Raphy:
Mir war natürlich klar dass es nicht so einfach mit der Buddhanatur ist.
Vor allem ist es deswegen ein Problem, weil die Lehre von der sog. Buddha -Natur
nicht vom Buddha ist. Der Buddha hat eine solche Lehre eben nicht gelehrt.
Wenn es eine Buddhanatur geben würde, hätte er sicher gelehrt: "Mönche, in jedem
Wesen, Götter und Menschen, gibt es seit Äonen eine Buddhanatur die ich zu erfahren lehre."
Das hat er aber nicht. Aus diesem Grunde ist es auch eine Irrlehre.
Karma Deleg Ragyä:
Der Dalai Lama hat schon vor längerer Zeit Erleuchtung erlangt, schon vor der Lebenszeit des 1. Dalai Lama, Gendün Drub. Die Dalai Lamas sind Emanationen (oder "Ausstrahlungen"), d.h. sie werden aus Mitgefühl für die Welt geboren und nicht aus karmischem Zwang.
Was die Tibeter alles glauben ist niedlich. Jedenfalls den Buddha kann man
für solche Vorstellungen nicht belangen.
Grüß Dich ganz recht herzlich accinca,
ja accinca da hast Du einerseits recht, der Buddha benutzte den Begriff Buddhanatur [Tathagatagarbha] nicht direkt
allerdings ist der Rückschluss indirekt erlaubt.
Und warum ist er erlaubt?
Weil Buddhanatur letztendlich nichts anderes meint als da alle fühlenden Wesen unter gegebenen Kausalfaktoren und eigener Anstrengung das selbe wie der Sugata "erlangen/erreichen" können, hätten die fühlenden Wesen eben jene inhärente Buddhanatur nicht dann wäre es ihnen unmöglich jemals Befreiung durch anuttara samyak sambodhi das erlangen der Buddhaschaft gewahr zu werden, zudem hätte der Buddha diese Belehrung unterschlagen [was der Jina] nicht tat dann würde ihm der Makel des Geizes anhaften. Also geschah dies indirekt. Wohl auch sehr bedacht um nicht unnötig metaphysische Spekulationen anzuheizen -- wie ist dann die inhärente Buddhanatur aller zahllosen fühlenden Wesen endlich oder unendlich bzw. vergänglich? -- und das ist belegbar mit der Aussage das die Buddhaschaft nur im aller innersten Sein verwirklicht werden kann und es schlichtweg sinnlos ist Buddhaschaft irgendwo außen zu suchen.
Also nochmal kurz gefasst: Die Buddhanatur ist das was allen zahllosen Wesen inhärent [jenseits aller metaphysischen Spekulationen] gegeben ist seit anfangs-loser Zeit und dadurch ist Befreiung von Karma u. Samsara überhaupt erst möglich andernfalls gäbe es außer für von vornherein feststehenden Buddhas für alle anderen zahllosen fühlenden Wesen [zudem ein nicht statthafter Dualismus nach der Lehre des Erhabenen] kein Erwachen bzw. keine Erleuchtung, nicht mal im entferntesten die Möglichkeit und alle Praxis wäre Zeitverschwendung oder schlichtweg für die Katze unter diesen Voraussetzungen und Bedingungen.
Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema
Dorje Sema:Grüß Dich ganz recht herzlich accinca,
ja accinca da hast Du einerseits recht, der Buddha benutzte den Begriff Buddhanatur [Tathagatagarbha] nicht direkt
allerdings ist der Rückschluss indirekt erlaubt. Und warum ist er erlaubt?
Weil Buddhanatur letztendlich nichts anderes meint als da alle fühlenden Wesen unter gegebenen Kausalfaktoren und eigener Anstrengung das selbe wie der Sugata "erlangen/erreichen" können, hätten die fühlenden Wesen eben jene inhärente Buddhanatur nicht dann wäre es ihnen unmöglich jemals Befreiung durch anuttara samyak sambodhi das erlangen der Buddhaschaft gewahr zu werden, zudem hätte der Buddha diese Belehrung unterschlagen [was der Jina] nicht tat dann würde ihm der Makel des Geizes anhaften....
