Yeshes hat noch ein paar Fragen

Chandan:

accinca:

Die Wahrheit ist, das der Buddha lehrte

Ich bin froh, dass du die Wahrheit kennst und nun gebe ich dem
Gefühl der Unlust mit dir zu diskutieren endgültig nach.

Zu diskutieren? Nun sei mal ehrlich mit dir: Tibetische Behauptungen über
"Potenz" hast du aufgestellt und getan als sei dies reine buddhistische Wahrheit.
Lege ich dir aber die Lehre des Buddha vor, bezweifelst du sie und unterstellst
mir, ich hätte keine Berechtigung auf Wahrheit. Ich hatte dir aber nur geschrieben
was nach der Überlieferung der Buddha als wahre Lehre verkündet hat. insoweit
das mit deinen tibetischen Büchern die du gelesen hast nicht übereinstimmt, ist
das nicht mein Problem. Sei froh, daß ich dich darauf aufmerksam gemacht habe.
Falls es sich dabei aber um ein unumstößliches tibetisches Dogma handelt, das
mit einer gewissen Bodisatvatheorie eng verwoben ist, dann steht es im Widerspruch
zur Lehre des Buddha, denn wann und ob jemand einmal ein solches Potenzial haben
wird, kann von denen eh keiner sagen. Die Lehre des Buddha ist es jedenfalls nicht.

Chandan:

Dudjom:

Ist es ja nicht, aber du versuchst den Eindruck zu erwecken als ob es ohne die entsprechende Praxis, den entsprechendem Eifer und rechte Anstrengung gehen würde.

Nein, das versuche ich nicht. Ich habe auch explizit auf die Bedingungen hingewiesen und nicht gesagt, dass jedem *zackbumm* die Erleuchtung zufliegen wird.

Nein, du hast nicht auf die Bedingungen für deine postulierte "spontane Aha-Erleuchtung" hingewiesen, aber du ergehst dich in haltlosen Spekulation und tust so als hättest du Ahnung davon worüber du redest. Woher nimmst du eigentlich den Glauben zu wissen, worüber ("Erleuchtung") du redest?

Chandan:

Dudjom:

Wenn das aber deiner Meinung nach nicht die Ursache ist, du aber auch keinen Zufall behaupten willst, was ist dann deiner Meinung nach die Ursache?

Was ist denn generell die Ursache von Aha-Erlebnissen? Durch was werden alltägliche spontane Einsichten bedingt?

Ach du redest über Aha-Erlebnisse? Das hörte sich bisher aber ganz anders an.

Ich empfehle dir deine Gedanken zu ordnen und erst mal zu überlegen worüber du eigentlich redest. Dann empfehle ich dir dich nicht an deinen Träumereien zu orientieren, sondern an der Lehre.

DAS ist dein Motto

Chandan:

Wenn deine Einsicht meiner Lehre widerspricht, so sollst du deiner Einsicht folgen. - Buddha

Woher stammt diese Aussage?
Entweder du lieferst die Quelle oder du gibst zu, dass du dem Buddha etwas unterstellst, was er nie gelehrt hat.
Die Aussage bedeutet nichts anderes als: Folge deiner Unwissenheit

LG

unkraut:

Dudjom:

Ist es ja nicht, aber du versuchst den Eindruck zu erwecken als ob es ohne die entsprechende Praxis, den entsprechendem Eifer und rechte Anstrengung gehen würde.

Das klingt, als würde Erleuchtung immer harte Arbeit sein müssen ...

Gabs da nicht so Theorien, die sich auf das Karma beziehen, nach denen der eine durchaus schneller damit ist als der andere?

Und was wäre die Ursache von begünstigendem Karma, wenn nicht rechte Praxis?

LG

Hi thecap,

Zitat

der Weise und Einsichtige erfreut sich am Buddhawort

dazu bedarf es kein Lustgefühl

wo du recht hast, aber ich habe sehr wohl Lust mich mit dem Dharma zu beschäftigen, aber nicht mit accinca.

Hallo Dudjom,

Dudjom:

Nein, du hast nicht auf die Bedingungen für deine postulierte "spontane Aha-Erleuchtung" hingewiesen...

