Tiere töten

Zitat

Was bedeutet es zum Beispiel für sein Karma wenn man Fleisch ist oder wenn man Mücken und Spinnen die einen nerven tötet?

Wenn man Fleisch ist? Ich denke schon, dass das karmische Auswirkungen hat Spaß beiseite. Fleisch essen an sich, hat erstmal keinen Einfluss auf das Karma. Tiere zu töten oder für sich töten zu lassen, damit man sie nachher essen kann, ist nicht so der Hit. Wie immer kommt es auf die Gesinnung an; ein Tier zu töten, weil es dich angreift ist was anderes als ein Tier aus Spaß zu töten.

BigR:

Was bedeutet es zum Beispiel für sein Karma wenn man Fleisch ist ...

Das bedeutet, dass man um seine Geschmacks-Sinnesfreuden zu haben, das Leid anderer in Kauf nimmt. Das ist sehr schlecht für den eigenen buddhistischen Weg.

BigR:

oder wenn man Mücken und Spinnen die einen nerven tötet?

Es ist Karma des Tötens ohne "wenn und aber".
Es gibt unterschiedliche Arten von Karma bzgl. Schwere/"Gewicht" und der Art und Weise des "Reifens" der "Früchte dieses Karmas". Und dies hängt davon ab wie die Wahrnehmung und konkrete Absicht sind, die die Tat begleiten.

BigR:

Ab wann ist es gerechtfertigt Tiere zu töten oder ist es nie gerechtfertigt?

Niemals ist es gerechtfertigt.

LG

Dudjom :

Das bedeutet, dass man um seine Geschmacks-Sinnesfreuden zu haben, das Leid anderer in Kauf nimmt. Das ist sehr schlecht für den eigenen buddhistischen Weg.

Dadurch dass Du lebst nimmst du das Leid andere in kauf. Als Vegetarier nimmst du immer noch in Kauf, dass Tiere für dich in Massenhaltung leiden müssen, selbst als Veganer nimmst du die umweltzerstörende Agraindustrie in Kauf. Auf Öko umzustellen hilft da auch nicht viel: Siddharthas erstes meditatives Erlebnis war bei Pflügefest, als er darüber bestürzt war, wie viele Kreaturen beim Pflügen der Erde umkamen. Dann ließe sich dein "Karma des Tötens ohne "wenn und aber".", ja in keinem Fall verhindern. Reden wir nicht von der Umweltzerstörung, die dein Auto anrichtet oder das Kraftwerk, welche die Energie für deinen Computer herstellt, die Herstellung deines T-Shirts in China und was weiß ich alles noch...

BigR :

Darunter fällt auch wenn ich zum Metzger gehe und mir ein saftiges Steak kaufe?

Das musst du mit dir selber ausmachen, wird das Tier für dich getötet oder nicht?

BigR :

Warum ist das so? Erzeugt die Tat an sich das schlechte Karma oder das was man dabei empfindet bzw. denkt?

Du wirst was du denkst, es kommt hauptsächlich auf deine Absicht an.

BigR:

Du schreibst es wäre niemals gerechtfertigt zu töten. Ein ganz extremes Beispiel wäre, dass Dich ein Löwe anfällt und Du zwei Möglichkeiten hast. Entweder Du tötest den Löwen oder er Dich.

Was würde man aus Buddhistischer Sicht tun und wäre dann ein töten des Tiers nicht doch gerechtfertigt?

Verzeihung. Aber ich beteilige mich nicht an spekulativen Szenarien. Derartige Szenarien sind Produkt gewöhnlicher Überlegungen und es werden nur gewöhnliche Gedanken resultieren. Sie erzeugen unheilsame Gedanken und verstärken unwissende Gewohnheiten. Niemals ist es so dass es nur zwei Möglichkeiten gibt.
Praxis aber führt von Gewöhnlichen weg. Man praktiziert und hält die Regeln ein oder übt sich darin sie immer besser einzuhalten. Sind die Trübungen entfernt, weiß man in jeder Situation spontan was zu tun ist und was für alle Beteiligten das Beste ist. und man ist nicht mehr gebunden an "entweder ... oder ...".

Liebe Grüße

Chandan:

Dudjom :

Das bedeutet, dass man um seine Geschmacks-Sinnesfreuden zu haben, das Leid anderer in Kauf nimmt. Das ist sehr schlecht für den eigenen buddhistischen Weg.