Ich kenne diese Mahayanaargumentation und ich finde es handelt sich um reine Bauernfängerei.
Tatsache ist, das die meisten Wesen fern davon sind eine solche Natur auch nur auszubilden,
welche zur endgültigen Leidbefreiung nötig wäre. Tatsache ist auch es könnte jeder Kegelklub
damit um Mitlieder werben, daß die wahre Kegelnatur in allen Wesen vorhanden wäre. Kommt
Leute auch ihr könnt Kegeln lernen weil die wahre Kegelnatur ist ja in allen Wesen als Anlage
schon vorhanden. Ebenso könnte die Lotto-Gesellschaft damit werben, das in jedem die
Gewinner-Natur ja schon vorhanden wäre, sie müßten nur lange genug spielen, dann werde
sich ihre Gewinnernatur schon entwickeln. Mit anderen Worten alle Künste dieser Welt könnten
die jeweilige Natur in allen Wesen für sich beanspruchen oder jedenfalls die "keimhafte" Veranlagung
dazu. Die Wahrheit ist aber, das es eine solche schon ewig vorhandene Natur nicht gibt. Was
es aber schon immer gibt, das ist die Natur von Gier, Haß und Verblendung und keineswegs nur "keinhaft".
Jedenfalls gibt es eben kein sich ewig gleich bleibende und immer vorhandene ewige Natur,
weder so noch so und deswegen ist es eine Irrlehre die im Samsaro festhält und die man nun
überhaupt nicht braucht. Man kann seine vorhandene Natur aber entwickeln und die Natur des
Leidens (die Leidensnatur, und nur darauf kommt es an) zu überwinden. Dadurch wird aber keine
neue Natur geschaffen oder weiter an Natur angehangen oder sogar gedacht: "Mein ist die
Buddhanatur" oder gar " Ich bin die Buddhanatur". Das ist falsch verstandene Lehre: "Nichts ist mein"
gilt in Wirklichkeit.
accinca:Alles anzeigenTatsache ist auch es könnte jeder Kegelklub
damit um Mitlieder werben, daß die wahre Kegelnatur in allen Wesen vorhanden wäre. Kommt
Leute auch ihr könnt Kegeln lernen weil die wahre Kegelnatur ist ja in allen Wesen als Anlage
schon vorhanden. Ebenso könnte die Lotto-Gesellschaft damit werben, das in jedem die
Gewinner-Natur ja schon vorhanden wäre, sie müßten nur lange genug spielen, dann werde
sich ihre Gewinnernatur schon entwickeln. Mit anderen Worten alle Künste dieser Welt könnten
die jeweilige Natur in allen Wesen für sich beanspruchen oder jedenfalls die "keimhafte" Veranlagung dazu.
Als jemand der das Konzept "Buddhanatur" für - im besten Falle - überflüssig, und - im schlechtesten Falle - für schädlich hält, habe ich große Sympathie für accinca's Dialektik.
accinca:
Die Wahrheit ist aber, das es eine solche schon ewig vorhandene Natur nicht gibt. Jedenfalls gibt es eben kein sich ewig gleich bleibende und immer vorhandene ewige Natur,
weder so noch so ...
Genau. Es wäre auch komisch, wenn innerhalb einer Sichtweise, die das abhängige Entstehen lehrt und anerkennt, diese "Natur" eine Ausnahme davon sein sollte. Und warum innerhalb einer Sichtweise, welche zwei Wahrheiten lehrt, die "Buddhanatur" tatsächlich eine dritte Kategorie sein sollte.
Die Vermittler argumentieren, dass es sich bei "Buddhanatur" um ein Konzept handelt, welches denjenigen, die sich vor Leerheit fürchten und dem Seelenglauben anhängen eine Stütze sein soll. Zu solch einem "didaktischen Hilfsmittel" kann man nun auch wieder stehen wie man will. Man kann sich auch fragen, warum man denen nicht einfach empfiehlt beim Christentum zu bleiben oder Christentum zu praktizieren und sich in Nächstenliebe zu üben. Vielleicht hat es ja diese Auswahlmöglichkeit in Tibet nicht gegeben, aber es gibt sie ja in unserem Lande.