War da nicht was von mir mit Geist und Staub?

Meditation im Buddhismus ist niemals ursächlich für Erleuchtung, sie wirkt nur präparativ, d.h. sie kann den Geist darauf vorbereiten Erleuchtungen zu erlangen, ist aber niemals die unmittelbare Ursache:

Durch die vier Jhanas hatte auch einst Gotama sein Denken für die Erleuchtung und Buddhaschaft tauglich gemacht (M 36 § 34-38). Die Jhanas sind vorbereitend, können aber die Erleuchtung nicht herbeizwingen. Überdies sind sie nicht unverzichtbar. Der Pali-Kanon weiß von kammisch besonders günstig disponierten Menschen, die die Heiligkeit und Erlösung vom Leiden erreichen, ohne je meditiert zu haben. Der Buddha nennt sie "Wesen, deren Augen nur wenig mit Staub bedeckt sind" (M 26 §21).

- Zitiert nach Schumann, Handbuch Buddhismus, Heinrich Hugendubel Verlag, München 2000, S. 104-105

Wie einfältig ich doch bin...

Dudjom:

Woher stammt diese Aussage?
Entweder du lieferst die Quelle oder du gibst zu, dass du dem Buddha etwas unterstellst, was er nie gelehrt hat.
Die Aussage bedeutet nichts anderes als: Folge deiner Unwissenheit

Ich glaube ich habe mich zur Genüge zu dem Zitat geäußert, aber eine kleine Ergänzung noch. Man unterscheidet im Buddhismus zwischen vayanjana, der wörtlichen bedeutung einer Aussage im Dharma und attha, dem Geist, den der Dharma transportiert. Kennt man nur ersteres, fehlt einem mind. die Hälfte.

Des weiteten bin ich immer wieder dankbar, wenn du mich auf meine offenkundige Unwissenheit hinweist, deine Rede fällt wahrlich unter rechte Rede, deine Gesinnung ist sicher edel und deine Einsichten in den Dharma sicher die tiefer als die aller anderen. Das merkt man sofort!

Chandan:

Dudjom:

Nein, du hast nicht auf die Bedingungen für deine postulierte "spontane Aha-Erleuchtung" hingewiesen...

War da nicht was von mir mit Geist und Staub?

Wie? "Geist" und "Staub" sind die Bedingungen für deine spontane Aha-Erleuchtung?
Wenig sinnvoll, aber interessant.

Chandan:

Meditation im Buddhismus ist niemals ursächlich für Erleuchtung, sie wirkt nur präparativ, d.h. sie kann den Geist darauf vorbereiten Erleuchtungen zu erlangen, ist aber niemals die unmittelbare Ursache:

Ich weiß nicht mit wem du nun diskutierst, ich habe nie behauptet, dass "Meditation im Buddhismus ursächlich für Erleuchtung ist" ich habe auch nicht die geringste Ahnung, was du unter deiner "Aha-Erleuchtung" verstehst. Scheinbar so etwas wie ein alltägliches Aha-Erlebnis. Wenn es dir darum geht, okay.
Und was "Buddhismus" angeht, so ist der edle 8fache Pfad Ursache des Endes von Dukkha.

Chandan:

Dudjom:

Woher stammt diese Aussage?
Entweder du lieferst die Quelle oder du gibst zu, dass du dem Buddha etwas unterstellst, was er nie gelehrt hat.
Die Aussage bedeutet nichts anderes als: Folge deiner Unwissenheit

Ich glaube ich habe mich zur Genüge zu dem Zitat geäußert, aber eine kleine Ergänzung noch. Man unterscheidet im Buddhismus zwischen vayanjana, der wörtlichen bedeutung einer Aussage im Dharma und attha, dem Geist, den der Dharma transportiert. Kennt man nur ersteres, fehlt einem mind. die Hälfte.

Und die nicht-wörtliche Bedeutung lieferst du dann freundlicherweise nach mit deinem "nicht-wörtlichen" Gerede von "Staub" und "spontaner Aha-Erleuchtung", ja?
Wie glücklich wir uns doch schätzen können ...