Dadurch dass Du lebst nimmst du das Leid andere in kauf. Als Vegetarier nimmst du immer noch in Kauf, dass Tiere für dich in Massenhaltung leiden müssen, ...

Du verschießt die Augen vor dem Faktischen: Auf deinem Teller liegt ein Teil eines toten Tieres. Dieses ist DEIN Teller und DU isst es. Und DU kannst es nur essen, wenn ein Tier getötet wird und da einer ist, der die schwere Last des Tötens auf sich nimmt.
Und DU weißt dies! Mach dir nichts vor. DU kennst die kausalen Verknüpfungen. Praxis hat immer nur mit DIR zu tun.
DU hast die Wahl etwas anderes zu essen. Verstehst du?

LG

Dudjom:

Du verschießt die Augen vor dem Faktischen

Im Gegenteil, ich öffne sie weiter und sehe, dass viele was ich tue zu Leid führt.

Zitat

Und DU weißt dies! Mach dir nichts vor. DU kennst die kausalen Verknüpfungen. Praxis hat immer nur mit DIR zu tun.DU hast die Wahl etwas anderes zu essen. Verstehst du?

Ich verstehe das sehr gut. Wo kommen die Klamotten her, die du gerade trägst, hast du Lederklamotten z.B. Schuhe? Bist Du Vegetarier oder Veganer?

Chandan:

Zitat

DU hast die Wahl etwas anderes zu essen. Verstehst du?

Ich verstehe das sehr gut. Wo kommen die Klamotten her, die du gerade trägst, hast du Lederklamotten z.B. Schuhe? Bist Du Vegetarier oder Veganer?

Das ist ein sehr wichtiger Punkt! Auch darauf gilt es zu achten: die Kleidung. Sie kann zwar theoretisch auch von Tieren stammen die eines natürlichen Todes gestorben sind, aber da sind die gleichen Maßstäbe anzulegen. Ganz richtig!
Ich esse kein Fleisch und kaufe sehr sehr wenig Klamotten. Lederklamotten sowieso nicht. Schuhbestände aus "alten" Tagen habe ich noch. Hier gilt es bei zukünftigen Einkäufen aufzupassen.
Es gilt immer noch etwas zu verbessern!
Essen tun wir aber täglich, bis zu 3 mal taglich. Das schmälert nicht die Wichtigkeit bei Klamotten, deutet aber doch auf die etwas andere Bedeutung beim Essen hin. Auch praktizieren sollten wir täglich!
Auch sind uns die Berichte der Tierhaltung der Fleischindustrie mittlerweile bekannt.

Aber mir ging es nicht um Vergleiche. Auch wenn es hier immer wieder in Vergleichen abgleitet!

Es geht um die Folgen für jeden einzelnen! Es geht um die Praxis. Authentische Praxis. Sinnesfreuden auf Kosten anderer kann nicht gut sein, wo doch bereits Sinnesfreuden per se schädlich sind. Und wenn ich die Wahl habe entweder Fleisch oder nicht Fleisch, dann ist der einzige Faktor der der "Sinnesfreude", der die Entscheidung für Fleisch begünstigen könnte.
Während aber auch bei anderen Produkte Tiere ihr Leben lassen können (es gibt die Wahrscheinlichkeit, dass es passieren kann), gibt es bei Fleisch nicht den geringsten Zweifel daran! Fleisch setzt die systematische Tötung voraus.

LG

Zitat

Auch sind uns die Berichte der Tierhaltung der Fleischindustrie mittlerweile bekannt.

Das ist die Agraindustire insgesamt, Milchkühe werden auch nicht gerade Artgerecht gehalten und wenn sie zu wenig Milch geben wandern sie ins Schlachthaus. Bei der Eierindustrie ist es nicht besser, im Vorhinein werden alle männlichen Kücken vergast, daran ändert auch nichts die Boden- oder Freilandhaltung. Von Käfighaltung müssen wir wohl gar nicht anfangen. Die Abwässer der Landwirtschaft vergiften die Flüsse und Meere und führen zum Massensterben in so manchem Gewässer, bzw. Meer.