Liebe Grüße
Dudjom:Karma Deleg Ragyä:
Ja das ist ein buddhistisches Märchen, das sich hartnäckig hält. Dabei wird dann ausnahmsweise so getan als hätte es vor dem einen Leben, in dem dann die vermeintliche Erleuchtung erlangt werden könne, keine anderen Leben gegeben
Raphy:Dann mit der Erleuchtung in einem Leben ist das so eine Sache. Es ist sicher nicht mein erstes Leben in dem ich praktiziere. Wenn ich morgen die Erleuchtung erreichen sollte, kann ich natürlich sagen, ich habe es in diesem Leben geschafft. Aber wer weiß wieviele Äonen von Existenzen ich mich vorher schon abmühte.
Oder es wird ja auch davon ausgegangen, dass die Wesen schon seit anfangsloser Zeit in Samsara existieren, das würde bedeuten, dass jeder schonmal mit der Lehre in Berührung kam und praktiziert hat. Die Erleuchtung in diesem Leben ist also auch eine Frucht von Bemühungen aus vorherigen Leben. Um das jetzt mal ganz einfach zu schreiben. Es ist aber wahrscheinlich alles noch komplexer oder noch einfacher.
Es hat natürlich schon andere Leben gegeben, allerdings weiß man bei Milarepa, dass er in vorigen Leben kein doller Dharmapraktizierer gewesen sein kann, da er sich in seiner Jugend ja völlig nicht-dharmischen Aktivitäten (Massenmord) hingegeben hat. Deswegen heißt es, Milarepa hätte erst in diesem einen Leben Erleuchtung erlangt. Andererseits musste er ja wohl schon eine starke Verbindung zu Marpa gehabt haben.
accinca:Alles anzeigenRaphy:
Mir war natürlich klar dass es nicht so einfach mit der Buddhanatur ist.
Vor allem ist es deswegen ein Problem, weil die Lehre von der sog. Buddha -Natur
nicht vom Buddha ist. Der Buddha hat eine solche Lehre eben nicht gelehrt.
Wenn es eine Buddhanatur geben würde, hätte er sicher gelehrt: "Mönche, in jedem
Wesen, Götter und Menschen, gibt es seit Äonen eine Buddhanatur die ich zu erfahren lehre."
Das hat er aber nicht. Aus diesem Grunde ist es auch eine Irrlehre.
Wieder so eine platte Argumentation, aufgebaut auf dem Dogma, der Buddha hätte die Buddhanatur nicht gelehrt. Das imaginäre Buddha-Zitat gibt übrigens nicht oder nur sehr verdreht wieder, was im Mahayana (zumindest der tibetischen Tradition) unter "Buddhanatur" verstanden wird, siehe dazu den verlinkten Artikel.
Dasselbe gilt für folgenden Beitrag:
accinca:Karma Deleg Ragyä:
Der Dalai Lama hat schon vor längerer Zeit Erleuchtung erlangt, schon vor der Lebenszeit des 1. Dalai Lama, Gendün Drub. Die Dalai Lamas sind Emanationen (oder "Ausstrahlungen"), d.h. sie werden aus Mitgefühl für die Welt geboren und nicht aus karmischem Zwang.
Was die Tibeter alles glauben ist niedlich. Jedenfalls den Buddha kann man
für solche Vorstellungen nicht belangen.
Schöne Grüße
KDR
Karma Deleg Ragyä:accinca:
Im Buddhismus ist das auch so [...].
Was soll das?
Das soll heißen es gibt auch in der (ursprünglichen) Lehre des Buddha die Möglichkeit
in einem Leben das Ziel der Lehre zu verwirklichen. Das kommt natürlich darauf an wie
groß das Anhangen noch ist.
accinca:Karma Deleg Ragyä:
Was soll das?
Das soll heißen es gibt auch in der (ursprünglichen) Lehre des Buddha die Möglichkeit
in einem Leben das Ziel der Lehre zu verwirklichen. Das kommt natürlich darauf an wie
groß das Anhangen noch ist.
