftleeren Raum es würden die gegenseitigen Impulse fehlen. Das es da zu Konflikten und Reibungen kommt ist doch nichts neagtives. Für den einen stellt die Lehre ein Grundrichtung, eine Haltung füt den Alltag dar - Arbeit, Ehe, Partnerschaft, Familie für den anedern ist die Bewahrung das studieren der Lehre "Alltag" - klar daraus ergeben sich zwei Perspektiven die sich im günstigsten Fall ergänzen. Fragen von Macht, Missbrauch von Macht - menschlich oder? Ich sehe Ordieniert nicht als Übermenschen. Das hängt dann von der eigenen Erwartungshaltung gegenüber diesen Menschen ab. Im den verschieden Nichiren-Schulen dürfen Priester meist heiraten und zumindest in der Nichiren Shu sind Priesterinnen keine grosse Ausnahme. Im Daiseion-ji hier in Deutschalnd ist auch eine Priesterin tätig. Vieleicht liegt es am älter werden ich sehe weniger schwarz/weiss eher viel grauzonen und mag keine pauschlierung. Klar ich habe bis jetzt meine Kritik zur SGI sehr deutlich gemacht - aus Erfahrung, aber wem das so gefällt - wer bin ich jenem das Recht so zu entscheiden streitg zu machen. Ich halte die SGI eben nicht für die Laienorganisation als die sie sich gerne sieht, in ihr steckt sehr viel Profesionalität, die nsich nur in der Hülle also Tradition von einer Art Priestertum unterscheidet, sich also von Ritualen und Hüllen verabschiedet hat. Das Problem von Macht. Misbrauch von Macht begründet in einem Glauben hängt auch ihr an. Die SGI als Gegenkonzept mit ihrem Anspruch als reine Laienorgnaistaion - davon hat sie sich in meinen Augen disqulifiziert.

catflap08:

Ich zeihe den Hut vor jedem egal welchem Glaubens der/die den Weg einer Ordination wählt.

Das tue ich sicherlich nicht schon deshalb, weil jemand Ordinierter ist (außer vielleicht aus konventioneller Höflichkeit), es müßte schon andere Gründe dafür geben.

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Ordinierte wären jedoch ohne Laien im luftleeren Raum es würden die gegenseitigen Impulse fehlen.

Das stimmt. Der Raum wäre nicht nur materiell, sondern auch emotional luftleer (eine gewisse Größe der Anhängerschaft bestätigt einen sicherlich darin, dass die persönliche Wahl nicht ganz falsch gewesen sein dürfte). Fähige und anerkannte Ordinierte können für die Weitergabe und für die Entwicklung einer religiösen Tradition sicherlich viel leisten, aber - aus verschiedenen Gründen - nicht so viel mehr, als dies gebildete, entschlossene und in ihrer Entfaltung freie Laien ebenfalls können.

Zitat

In den verschieden Nichiren-Schulen dürfen Priester meist heiraten und zumindest in der Nichiren Shu sind Priesterinnen keine grosse Ausnahme. Im Daiseion-ji hier in Deutschalnd ist auch eine Priesterin tätig.

Das war mir bislang unbekannt, denn auf allen mit bekannten Fotos und Videos konnte ich noch niemals Priesterinnen sehen, hast Du ein paar Bilder als Beispiele ? Begiessen die sich auch, etwa mit einem weißen T-Shirt bekleidet, mit kaltem Wasser?

Zitat

Vieleicht liegt es am älter werden ich sehe weniger schwarz/weiss eher viel grauzonen

Das nennt man "Grauen Star"

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Ich halte die SGI eben nicht für die Laienorganisation als die sie sich gerne sieht, in ihr steckt sehr viel Profesionalität, die sich nur in der Hülle also Tradition von einer Art Priestertum unterscheidet, sich also von Ritualen und Hüllen verabschiedet hat. Das Problem von Macht. Misbrauch von Macht begründet in einem Glauben hängt auch ihr an.