Du magst zwar kein Fleisch essen, aber auch du erlebst "Sinnesfreuden auf Kosten anderer". Da mag man sich vielleicht besser fühlen, wenn man sagt, dass man kein Fleisch isst, aber wirklich besser lebt man damit nicht. Das Leid, welches der eigene Lebensstil verursacht, ist nur weiter weg, nicht sichtbar. Zu sagen man esse kein Fleisch und das dann authentische Praxis zu nennen, ist meiner Meinung nach, und damit will ich dir wirklich nicht zu nahe treten, unauthentisch.

Chandan:

Zitat

Auch sind uns die Berichte der Tierhaltung der Fleischindustrie mittlerweile bekannt.

Das ist die Agraindustire insgesamt, Milchkühe werden auch nicht gerade Artgerecht gehalten und wenn sie zu wenig Milch geben wandern sie ins Schlachthaus. Bei der Eierindustrie ist es nicht besser, im Vorhinein werden alle männlichen Kücken vergast, daran ändert auch nichts die Boden- oder Freilandhaltung. Von Käfighaltung müssen wir wohl gar nicht anfangen. Die Abwässer der Landwirtschaft vergiften die Flüsse und Meere und führen zum Massensterben in so manchem Gewässer, bzw. Meer.

Du magst zwar kein Fleisch essen, aber auch du erlebst "Sinnesfreuden auf Kosten anderer". Da mag man sich vielleicht besser fühlen, wenn man sagt, dass man kein Fleisch isst, aber wirklich besser lebt man damit nicht. Das Leid, welches der eigene Lebensstil verursacht, ist nur weiter weg, nicht sichtbar. Zu sagen man esse kein Fleisch und das dann authentische Praxis zu nennen, ist meiner Meinung nach, und damit will ich dir wirklich nicht zu nahe treten, unauthentisch.

Es geht nicht darum, die Welt zu verbessern!

Es geht darum, seine eigene Lebensführung zu verbessern, wo es möglich ist. Es geht darum, kein negatives Karma anzuhäufen. Jeder Verzicht auf unheilsames ist ein heilsamer Verdienst.

Wenn du lebst, dann lebst du in deinen Umständen. Wenn du essen musst, dann musst du essen. Niemand verlangt von dir nichts mehr zu essen. Aber du hast die Wahl Fleisch oder kein Fleisch. Aber du musst dich zum Teufel nochmal nicht für deine Entscheidung rechtfertigen. Setz dich auf dein Kissen und schau in dich hinein! Ist da Mitgefühl oder ist da "ich" und "mein" ...? Bitte keine Antwort hier!

Es verlangt vor dir auch niemand zum Outlaw zu werden und keine Steuern mehr zu bezahlen, weil die Regierung mit den Steuergelder Unrecht unterstützt.

Die Bedingungen in die du geboren wurdest, darfst du anerkennen, ja du sollst sie sogar schätzen, weil sie dir die Möglichkeiten bieten in bestimmtem Rahmen Entscheidungen zu treffen, und all den anderen dankbar sein, dass sie es dir ermöglichen.
Wie wunderbar ist es doch, dass wir die Auswahl an Lebensmitteln haben und nicht auf Fleisch angewiesen sind?

Willst du denn sagen: Wenn ich schon die Welt nicht verbessern kann, dann mag ich auch auf Sinnesfreuden nicht verzichten, welche nur durch das Leid anderer da sind?
Das wäre Zeitgeist, ganz normaler weltlicher Zeitgeist.

Es geht darum für sich, ohne Rechtfertigung anderen gegenüber, ohne Vergleiche mit anderen, für sich einen Anfang zu machen, dort wo es am einfachsten ist ... im Laufe der Praxis kommt dann immer schwierigeres dazu. dies wird dann aber nicht mehr als schwierig empfunden.

Liebe Grüße

BigR:

Ich hatte schon als kleines Kind ein Problem wenn ich auch nur eine Mücke töten wollte. Da war ein schlechtes Gefühl. Es ist bis heute so geblieben und hat nichts mit dem Interesse am Buddhismus zu tun. Das kam aus mir heraus aber ich habe sie trotzdem getötet. Oder Spinnen die ich eigentlich sehr mag. Obwohl da auch Ängste im laufe des Lebens hochgestiegen.

Sehr schön, dass du das schreibst. Das zeigt doch, dass da etwas ist, das "intuitiv" unterscheiden kann zwischen "richtig" und "falsch" und dass dies aber noch nicht dazu führt, dass dann auch das "richtige" getan wird. Das genau rechtfertigt doch die buddhistische Übung!

Liebe Grüße

Namaste!

Dudjom:

Es geht um die Folgen für jeden einzelnen! Es geht um die Praxis. Authentische Praxis. Sinnesfreuden auf Kosten anderer kann nicht gut sein, wo doch bereits Sinnesfreuden per se schädlich sind. Und wenn ich die Wahl habe entweder Fleisch oder nicht Fleisch, dann ist der einzige Faktor der der "Sinnesfreude", der die Entscheidung für Fleisch begünstigen könnte.
Während aber auch bei anderen Produkte Tiere ihr Leben lassen können (es gibt die Wahrscheinlichkeit, dass es passieren kann), gibt es bei Fleisch nicht den geringsten Zweifel daran! Fleisch setzt die systematische Tötung voraus.

Ein sehr schönes Statement, dass genau aufzeigt worum es geht - um die eigenen Taten, bzw. das, was die eigenen Taten bedingen.

Fleischesser (obwohl ich selten Fleisch esse muss ich mich dazu zählen) führen in ihrer Argumentation immer an, dass Vegetarier und sogar Veganer ebenfalls durch ihren Lebenswandel das Töten von Tieren verursachen.
Dabei wird allerdings bewusst verkannt, dass Fleischesser (ebenso wie Lederträger - da halte ich es wie Dudjom) zusätzliches Töten verursachen.

Fleisch zu essen ist ganz einfach, Dudjom sagte es schon, Töten in Kauf nehmen, veranlassen oder gar selbst töten, um die eigenen Sinnesfreuden (Genuss, Geschmacksinn) zu befriedigen. Das muss grundsätzlich als Fakt angesehen werden (es mag skurrile Ausnahmen geben, die aber nicht ins Gewicht fallen). Wer dies leugnet oder argumentativ zu widerlegen sucht, der führt sich selbst an der Nase herum.
Die aufrichtige Frage jedes einzelnen muss also lauten: "Bin ich weiterhin bereit, um des Genusses willen großes Leid zu verursachen?", und diese Frage muss jeder für sich selbst beantworten und mit sich selbst ausmachen.
Für mich ist das ein stetiger Prozess, jeden Tag aufs Neue, jede Situation erneut. Es gehört zum Dreifachen Weg (Ethik, Praxis, Erkenntnis).

BigR:

Angenommen eine Fliege grabbelt auf meinem nackten Bein und ich empfinde dies als unangenehm. Nun gehe ich hin und töte diese Fliege deswegen.

Was passiert dann Karmaspezifisch?

Harmlose Fliegen kann man einfach mit einer Wedelbewegung verscheuchen - sie fliegen dann weg (daher vielleicht ihr Name ). Manchmal sind sie hartneckiger, dann muss man eben mehrmals wedeln. Du machst es Dir (wahrscheinlich aus Gewohnheit) zu einfach.

Ich habe es mir abgewöhnt, einfach alles kalt zu machen, was mich nervt. Wenn man mal annimmt, dass alle Lebewesen gleich wertvoll sind (meinetwegen auch gleich wertlos), dann ist das der einzig gangbare Weg.
Es ist sogar wesentlich einfacher, als aufs Fleisch-essen zu verzichten:
Fliegen werden ignoriert oder verscheucht, Spinnen werden nach draußen gesetzt (oder einfach in der Wohnung belassen), gegen Mücken helfen Moskitonetze oder Fliegengitter (in unseren Breiten ist ein Mückenstich bislang ja auch nur einfach unangenehm, also durchaus hinnehmbar).

Karma-technisch fällst Du also in alte unheilbringende (=tödliche!) Gewohnheitsmuster zurück, bzw. verstärkst diese durch Deine Taten noch zusätzlich.

[Anmerkung: Zecken und Bremsen töte ich notfalls um die eigene oder die Gesundheit anderer Wesen zu schützen.]

BigR:

Bin ich dann nicht schon genügend gestraft weil ich es nicht erdulden kann, dass die Fliege auf meinem Bein grabbelt? Und ist dieses Manko dann nicht der wahre Auslöser für weiteres negatives Karma? Also nicht die Tatsache, dass die Fliege tot ist.

Es geht nicht um Strafe oder das, was Menschen "Gerechtigkeit" nennen.
"Die gegenwärtigen Umstände sind das Ergebnis vergangener Ereignisse.
Die gegenwärtigen Ereignisse werden die Ursachen künftiger Ereignisse sein."

Einen schönen Sonntag noch,
< gasshô >

Benkei

Dudjom:

Es geht nicht darum, die Welt zu verbessern!

Will ich ja auch nicht.

Zitat

Willst du denn sagen: Wenn ich schon die Welt nicht verbessern kann, dann mag ich auch auf Sinnesfreuden nicht verzichten, welche nur durch das Leid anderer da sind.

Nein, das will ich nun wirklich nicht sagen, sondern:

Du magst zwar kein Fleisch essen, aber auch du erlebst "Sinnesfreuden auf Kosten anderer". Da mag man sich vielleicht besser fühlen, wenn man sagt, dass man kein Fleisch isst, aber wirklich besser lebt man damit nicht. Das Leid, welches der eigene Lebensstil verursacht, ist nur weiter weg, nicht sichtbar. Zu sagen man esse kein Fleisch und das dann authentische Praxis zu nennen, ist meiner Meinung nach, und damit will ich dir wirklich nicht zu nahe treten, unauthentisch.

Auch dein Lebensstil verursacht Leid, nur weil Du auf Fleisch verzichtest, ist dein Lebensstil nicht gleich weniger leidvoll für andere Lebewesen. Fleischkonsum als schlimm darzustellen, gleichzeitig noch Milch- und Eiprodukte zu konsumieren ist nicht besser.

Benkei :

Dabei wird allerdings bewusst verkannt, dass Fleischesser (ebenso wie Lederträger - da halte ich es wie Dudjom) zusätzliches Töten verursachen.

Ich persönlich halte das für eine Milchmädchenrechnung, die man mit ebenso einer Milchmädchenrechnung widerlegen kann, denn der Vegetarier konsumiert dafür mehr andere tierische Produkte (z.B. Milch und Eier aus Massentierhaltung) und auch das Plus an Gemüse führt zu mehr Umweltverschmutzung und Artensterben.

Polemisch gesprochen ist das eine Argumentation wie 2 Wesen zu töten ist besser als 3 Wesen zu töten.

Namaste!

Chandan:

Dudjom:

Ich persönlich halte das für eine Milchmädchenrechnung, die man mit ebenso einer Milchmädchenrechnung widerlegen kann, denn der Vegetarier konsumiert dafür mehr andere tierische Produkte (z.B. Milch und Eier aus Massentierhaltung) und auch das Plus an Gemüse führt zu mehr Umweltverschmutzung und Artensterben.

Polemisch gesprochen ist das eine Argumentation wie 2 Wesen zu töten ist besser als 3 Wesen zu töten.

Es mag wie eine Milchmädchenrechnung klingen, ist aber Fakt. Die Tiere, die getötet werden verbraucht tatsächlich selbst viele vegetarische (teilweise sogar nichtvegetarische) Lebensmittel und Wasser. Die Energiebilanzsumme eines Vegetariers muss folglich wesentlich geringer ausfallen, wie die eines Fleischessers.

Um irgendwelche Rechnungen geht es aber im Grunde genommen gar nicht.

Es geht um die Vermeidung von Selbsttäuschung, um die Überprüfung der eigenen Motive und die fortwährende Übung, immer mehr dahin zu kommen, intuitiv "das Richtige" zu tun. Aggivessano hat es sehr schön ausgedrückt:

Zitat

Was ist da? Lust auf Fleischgenuss, ein leichtes Kribbeln von der Fliege, ein nervendes Summen von der Mücke...
Worum geht es dabei tatsächlich? Um das eigene (kurzfristige) Wohl auf Kosten eines anderen Lebewesens.
Würde ein Bodhisattva ein Lebewesen töten, nur um sich selbst etwas zu erhöhen (Befriedigung verschaffen)? Niemals!
Würde ein Bodhisattva ein Lebewesen töten um andere Lebewesen zu retten? Nur in äußersten Ausnahmesituationen!

< gasshô >

Benkei