Ich meinte eher den Ursprünglichkeitsdünkel bzw. den fortgesetzten Ursprünglichkeitsdogmatismus.
Schöne Grüße
KDR
Karma Deleg Ragyä:accinca:
Das soll heißen es gibt auch in der (ursprünglichen) Lehre des Buddha die Möglichkeit
in einem Leben das Ziel der Lehre zu verwirklichen. Das kommt natürlich darauf an wie
groß das Anhangen noch ist.
Ich meinte eher den Ursprünglichkeitsdünkel bzw. den fortgesetzten Ursprünglichkeitsdogmatismus.
Das hätte ich jetzt auch gesagt, wenn ich eine andere Lehre als die vom Buddha gelehrte haben wollte.
accinca:Karma Deleg Ragyä:
Ich meinte eher den Ursprünglichkeitsdünkel bzw. den fortgesetzten Ursprünglichkeitsdogmatismus.
Das hätte ich jetzt auch gesagt, wenn ich eine andere Lehre als die vom Buddha gelehrte haben wollte.
Das ist auch nicht weiter tragisch unter der Voraussetzung das es diesen ursprünglichen Geist weder gibt noch jemals geben wird, so frei nach dem Motto: Achtung das ist ein Hinweis.
Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema
Karma Deleg Ragyä:Raphy:Dann mit der Erleuchtung in einem Leben ist das so eine Sache. Es ist sicher nicht mein erstes Leben in dem ich praktiziere. Wenn ich morgen die Erleuchtung erreichen sollte, kann ich natürlich sagen, ich habe es in diesem Leben geschafft. Aber wer weiß wieviele Äonen von Existenzen ich mich vorher schon abmühte.
Oder es wird ja auch davon ausgegangen, dass die Wesen schon seit anfangsloser Zeit in Samsara existieren, das würde bedeuten, dass jeder schonmal mit der Lehre in Berührung kam und praktiziert hat. Die Erleuchtung in diesem Leben ist also auch eine Frucht von Bemühungen aus vorherigen Leben. Um das jetzt mal ganz einfach zu schreiben. Es ist aber wahrscheinlich alles noch komplexer oder noch einfacher.
Es hat natürlich schon andere Leben gegeben, allerdings weiß man bei Milarepa, dass er in vorigen Leben kein doller Dharmapraktizierer gewesen sein kann, da er sich in seiner Jugend ja völlig nicht-dharmischen Aktivitäten (Massenmord) hingegeben hat. Deswegen heißt es, Milarepa hätte erst in diesem einen Leben Erleuchtung erlangt. Andererseits musste er ja wohl schon eine starke Verbindung zu Marpa gehabt haben.
Hallo Karma Deleg Ragyä,
ist ja auch irgendwie richtig zu sagen, jemand hat es in diesem Leben geschafft. Ich würde aber nicht sagen, dass das von einem bestimmten Fahrzeug abhängt, sondern von dem Praktizierenden selbst, natürlich durch praktizierens eines zu ihm passenden Fahrzeugs.
Liebe Grüße
-
Raphy:Hallo Karma Deleg Ragyä,
ist ja auch irgendwie richtig zu sagen, jemand hat es in diesem Leben geschafft. Ich würde aber nicht sagen, dass das von einem bestimmten Fahrzeug abhängt, sondern von dem Praktizierenden selbst, natürlich durch praktizierens eines zu ihm passenden Fahrzeugs.
Jein. Angulimala war auch ein Massenmörder, angeblich hatte er 999 Menschen auf dem Gewissen, also nochmal deutlich mehr als Milarepa. Auch er hat Erleuchtung erlangt, allerdings zur "Zeit der Frucht", d.h. als persönlicher und direkter Schüler von Buddha Shakyamuni, und "nur" die "Arhat-Erleuchtung" des Shravakayana erlangt. Das ist zwar mehr, als unsereins es sich träumen lassen kann, aber im Vergleich zu Milarepas Verwirklichung geringer; der hatte Samyak-Sambodhi (Pali: Samma-Sambodhi) in einem einzigen Leben realisiert, und das soll wohl nur mit dem Vajrayana möglich sein.