LG

Dudjom:

Wie? "Geist" und "Staub" sind die Bedingungen für deine spontane Aha-Erleuchtung?
Wenig sinnvoll, aber interessant.

Ein Mensch, dessen Augen nur wenig von Staub bedeckt sind, kann Erleuchtungen ohne Meditation finden - so lehrt Buddha. Erleuchtung selbst kann nicht bedingt sein, nicht durch etwas ausgelöst werden, ähnlich wie ein Aha-Erlebniss, eine Erkenntnis die urplötzlich aus dem Nichts zu kommen scheint.

Dudjom:

Ich weiß nicht mit wem du nun diskutierst, ich habe nie behauptet, dass "Meditation im Buddhismus ursächlich für Erleuchtung ist" ich habe auch nicht die geringste Ahnung, was du unter deiner "Aha-Erleuchtung" verstehst. Scheinbar so etwas wie ein alltägliches Aha-Erlebnis.

Ich habe dir auch nicht unterstellt, dass sowas in der Art behauptet hast, noch habe ich das Wort "Aha-Erleuchtung" benutzt, du musst es also nicht in Anführungszeichen setzten. Ich habe Parallelen gezogen zwischen einem Aha-Erlebnis und der Erleuchtung gezogen, aber nicht gesagt, dass die beiden gleich sind.

Ich glaube die zentrale Frage haben wir anhand des Zitates von Schumann ja geklärt.

Chandan:

Dudjom:

Wie? "Geist" und "Staub" sind die Bedingungen für deine spontane Aha-Erleuchtung?
Wenig sinnvoll, aber interessant.

Ein Mensch, dessen Augen nur wenig von Staub bedeckt sind, kann Erleuchtungen ohne Meditation finden - so lehrt Buddha.

Wo bitte lehrt das der Buddha?

Ohne Zitat ist dies nur eine willkürliche Behauptung von dir.

Chandan:

Ich glaube die zentrale Frage haben wir anhand des Zitates von Schumann ja geklärt.

Nein, nicht "wir".
Du hast vielleicht für dich geklärt, was du vorher schon glaubt hast und da kommt dir der Herr Schumann grade recht.
Der Herr Schumann hat bzgl. Buddha's Lehre jedoch keine Bedeutung. Wenn der Herr Schumann einen 7fachen Pfad lehren will, so soll er das tun. Der Buddha lehrte einen 8fachen.

Chandan:

Durch die vier Jhanas hatte auch einst Gotama sein Denken für die Erleuchtung und Buddhaschaft tauglich gemacht (M 36 § 34-38). Die Jhanas sind vorbereitend, können aber die Erleuchtung nicht herbeizwingen. Überdies sind sie nicht unverzichtbar. Der Pali-Kanon weiß von kammisch besonders günstig disponierten Menschen, die die Heiligkeit und Erlösung vom Leiden erreichen, ohne je meditiert zu haben. Der Buddha nennt sie "Wesen, deren Augen nur wenig mit Staub bedeckt sind" (M 26 §21).

- Zitiert nach Schumann, Handbuch Buddhismus, Heinrich Hugendubel Verlag, München 2000, S. 104-105

Wie einfältig ich doch bin...

Letzteres kann ich nicht ausschließen.

Ich frage mich schon wie man aus diesen Worten folgern kann, auf "günstig disponierten Menschen, die die Heiligkeit und Erlösung vom Leiden erreichen, ohne je meditiert zu haben":

Zitat

Als ich die Welt mit dem Auge eines Buddha begutachtete, sah ich Wesen mit wenig Staub auf den Augen und mit viel Staub auf den Augen, mit scharfen geistigen Fähigkeiten und mit dumpfen geistigen Fähigkeiten, mit guten Eigenschaften und mit schlechten Eigenschaften, leicht zu lehren und schwer zu lehren, und einige, die weilten, indem sie Furcht und Tadel in der anderen Welt erblickten.

http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn26/

Diese Schlussfolgerung ("ohne je meditiert zu haben") ist nicht haltbar.

Und was meinst du wohl woher eine "kammisch" günstige Disposition kommen kann, wenn nicht von rechter Praxis?

LG

Weißt du Du Dudjom, ein Diskussion zu führen, bei der es darum geht, dass Du recht hast, finde ich ziemlich langweilig. Ich wünsche Dir noch einen schönen Sonntag.

Chandan:

Weißt du Du Dudjom, ein Diskussion zu führen, bei der es darum geht, dass Du recht hast, finde ich ziemlich langweilig. Ich wünsche Dir noch einen schönen Sonntag.

Das unterscheidet uns beide: Ich beziehe mich halt auf die Lehre des Buddha und nicht auf mich.

Wenn ich nach meiner Unwissenheit gehe, so wäre mir auch häufig lieber der Buddha hätte Dinge anders gelehrt als er sie tatsächlich gelehrt hat. Aber nein. Seine Worte sind meist so klipp und klar und eindeutig, dass mir nichts anderes übrigbleibt als mich "klein zu machen" und einzugestehen wie wenig Einsicht ich doch bislang gewonnen habe und wie unzureichend und jämmerlich meine Praxis doch ist.

LG

Chandan:

Ein Mensch, dessen Augen nur wenig von Staub bedeckt sind, kann Erleuchtungen ohne Meditation finden - so lehrt Buddha. .

Wenn es so sein sollte, dann hatte Gotamo bevor er Buddha wurde,
viel Staub auf den Augen gehabt haben, denn er mußte Üben.
So kann es wohl kaum gemeint sein.

Chandan:

Erleuchtung selbst kann nicht bedingt sein, nicht durch etwas ausgelöst werden,
ähnlich wie ein Aha-Erlebniss, eine Erkenntnis die urplötzlich aus dem
Nichts zu kommen scheint.

Ich weiß ja nicht was du mit "Erleuchtung" meinst. Wenn du aber damit das
höchste Ziel der Lehre des Buddha meinst, dann ist das eine falsch Schlußfolgerung
insofern die Auflösung von Nichtwissen und Anhangen in der Lehre des Buddha
"nibbana" genannt wird. Die Auflösung des Leidens ist die Voraussetzung für die Leidfreiheit.
(wer hätte das jetzt gedacht) Was natürlich nicht bedeutet, das man "Leidensfreiheit"
nach Auflösung von Nichtwissen und Anhangen "machen" müsse. Es ist wie das erloschene
Feuer. Erste Bedingung dafür ist das erlöschen des vorhandenen Feuers. Trotzdem gibt
es kein bedingtes "erloschenes Feuer".

Dudjom:

Das unterscheidet uns beide: Ich beziehe mich halt auf die Lehre des Buddha und nicht auf mich.

Erstaunlich wie viel du über mich weißt, Respekt. Du scheinst gar magische Fähigkeiten zu haben!

Dudjom:

Wenn ich nach meiner Unwissenheit gehe, so wäre mir auch häufig lieber der Buddha hätte Dinge anders gelehrt als er sie tatsächlich gelehrt hat. Aber nein. Seine Worte sind meist so klipp und klar und eindeutig, dass mir nichts anderes übrigbleibt als mich "klein zu machen" und einzugestehen wie wenig Einsicht ich doch bislang gewonnen habe und wie unzureichend und jämmerlich meine Praxis doch ist.

Da sind wir uns ja wenigstens in einem Punkt einig.

Abgesehen davon meine ich du bist wahrlich der größte im Kleinmachen, herzlich Glückwunsch. Hervorragende Leistung, das macht dir so schnell keiner nach!

Wurden Yeshes' Fragen alle geklärt?

Chandan:

Abgesehen davon meine ich du bist wahrlich der größte im Kleinmachen, herzlich Glückwunsch. Hervorragende Leistung, das macht dir so schnell keiner nach! Wenn deine Einsicht meiner Lehre widerspricht, so sollst du deiner Einsicht folgen. - Buddha

Man sollte dem Buddha nichts unterschieben was er nicht gelehrt hat,
auch wenn man seiner Einsicht folgt.

R2D2:

Wurden Yeshes' Fragen alle geklärt?

Ich glaube schon. Wenn nicht, dann lass dich vom dem Geplänkel hier nicht abschrecken Yeshes!