Vielleicht gibt es eine Art Übergangszeit, in der zunächst das Autoritäre zwar entäußert wird, aber eine zeitlang fortbestehen bleibt, bis dann, auch mit Hilfe dieser vorangegangenen Enthüllung, es der Macht und dem Autoritären selbst an den Kragen geht. Ich finde, dass die Mitglieder von "Laienorganisationen" besonders darauf hinwirken müssen, dass sie, nachdem sie sich von einer unangemessenen Bevormundung durch "Priester" befreiten, nicht gleich einer Bevormundung durch "Laien" anheim fallen.

Gruß

Kongjiazhong

Namaste!

catflap08:

Das Konzept der Zufluchtnahme lernte ich erst nach meinem Weggang aus der SGI kennen wie auch die Boddisatva Gelübde ins tägliche Gebet aufzunehmen wie auch die Anwendung kontemplativer Meditationsformen. Zu meiner Zeit musste ich jedoch allen anedern Glaubensrichtugen abschwören - kann sein das man das nicht mehr ausdrücklich muss.

Ja, die Vier Großen Gelübde sind Teil der Nichiren Shu-Liturgie, ebenso wie die Zufluchtname und die Shodaigyo-Meditation.

Gibt es das alles bei der SGI nicht?
Gut, in deren Liturgie-Büchlein steht da nix von drin, aber fehlt das alles bei denen? Speziell die Zufluchtname sehe ich als eine Essenz des Buddhismus an und die Vier Großen Gelübde als Kern des Mahayana.
Gibt es dort "nur" Hoben, Nyoraijuryohon und Daimoku?

Wie sieht das mit dem "Abschwören anderer Glaubensrichtungen" aus, das klingt für mich extrem intoleranz?

< gasshô >

Benkei

Benkei:

Gibt es dort "nur" Hoben, Nyoraijuryohon und Daimoku?

Wie sieht das mit dem "Abschwören anderer Glaubensrichtungen" aus, das klingt für mich extrem intoleranz?

Naja Benkei wie ich sagte, wie es im Monet mit dem Abschwören ist weiss ich nicht bis vor ein paar Jahren war es so und was du im Gebetsbuch der SGI findest ist alles was es gibt. Erst vor einigen Jahren wurde das Gongyo (also die Liturgie) nocheinmal schwer gekürzt.
Somit reduziert es sich fast nur noch auf das Daimoku. In anedern Nichriren-Schulen ist es nicht unübleich auch als Laie über eine gewisse Zeit hinweg das ganze Lotos Sutra zu rezitieren - idealerweise auch die Passagen nocheinmal zu studieren. Wie ich erwähnte hat die SGI in meinen Augen einen Paradigmenwechsel vollzogen das geschah zu gleichen Zeit als der Fokus auf Ikeda verstärkt wurde. Kann nun jeder davon halten was er/sie will.
Namu Myoho Renge Kyo
Catflap08

Benkei:

Gibt es das alles bei der SGI nicht? (...) Speziell die Zufluchtname sehe ich als eine Essenz des Buddhismus an und die Vier Großen Gelübde als Kern des Mahayana.

Im „Nam Myoho Renge Kyo“ ist implizit das grundlegende buddham saranam gacchami, dhammam saranam gacchami, sangham saranam gacchami genauso enthalten, wie das großartige zhong sheng wu bian shi yuan du, fan nao wu jin shi yuan duan, fa men wu liang shi yuan xue, fo dao wu shang shi yuan cheng. So sehe ich das.

http://de.wikipedia.org/wiki/Z…ismus%29#Zufluchtsformeln
http://de.wikipedia.org/wiki/B…isch-japanischen_Mahayana

Zitat

Gibt es dort "nur" Hoben, Nyoraijuryohon und Daimoku?

Ich kenne die Liturgie der SGI nur aus deren Liturgieheft und aus ein paar Treffen mit unkomplizierten und nicht aufdringlichen Leuten aus dem Umfeld der SGI, die bei sich zu Hause diese Liturgie durchführten (ist schon über ein Jahr her). Demnach besteht sie offiziell aus den von dir erwähnten Elementen (Ausschnitte aus dem 2. und 16. Kapitel des Lotos-Sutra, meditative Rezitation, "chanten", des Daimoku = Nam Myoho Renge Kyo, "stille Gebete").