Schöne Grüße
KDR
Hallo zusammen,
ich habe mir hier in England schon viele Beitraege online angeschaut, der Dalai Lama hat ja selbst auch eine Internetseite und ich hab auch einige Buecher von ihm gelesen. Er selbst sagt, dass einige Sachen hin manchmal auch "irritieren", aber er Wut und Aerger fuer sich sehr gut im "Griff" hat. Der Dalai Lama wird als Wiedergeburt des "Buddhas of Compassion" angesehen, bedeutet, der Buddha des Mitgefuehls. Er sagt auch, dass Menschen erkennen sollten, dass sie genauso das erreichen koennen was Buddha erreicht hat, da jeder von uns dieses "Buddha-Wesen" in uns hat. Wenn man es im buddhistischen Sinne sieht, dann wird der Dalai Lama wiedergeboren, um den Menschen zu helfen, er bleibt also wie hier in diesem Fall aus Mitgefuehl im Kreis der Wiedergeburt, muesste das aber nicht tun, tut es aber, weil er allen Menschen helfen moechte auch aus dem Kreis der Wiedergeburt auszutreten.
So hab ich das verstanden, als Anfaenger.
Alles Liebe,
Shanti
Shanti:Hallo zusammen,
ich habe mir hier in England schon viele Beitraege online angeschaut, der Dalai Lama hat ja selbst auch eine Internetseite und ich hab auch einige Buecher von ihm gelesen. Er selbst sagt, dass einige Sachen hin manchmal auch "irritieren", aber er Wut und Aerger fuer sich sehr gut im "Griff" hat. Der Dalai Lama wird als Wiedergeburt des "Buddhas of Compassion" angesehen, bedeutet, der Buddha des Mitgefuehls. Er sagt auch, dass Menschen erkennen sollten, dass sie genauso das erreichen koennen was Buddha erreicht hat, da jeder von uns dieses "Buddha-Wesen" in uns hat. Wenn man es im buddhistischen Sinne sieht, dann wird der Dalai Lama wiedergeboren, um den Menschen zu helfen, er bleibt also wie hier in diesem Fall aus Mitgefuehl im Kreis der Wiedergeburt, muesste das aber nicht tun, tut es aber, weil er allen Menschen helfen moechte auch aus dem Kreis der Wiedergeburt auszutreten.
So hab ich das verstanden, als Anfaenger.
Alles Liebe,Shanti
Du hast verstanden was sich Mahayanas in Tibet sich so ausdenken - das ist wahr.
Tatsache ist aber, das es nichts im Menschen gibt was er schon immer in sich hat.
Und tatsächlich ist, daß auch nur die potenziell Möglichkeit zur Befreiung von Leiden
etwas sehr seltenes ist. Auch ist der Dalai Lama kein Buddha, auch keiner aus Mitgefühl,
sondern ein Politiker der sich als ein gewöhnlicher Mönch ausgibt. Es ist also sicher
nicht so, das er anderen helfen könnte aus dem Kreislauf der Wiedergeburten aufzutreten
noch diese zu beenden - weder für sich selber noch für andere. Der Buddha hat
gelehrt, die Arbeit muß jeder selber machen und der Buddha ist der Wegweiser für
den Buddhismus und nicht der DL.
Hi Accinca,
nun sicherlich gibt es verschiedene Sichtweisen was den Dalai Lama betrifft, Du siehst in als Politiker, ich sehe ihn schon als jemanden, der den Buddhismus lehren kann. Es war auch nicht gemeint, dass er unser Leid aufloest, sondern vielmehr, dass er helfen moechte, dass wir Menschen verstehen, so und nicht anders hab ich das verstanden. Jeder muss es selbst machen, dass sagt auch der Dalai Lama. Ich persoenlich finde den Dalai Lama Klasse und finde auch seine Vortraege und Ansichten interessant. das ist aber natuerlich nur meine persoenliche Meinung, wenn er mich dem Buddhismus naeher bringt und ich dadurch ein besserer Mensch werde, dann freu ich mich darueber.