Wenn ich mir die all zu komplexen, all zu wortreichen, all zu sich in die Länge ziehenden Liturgien anderer buddhistischer Traditionen ansehe, dann wirkt diese Einfachheit auf mich durchaus wohltuend. Das "nur" stellt sich mir daher als "es ist gut so" dar.

Zitat

Wie sieht das mit dem "Abschwören anderer Glaubensrichtungen" aus, das klingt für mich extrem intoleranz?

Kann sein, dass Intoleranz der richtige Begriff ist. Man kann es aber auch so sehen, wenn der (oder das?) Daimoku das ist, was die Nichiren-Schulen, aber insbesondere die Soka Gakkai lehren, dass er ist, dann ist darin alles andere aufgehoben, verdichtet und erhoben. Von dieser Perspektive aus gesehen, also aus dem Blickwinkel Nichirens, ist es einfach Energieverschwendung und es ist falsch, sich mit Vorläufigem aufzuhalten, wenn einem das Endgültige zur Verfügung steht. Ich versuche mich in die Denkweise der SGI hineinzuversetzen. Diese Sichtweise entbehrt m.E. nicht einer gewissen Folgerichtigkeit.

Abgesehen davon ist es so, dass es innerhalb des Mahayana als unangebracht gilt, die Lehren des Hinayana (in diesem Kontext nicht identisch mit „Theravada“) zu folgen, ähnlich wie es für einen Theravadin ganz schwer ist, das buddhistische Tantra überhaupt als „Buddhismus“ anzuerkennen, geschweige denn, die tantrische Methode selbst zu praktizieren.

Gruß

Kongjiazhong

Najaaaa ich sehe schon du bemühst dich um Gleichgewicht aber warum wenn für Nichiren das Lotos-Sutra im Mittelpunkt stand verkürze ich es in der religiösen Ausübung? Die Kürzung fand nach meinem Weggang statt und es gibt Nichiren Schulen die es durchaus auch in der jeweilige Landesprache rezitieren (Teile der Nichiren Shu in den USA). Das Lesen des Sutras unterstreicht ja Nichiren selbst in seinen Schriften. Ich persönlich kann es mir nicht vorstellen es auf Deutsch zu rezitieren es nicht zu tun erweckt in mir immer das Gefühl es dann in Ruhe nocheinmal zu studieren aber etwas verwundert hat mich dieser Schritt schon muss ich sagen. Wobei ich es nicht ausschliesse es mal in Zukunft auf Deutsch zu probieren.

catflap08:

Najaaaa ich sehe schon du bemühst dich um Gleichgewicht

Das gehört zu dem nicht gerade üppig ausgestatten Fundus meiner „heilsamen Eigenschaften“.

Zitat

aber warum wenn für Nichiren das Lotos-Sutra im Mittelpunkt stand verkürze ich es in der religiösen Ausübung?

Es geht lediglich um die „Liturgie“. Es dürfte doch jedem unbenommen sein, das Lotos-Sutra in welcher Sprache auch immer zu lesen, zu rezitieren. Und das sollte auch für andere buddhistische und nichtbuddhistische Schriften gelten, könnte ich mir vorstellen. Die "Soka University" unterhält immerhin eine eigene "Buddhologische Fakultät".

Zitat

Die Kürzung fand nach meinem Weggang statt und es gibt Nichiren Schulen die es durchaus auch in der jeweilige Landesprache rezitieren (Teile der Nichiren Shu in den USA). (...) Ich persönlich kann es mir nicht vorstellen es auf Deutsch zu rezitieren es nicht zu tun erweckt in mir immer das Gefühl es dann in Ruhe nocheinmal zu studieren aber etwas verwundert hat mich dieser Schritt schon muss ich sagen. Wobei ich es nicht ausschliesse es mal in Zukunft auf Deutsch zu probieren.

Das Lotos-Sutra, genauso wie andere Sutren, ist auch eine ästhetische Angelegenheit. Die Komposition dieser Werke (inklusive der Übersetzung aus dem Sanskrit ins Chinesische) wurde auch vom Wunsch nach Schönheit bestimmt, denke ich. Insofern eignen sich manche Sutren weniger dafür, sie auf Deutsch oder Englisch zu rezitieren – die übersetzte Sprache und der Rhythmus passen irgendwie nicht. Man kann es aber trotzdem machen.

Hilfreich ist in jedem Fall ungefähr zu wissen, worum es beim Rezitierten überhaupt geht.

Ich selbst mag zum Beispiel die chinesische Rezitation des Diamantsutras zu hören und entweder dabei nichts zu tun, oder mit zu rezitieren (was ungefähr eine Stunde dauert, es selbst gut zu machen fehlen mir die Kenntnisse).

Dieses Sutra wurde vor einigen Jahren an meinem Krankenbett (das sich erfreulicherweise nicht in ein Sterbebett verwandelte) mit einer schönen Stimme auf Chinesisch „gechantet“, was mich immer mit großer Freude erfüllte – obwohl ich nicht zur Sentimentalität und zur Gesundbetung neige. Es war einfach angenehm und ich führe das auf gewisse karmische Verbindungen zu dieser Art der Sutren und der Sutren-Rezitation zurück (das kann aber auch eine persönliche Marotte von mir sein, macht aber nichts).

Kennt jemand von Euch ein schöne Rezitation des gesamten Lotos-Sutras im Internet (ich meine nicht die rasend schnelle Version)?

Gruß

Kongjiazhong

Namaste!

kongjiazhong:

Im „Nam Myoho Renge Kyo“ ist implizit das grundlegende buddham saranam gacchami, dhammam saranam gacchami, sangham saranam gacchami genauso enthalten, wie das großartige zhong sheng wu bian shi yuan du, fan nao wu jin shi yuan duan, fa men wu liang shi yuan xue, fo dao wu shang shi yuan cheng. So sehe ich das.

Ich denke diese Sichtweise kann man durchaus vertreten.
Wenn ich an den Gohonzon denke, dann verkörpert er ja auch alle Drei Kostbarkeiten sowie die Sechs Paramitas des Bodhisattva (verkörpert durch die verschiedenen Mahasattva-Bodhisattvas).

kongjiazhong:

Ich kenne die Liturgie der SGI nur aus deren Liturgieheft und aus ein paar Treffen mit unkomplizierten und nicht aufdringlichen Leuten aus dem Umfeld der SGI, die bei sich zu Hause diese Liturgie durchführten (ist schon über ein Jahr her). Demnach besteht sie offiziell aus den von dir erwähnten Elementen (Ausschnitte aus dem 2. und 16. Kapitel des Lotos-Sutra, meditative Rezitation, "chanten", des Daimoku = Nam Myoho Renge Kyo, "stille Gebete").

Wenn ich mir die all zu komplexen, all zu wortreichen, all zu sich in die Länge ziehenden Liturgien anderer buddhistischer Traditionen ansehe, dann wirkt diese Einfachheit auf mich durchaus wohltuend. Das "nur" stellt sich mir daher als "es ist gut so" dar.

Ich kenne auch nur das kleine blaue Heftchen der SGI.

Es stimmt schon, andere Traditionen haben wesentlich umfangreichere Liturgien für die tägliche Praxis (Gongyo).

Vor allem hier im Westen, wo ja noch Pionierarbeit geleistet wird, macht es durchaus Sinn, die Liturgie kurz zu halten und sich auf "das Wesentliche" (sei es nun beispielsweise Daimoku, Nenbutsu oder Zazen) zu konzentrieren. Ich habe am eigenen Leib erfahren, dass komplexe Liturgien (vor allem wenn sie nicht in deiner Sprache stattfinden) eine leicht abschreckende Wirkung haben können (auch, wenn der Klang durchaus etwas erhabenes hat).

kongjiazhong:

der (oder das?) Daimoku

Gute Frage, aber eigentlich egal.
Wenn man "Titel" als Augangspunkt nimmt, dann wohl "der".
Vielleicht auch "die", wenn man "Anrufung" oder "Lobpreisung" oder "Zufluchtnahme in..." zu Grunde legt.
Ich persönlich favorisiere "das", weil es für mich am passendsten klingt, ebenso wie "das Nenbutsu" und "das Zazen".

kongjiazhong:

Abgesehen davon ist es so, dass es innerhalb des Mahayana als unangebracht gilt, die Lehren des Hinayana (in diesem Kontext nicht identisch mit „Theravada“) zu folgen, ähnlich wie es für einen Theravadin ganz schwer ist, das buddhistische Tantra überhaupt als „Buddhismus“ anzuerkennen, geschweige denn, die tantrische Methode selbst zu praktizieren.

Wo zieht man denn den Trennstrich zwischen Hinayana und Mahayana?
Bei den Sutren? (Agama-Sutren/Pali-Kanon hier und spätere Sutren dort)
Bei der Praxis? (Samatha/Vipassana hier und "verschiedentliche" Praktiken da)
Oder bei der Motivation? (Sravakayana/Pratyekayana hier und Bodhisattvayana da)

Ich sehe in dieser These der Unangebrachtheit eher Propaganda.
Eine einfache Trennung ist im Grunde genommen gar nicht möglich. Es beginnt schon bei einem selbst:
- Welche Sutren ziehe ich zu Rate?
- Welche Praxis übe ich aus?
- Welcher Motivation folge ich?
Und entsprechend dem "Ichinen Sanzen" durchdringen sich die Zehn Welten ja gegenseitig, von Augenblick zu Augenblick, so dass besonders im Hinblick auf die Motivation (aber auch beispielsweise auf die Wirksamkeit von Belehrungen) je nach bestehender Situation Veränderungen eintreten können.

kongjiazhong:

Das Lotos-Sutra, genauso wie andere Sutren, ist auch eine ästhetische Angelegenheit. Die Komposition dieser Werke (inklusive der Übersetzung aus dem Sanskrit ins Chinesische) wurde auch vom Wunsch nach Schönheit bestimmt, denke ich. Insofern eignen sich manche Sutren weniger dafür, sie auf Deutsch oder Englisch zu rezitieren – die übersetzte Sprache und der Rhythmus passen irgendwie nicht. Man kann es aber trotzdem machen.

Hilfreich ist in jedem Fall ungefähr zu wissen, worum es beim Rezitierten überhaupt geht.

Übersetzungen sind irgendwo ja immer auch Interpretation.
Wenn ich an das "Herz Sutra" denke, das mir in verschiedensten Ausgaben vorliegt, so könnte man teilweise annehmen, dass die Übersetzer ganz unterschiedliche Dinge meinen.

Es ist wohl eine hohe Kunst Sinn, Klang, und Verständlichkeit so rüberzubringen, dass man ein Sutra sowohl als Lehrschrift als auch als Chanttext verwenden kann.

kongjiazhong:

Ich selbst mag zum Beispiel die chinesische Rezitation des Diamantsutras zu hören und entweder dabei nichts zu tun, oder mit zu rezitieren (was ungefähr eine Stunde dauert, es selbst gut zu machen fehlen mir die Kenntnisse).

Geht mir ähnlich beim japanischen Herz-Sutra (das man natürlich leicht auswendig lernen kann, da es kurz ist).

kongjiazhon:

Dieses Sutra wurde vor einigen Jahren an meinem Krankenbett (das sich erfreulicherweise nicht in ein Sterbebett verwandelte) mit einer schönen Stimme auf Chinesisch „gechantet“, was mich immer mit großer Freude erfüllte – obwohl ich nicht zur Sentimentalität und zur Gesundbetung neige. Es war einfach angenehm und ich führe das auf gewisse karmische Verbindungen zu dieser Art der Sutren und der Sutren-Rezitation zurück (das kann aber auch eine persönliche Marotte von mir sein, macht aber nichts).

Persönliche Frage aus Interesse: Hast Du längere Zeit in China verbracht?

kongjiazhon:

Kennt jemand von Euch ein schöne Rezitation des gesamten Lotos-Sutras im Internet (ich meine nicht die rasend schnelle Version)?

Leider nicht.

< gasshô >

Benkei

Schätze habe da eine andere Sichtweise, selbst vor der Kürzung war das Gongyo der SGI nicht besonders lang, mir fiel eher auf dass die Kürzung zu einem Zeitpunkt kam als das Schwergewicht auf die Mentor/Schüler Beziehung zu Ikeda aufkam. In meien Augen, und ich war 20 Jahre dabei, wurde somit der Lehrende in der Person Ikeads vile stärker in den Vordergrund gerückt. Die Beziehung zu ihm zu verinnerlichen, menschliche Revolution zu machen, scheint wichtiger als alles andere zu sein. Da wr eben für mich der PUnkt erreicht an dem ich sagte "ohne mich".

kongjiazhong:

Die "Soka University" unterhält immerhin eine eigene "Buddhologische Fakultät".

Meine letzte Information war, dass die Soka University ein "buddologsiches Institut" hat aber keine Fakultät im Sinn eines Studienganges. Schwergewicht der Uni liegt auf Wirtschaftswissenschaften, Recht und Sprachen.
Aufgrund ihrer ablehnenden Haltung anederen budhhistsichen Schulen gegenüber bezweifle ich ob so ein buddhologisches Studium an einer Uni der SGI in der restlichen buddhistischen Welt auf Anerkennung stossen würde.
Es gibt jedoch bestimmte Studiengrade innerhalb der SGI (bis hin zum SGI-internen Professurtitel) was die eigene Lehre angeht.

Benkei:

Wenn ich an den Gohonzon denke, dann verkörpert er ja auch alle Drei Kostbarkeiten sowie die Sechs Paramitas des Bodhisattva (verkörpert durch die verschiedenen Mahasattva-Bodhisattvas).

Gibt es eigentlich eine bildliche Darstellung des Gohonzons, ich meine eine, in der alle Namen (bzw. Schriftzeichen) bildlich dargestellt werden, zum Beispiel alle Buddhas und Bodhisattvas, falls nicht, so wäre es doch eine schöne Aufgabe für einen Künstler, so etwas zu schaffen.

Zitat

Wo zieht man denn den Trennstrich zwischen Hinayana und Mahayana?
Bei den Sutren? (Agama-Sutren/Pali-Kanon hier und spätere Sutren dort)
Bei der Praxis? (Samatha/Vipassana hier und "verschiedentliche" Praktiken da)
Oder bei der Motivation? (Sravakayana/Pratyekayana hier und Bodhisattvayana da)

Der Trennstrich aus Perspektive des Mahayana wird traditioneller Weise sicherlich nach diesen drei Kriterien vollzogen, wobei mir v.a. die Diferenzierung nach den Sutren und nach der Motivation geläufig ist. Hinzukommt, wenn man möchte, eine Unterscheidung der "Subtilität der Leerheit". Dies bezieht sich auf unterschiedliche Lehrmeinungen. Während also die hinayanistischen Lehren „nur“ die Leerheit des Selbst postulieren, wird im Mahayana die Leerheit des Selbst und der Phänomene angenommen.

Demnach könnte eine Person zwar die Motivation eines Bodhissattvas haben, aber Hinayana-Lehrmeinungen hinsichtlich der Leerheit vertreten. Und umgekehrt. Man muss daher immer dazu sagen, nach welchem Aspekt man die Unterscheidung vornimmt. Aus Mahayana-Sicht können aber eigentlich die Buddhaschaft nur diejenigen erfahren, die letztendlich der "subtilen" Auffassung der Leerheit folgen und sie erfahren, so habe ich gehört.

Zitat

Es ist wohl eine hohe Kunst Sinn, Klang, und Verständlichkeit so rüberzubringen, dass man ein Sutra sowohl als Lehrschrift als auch als Chanttext verwenden kann.

Das stimmt. Es ist wirklich eine hohe poetische Kunst, die auch eine gewisse Freiheit und Weisheit und Musikalität benötigt. Leider fühlten sich Menschen mit diesen Talenten noch nicht angesprochen, so etwas herzustellen, jedenfalls kenne ich nichts außergewöhnlich Gutes, also den Sutren Angemessenes. Für meinen privaten Gebrauch "verbesserte und poetisierte" ich eine Übersetzung des Diamantsutras, so dass ich sie auf Deutsch flüssiger und irgendwie schöner laut (für mich selbst) vorlesen kann. Dazu bedurfte es nur ein paar kleinerer Änderungen.

Zitat

Hast Du längere Zeit in China verbracht?

Eigentlich nicht. Aber ich habe eine Affinität zum chinesischen Buddhismus, in dem ich immer eine gewisse Weite zu erkennen glaube.

Gruß

Kongjiazhong

catflap08:

Die Beziehung zu ihm /Ikeda/ zu verinnerlichen, menschliche Revolution zu machen, scheint wichtiger als alles andere zu sein.

Ich verstehe noch nicht die Verbindung die Du ziehst, zwischen einer wie auch immer gearteten Beziehung zu einem buddhistischen Lehrer, im Fall der SGI, zu Ikeda und dem, was die SGI als "menschliche Revolution" bezeichnet. Vielleicht könntest Du mir das bei Gelegenheit erklären.

Ich selbst neige zu solchen engen Beziehungen zu Lehrern (bzw. Idolen) ganz und gar nicht, egal ob im Tibetischen Buddhismus (wo dies extreme Formen annimmt - davon ist die SGI noch weit erntfernt, meine ich, kann mich aber auch irren), oder im allgemeinen Mahayana oder im Theravada (man denke nur an die merkwürdigen mönchischen Amulettverkäufer in Thailand), oder wo anders. Aber die SGI-Vorstellung dessen, was sie eben als "menschliche Revolution" bezeichnet, finde ich nicht unsympathisch.

Gruß

Kongjiazhong

kongjiazhong:

Ich verstehe noch nicht die Verbindung die Du ziehst, zwischen einer wie auch immer gearteten Beziehung zu einem buddhistischen Lehrer, im Fall der SGI, zu Ikeda und dem, was die SGI als "menschliche Revolution" bezeichnet. Vielleicht könntest Du mir das bei Gelegenheit erklären.

Ui jetzt wird es schwierig, lese am besten auch mal dazu was auf der SGI- Seite. Grundlage der Sache bzw. sie zu erklären sind die Bücher Ikedas "Die menschliche Revolution". Sie sind im Romanstil aber basieren (so sagt man auf wahren Begebenheiten) die Namen der Personen haben in der Wirlichkeit ein Pendant. Ikeda kämpft darin unermüdlich für Kosen-Rufu etc etc ... sein "Kampf" als Beispiel für die Mitglieder sozusagen ergo so agieren und leben wie er. Erst durch die menschliche Revolution am Beispiel Ikedas kommt man der Buddhanatur nah. Nun denn was du nun zu Idolen etc sagts mache die dein eigens Bild. Versteh mich nicht falsch die Meister(Mentor)/Schüler- Beziehung ist im Buddhismus meiner Meinung nach fundamental wichtig ... ABER ich wähle meinen Mnetor doch innerhalb einer Schule selber, habe eine persönliche Beziehung zu ihm/ihr und wenn es schlecht läuft kann der Mentor/Meister mich auch ablehnen. Umgekehrt kann sich der Schüler einem anderen Meister zuweden, wer sagt auch dass man im Leben nur einen Meister hat. Summa sumarum in meinen Augen eine unheilsame Struktur und wenig Basis in Bezug zum Nichiren Buddhismus ausser der religösen Praxis. Für meine Geschmack zu arg ein Personenkult.

Namaste!

kongjiazhong:

Gibt es eigentlich eine bildliche Darstellung des Gohonzons, ich meine eine, in der alle Namen (bzw. Schriftzeichen) bildlich dargestellt werden, zum Beispiel alle Buddhas und Bodhisattvas, falls nicht, so wäre es doch eine schöne Aufgabe für einen Künstler, so etwas zu schaffen.

Eine gute Frage.
Ich bin im Netz noch nicht auf sowas gestoßen, obwohl ich schon danach gesucht habe.
Eigentlich müsste es soetwas bereits geben, da die Idee ja nicht neu sein dürfte.

kongjiazhong:

Für meinen privaten Gebrauch "verbesserte und poetisierte" ich eine Übersetzung des Diamantsutras, so dass ich sie auf Deutsch flüssiger und irgendwie schöner laut (für mich selbst) vorlesen kann. Dazu bedurfte es nur ein paar kleinerer Änderungen.

Ich halte es meist genauso mit den Sutren, die ich privat rezitiere.

kongjiazhong:

Benkei:

Hast Du längere Zeit in China verbracht?

Eigentlich nicht. Aber ich habe eine Affinität zum chinesischen Buddhismus, in dem ich immer eine gewisse Weite zu erkennen glaube.

Ich muss zugeben, dass ich über den modernen chinesischen Buddhismus wohl sehr wenig weiß.
Ich habe einige Werke Hsing Yuns gelesen, aber das war es dann auch schon. In Deutschland scheint diesbezüglich hauptsächlich die FGS (Fo Guang Shan) Schule aktiv zu sein, die Chan (Zen) und Nienfo (Nenbutsu) verbindet und auch beispielsweise das Lotos-Sutra rezitiert.

< gasshô >

Benkei

kongjiazhong:

Gibt es eigentlich eine bildliche Darstellung des Gohonzons, ich meine eine, in der alle Namen (bzw. Schriftzeichen) bildlich dargestellt werden, zum Beispiel alle Buddhas und Bodhisattvas, falls nicht, so wäre es doch eine schöne Aufgabe für einen Künstler, so etwas zu schaffen.

Doch so etwas gibt es: http://nichirenscoffeehouse.net/ShuteiMandala/index.html

Namaste!

catflap08:

kongjiazhong:

Gibt es eigentlich eine bildliche Darstellung des Gohonzons, ich meine eine, in der alle Namen (bzw. Schriftzeichen) bildlich dargestellt werden, zum Beispiel alle Buddhas und Bodhisattvas, falls nicht, so wäre es doch eine schöne Aufgabe für einen Künstler, so etwas zu schaffen.

Doch so etwas gibt es: http://nichirenscoffeehouse.net/ShuteiMandala/index.html

Ich denke kongjiazhong meint, ebenso wie ich, eine Darstellung des Gohonzon, in welcher die einzelnen Figuren bildlich, also als Ikonen, dargestellt werden und nicht "blos" als Schriftzeichen/Buchstaben.

< gasshô >

Benkei

Benkei:

Ich denke kongjiazhong meint, ebenso wie ich, eine Darstellung des Gohonzon, in welcher die einzelnen Figuren bildlich, also als Ikonen, dargestellt werden und nicht "blos" als Schriftzeichen/Buchstaben.

Da musst du auf der genannten Seie nur etwas runterscrolen ...es folgt eine schematische Darstellung mit Nummern rechts davon kann man lesen was die einzelnen Bestandteile bedeuten (blau unterlegt) zu jedem Element gibt es eine Erklärung.

Namaste!

catflap08:

Benkei:

Ich denke kongjiazhong meint, ebenso wie ich, eine Darstellung des Gohonzon, in welcher die einzelnen Figuren bildlich, also als Ikonen, dargestellt werden und nicht "blos" als Schriftzeichen/Buchstaben.

Da musst du auf der genannten Seie nur etwas runterscrolen ...es folgt eine schematische Darstellung mit Nummern rechts davon kann man lesen was die einzelnen Bestandteile bedeuten (blau unterlegt) zu jedem Element gibt es eine Erklärung.

Ich dachte eher ein ein "gemaltes" Bild des Gohonzon, ähnlich wie dieser Honzon der Sôtô Shû: http://www.wwzc.org/dharmaTalk…es/clip_clip_image002.jpg
Ein Bild mit Personen die Gesicher, Arme, Beine, etc. haben... nicht nur Zeichen
< gasshô >

Benkei

Benkei:

Ich dachte eher ein ein "gemaltes" Bild des Gohonzon, ähnlich wie dieser Honzon der Sôtô Shû: http://www.wwzc.org/dharmaTalk…es/clip_clip_image002.jpg
Ein Bild mit Personen die Gesicher, Arme, Beine, etc. haben... nicht nur Zeichen

Hmm ich meine im Matsudo-Buch gibt es eine solche Abblidung müsste nocheimal schauen weiss aber nicht ob es eine im netz gibt müsste man googeln.