Alles Liebe,
Shanti
Shanti:Hi Accinca,
nun sicherlich gibt es verschiedene Sichtweisen was den Dalai Lama betrifft, Du siehst in als Politiker, ich sehe ihn schon als jemanden, der den Buddhismus lehren kann.
Ja, ich habe da so meine Bedenken wenn jemand sich für einen
Buddha oder Heiligen hält oder für einen solchen ausgibt und es nicht ist.
Hi Accinca,
ich denke der Dalai Lama ist das fuer jeden einzelenen was jemand aus ihn macht. Wenn ich mir seine Interviews anschaue auch auf seiner Internetseite, dann ist er schon jemand der mir sehr weise erscheint und sich nicht ueber oder unter jemanden stellt. Aber jeder nimmt ihn wahrscheinlich etwas anders wahr.
Alles Liebe,
Shanti
Shanti:Hi Accinca,
ich denke der Dalai Lama ist das fuer jeden einzelenen was jemand aus ihn macht. Wenn ich mir seine Interviews anschaue auch auf seiner Internetseite, dann ist er schon jemand der mir sehr weise erscheint und sich nicht ueber oder unter jemanden stellt. Aber jeder nimmt ihn wahrscheinlich etwas anders wahr.
Alles Liebe, Shanti
Dazu kann ich eigentlich nur sagen, das es nicht an meiner Sicht liegt
wenn andere nicht Heilige sind. Dafür lehne ich jede Verantwortung ab.
Ich verstehe Deine Antwort leider nicht Accina, aber das macht nichts. Wenn Du persoenliches Greul fuer den Dalai Lama empfindest, dann ist das Dein Ding. Ich persoenlich empfinde ihn als eher angenehme Person.
Alles Liebe,
Shanti
Hallo shanti
Ich schätze den Dalai Lama sehr.
mit "seiner Heiligkeit" kann aber auch ich nicht viel anfangen.
hedin
Hi Hedin,
ja ich auch, ich empfinde es so, dass er schon Leute inspiriert, sich zu einem besseren Menschen zu entwickelt. Sei es nun ob man sich total dem Buddhismus zuwendet oder einfach zuhoert, was der Dalai Lama zu sagen hat. Das HH (His Holiness), ist eher ein "Amtstitel" fuer mich, er selbst bezeichnet sich aber weder als Gott, noch als etwas besonderes oder Heiliges. Interviews mit ihm auf die Frage ob er der wiedergeborene 1.Dalai Lama waere, hat er gesagt, dass er nicht die Person ist, die der 1. Dalai Lama war. Man kann ihn sehen wie man will, aber jemanden in den Schmutz zu ziehen, nur weil man ihn nicht mag, waere meines Erachtens gegen die "eigentliche" buddhistische Grundhaltung. Sicherlich bin ich Anfaenger, aber ich mag lieber Leute, die noch ein offenes Herz haben und eine "Religion" ausueben und lehren, als wenn jemand zwar alle Regeln und Weisheiten weiss, aber kalt gegenueber seinen Mitmenschen geworden ist.
Alles Liebe,
Shanti
Grüß Dich ganz recht herzlich Shanti,
ZitatShanti schreibt: jemanden in den Schmutz zu ziehen, nur weil man ihn nicht mag, waere meines Erachtens gegen die "eigentliche" buddhistische Grundhaltung.
Behalte und Bewahre Dir, Werte/r Shanti, bitte diesen Anfängergeist. Dass und das
ZitatSicherlich bin ich Anfaenger, aber ich mag lieber Leute, die noch ein offenes Herz haben und eine "Religion" ausueben und lehren, als wenn jemand zwar alle Regeln und Weisheiten weiss, aber kalt gegenueber seinen Mitmenschen geworden ist.
ist nämlich so immens wichtig und kann ohne ein offenes mitfühlendes "Herz" nicht verstanden werden mittels Bewegung innerhalb der Hirnwindungen und Gedankenspiralen.
»!!!Vertrauen ist die Grundlage von allem!!!«
Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema
