Tiere töten

Willkommen zurück, Aggivessano.

Aggivessano:

thecap:

Willkommen zurück, Aggivessano.

nope, das sind die letzten Funken

die letzten sind oft die hellsten. . . aber wo immer die Funken dazwischenfunken oder Funkstille haben: überall ist hier

Benkei :

Es mag wie eine Milchmädchenrechnung klingen, ist aber Fakt. Die Tiere, die getötet werden verbraucht tatsächlich selbst viele vegetarische (teilweise sogar nichtvegetarische) Lebensmittel und Wasser. Die Energiebilanzsumme eines Vegetariers muss folglich wesentlich geringer ausfallen, wie die eines Fleischessers.

Die sog. Veredelung von Nahrungsmittel kostet sicherlich mehr Energie, ich sprach aber von der Leidensbilanz und ich sehe nicht, dass eine vegetarische Ernährungsweise die signifikant verbessert - eine vegane vielleicht.

Benkei :

Es geht um die Vermeidung von Selbsttäuschung, um die Überprüfung der eigenen Motive und die fortwährende Übung

Ich glaube auf Fleisch zu verzichten ist in der Zeit der industriellen Herstellung von Nahrungsmitteln eine Selbsttäuschung.

Chandan:

Benkei :

Es mag wie eine Milchmädchenrechnung klingen, ist aber Fakt. Die Tiere, die getötet werden verbraucht tatsächlich selbst viele vegetarische (teilweise sogar nichtvegetarische) Lebensmittel und Wasser. Die Energiebilanzsumme eines Vegetariers muss folglich wesentlich geringer ausfallen, wie die eines Fleischessers.

Die sog. Veredelung von Nahrungsmittel kostet sicherlich mehr Energie, ich sprach aber von der Leidensbilanz und ich sehe nicht, dass eine vegetarische Ernährungsweise die signifikant verbessert - eine vegane vielleicht.

Im Buddhismus geht es nicht um eine virtuelle Bilanz, sondern darum, ob man Schaden von anderen mit dem eigenen Tun fördert oder nicht und ob man die Wahl hat oder nicht und wenn man die Wahl hat wie man entscheidet.

Chandan:

Benkei :

Es geht um die Vermeidung von Selbsttäuschung, um die Überprüfung der eigenen Motive und die fortwährende Übung

Ich glaube auf Fleisch zu verzichten ist in der Zeit der industriellen Herstellung von Nahrungsmitteln eine Selbsttäuschung.

Es ist keine Selbsttäuschung, dass zur Produktion von Fleisch getötet werden muss. Das ist eindeutig zweifelsfrei. Ohne Töten kein Fleisch. Bei anderer industrieller Produktion von Nahrungsmitteln ist dies nicht so eindeutig und kann weder per Sehwahrnehmung des eigenen Tellerinhaltes verifiziert werden noch ist es allgemeines Wissen.

LG

Zitat

Bei anderer industrieller Produktion von Nahrungsmitteln ist dies nicht so eindeutig und kann weder per Sehwahrnehmung des eigenen Tellerinhaltes verifiziert werden noch ist es allgemeines Wissen.

Ach, das ist ja gut. Nichtwissen schützt also.

Chandan:

Zitat

Bei anderer industrieller Produktion von Nahrungsmitteln ist dies nicht so eindeutig und kann weder per Sehwahrnehmung des eigenen Tellerinhaltes verifiziert werden noch ist es allgemeines Wissen.

Ach, das ist ja gut. Nichtwissen schützt also.

Es ist ein Unterschied zwischen einem Sachverhalt, der möglicherweise auftritt, durch unglückliche Begleitumstände, der aber nicht zur charakteristischen Eigenschaft eines Vorganges gehört und einem Sachverhalt, der eine charakteristische, essentielle Eigenschaft eine Vorganges ausmacht, der also bestimmt, ob eine Vorgang abläuft oder nicht.
Das Töten ist eine charakteristische, essentielle Eigenschaft des Vorganges der Fleischproduktion. Ohne Töten kein Fleisch. Wenn ich Fleisch esse, dann weiß ich dies, wenn ich es nicht absichtliche verdränge. Durch meine eigene Entscheidung kann ich das unterlassen. Ich muss essen, um zu überleben, aber ich muss kein Fleisch essen. Wenn ich aber Fleisch esse, dann nehme ich in Lauf, das Töten von Tieren, ihr Leid während der Zuführung zum Getötetwerden, und das schlechte Karma derjenigen die Töten, und die leidhaften Konsequenzen für diese.
Das Treten auf Kleinstlebewesen (d.h. das Töten derselben) beim Gehen auf der Strasse ist ein Sachverhalt, der möglicherweise auftritt, durch unglückliche Begleitumstände, der aber keine charakteristische, essentielle Eigenschaft des Vorganges des Gehens auf der Strasse darstellt. Ebenso verhält es sich mit der Produktion von anderen Nahrungsmitteln.

Ich denke, dass sich bei der Frage "Fleisch essen oder nicht" die Spreu vom Weizen scheidet. Wenn man nicht einmal bei einer derart offensichtlichen Frage, zu einer richtigen Antwort kommt wie will man dann andere, wesentlich subtilere Fragen im Rahmen der Praxis für sich richtig beantworten können? Wenn bei einer derart offensichtlichen Frage "ich" und "mein" vorherrschen und man dies nicht erkennen will wie will man jemals die subtileren Erscheinungsformen von "ich" und "mein" erkennen und überwinden lernen? Wenn bei einer solch offensichtlichen Frage "ich" und "mein" den Schaden anderer in Kauf nehmen lassen wie will man jemals anderen keinen Schaden zufügen? Wenn aber das Zufügen von Schaden für andere einem selbst akzeptabel erscheint wie will man jemals zum Verständnis des Dharma kommen und konkret bei ethischer Lebenführung zu korrekter Unterscheidung von "falsch" und "richtig" in der Lage sein?
Dies ist es was ich meinte als ich schrieb, dass die eigene Praxis erheblichen Schaden nimmt.

Soll man sich deswegen quälen mit "Ach ich ... wie schlimm ... ich will doch aber ich kann nicht ..."? Soll man sich "geiseln"? Nein, das soll man ebenso wenig wie man "ich" und "mein" trügerische Argumente zusammenkramen lassen soll, um die Offensichtlichkeit der Fragestellung zu verschleiern, und welche nur die eigene Unwissenheit verstärken.

Was also tun?

Die sanfte Medizin ist ganz einfach die Übung von Mitgefühl in Meditation ... auch für sich, der man Opfer seiner eigene Unwissenheit ist. Die Meditation über Samsara, das Leid der Wesen, wie alles Tun und Streben nach Glück doch nur das Leid perpetuiert ... und immer wieder Mitgefühl. Ganz natürlich und ohne "heroische" Askese wird es dazu kommen, dass man den Fleischkonsum einstellt, vielleicht zunächst über schrittweise Reduktion, aber schließlich wird man ihn einstellen, ohne Qual und ohne "Selbstgeiselung" oder Selbstvorwürfe ... und man wird Freude empfinden darüber und diese Freude, dieser Erfolg wird wiederum die Praxis beflügeln, Meditation verbessern, Mitgefühl stärken, die Sensibilität für Samsara erhöhen, Einsichten fördern usw

LG

Aggivessano:

Man kann sich auch ruhig immer mal wieder daran erinnern, das Milch die Nahrung für ein Kalb ist. Von der Natur her hat das im Ernährungsplan eines
Menschen eigentlich nichts zu suchen.. nur hat sich da in den letzten Jahrhunderten eine denkwürdige Entwicklung aufgetan.

Wenn ich mir überlege das ich vor ein paar tausend Jahren als "Jäger und Sammler" über die Weide laufe, da würde ich doch nicht einmal
im Traum daran denken der Kuh an die Euter zu gehen??? Und heute machen das fast alle..

Derartige Überlegungen mögen einen weiteren möglichen Schritt andeuten. Später ... oder auch nicht ... je nach Einsichten in zusammenhänge und je nach Wahlmöglichkeiten.

Aber nun alles aufzulisten, was einem sonst noch in den Sinn kommt, verschleiert doch wieder den Blick für das Offensichlichste, nicht Abstreitbare: Sinnesfreude, Billigung von Töten und Leid anderer.

LG

BigR:

Für mich als Einsteiger in den Buddhismus oder besser beschrieben als jemand der keinen Lehrer hat oder eigentlich nichts hat außer dem Internet und meinen meditativen Erfahrungen die ich mir mühsam selbst beibringen musste ist das alles ganz schön schwere Kost.

Was die Bedingungen angeht, die einem zur Verfügung stehen, so ist auch hier Genügsamkeit angezeigt. Bei genauerem Nachdenken wird man sogar im Gegenteil feststellen, dass es einem sehr gut geht diesbzgl. Wer hatte vor noch nicht vielen Jahren Internet und die möglichkeiten die dieses bietet? Und die Vielzahl von Büchern?

BigR:

An den armen Metzger möchte ich ja gar nicht denken. Ich bin daran schuld, dass er schlechtes Karma anhäuft weil er die Tiere schlachtet dessen Stücke ich auf meinem Teller genieße.

So ausschließlich betrachtet kann es auch einen falschen Eindruck hinterlassen. Denn das eigene Verhalten ist eine Bedingung, aber nicht die auschließliche Ursache. Eine falsche Annahme kann zur Folge haben, dass man sich selbst an der Nase herumführt mit Argumenten wie "Na was nützt es, wenn ich alleine ... aber die anderen weiterhin ..." Dies sind falsche Autosuggestionen, weil sie das Eigenliche, um das es in der Praxis des Einzelnen geht, nicht würdigen: Die ureigensten Motivationen und die kausalen Verknüpfungen des eigenen Tuns von denen man doch weiß.

BigR:

Wenn ich mir dann überlege welchen Sinnesgenüssen ich noch alles anhafte dann könnte ich eigentlich gleich zu dem Entschluss kommen, dass es keinen Zweck hat und ich besser schaue, dass ich so gut wie möglich normal weiterlebe.

Auch das ist eine beliebte Autosuggestion, welche Unwissenheit zementiert: "Da ich nicht alles sofort erreichen kann, wozu sollte ich mich mit kleineren Schritten abgeben?" Im gewöhnlichen Leben würde jeder eine derartige Denkweise als vollkommen absurd erkennen. nur wenn es um "ich" und "mein" geht, lässt eben dieses "ich" solche Überlegungen als "plausibel" erscheinen.

LG

Dudjom:

BigR:

Wenn ich mir dann überlege welchen Sinnesgenüssen ich noch alles anhafte dann könnte ich eigentlich gleich zu dem Entschluss kommen, dass es keinen Zweck hat und ich besser schaue, dass ich so gut wie möglich normal weiterlebe.

Auch das ist eine beliebte Autosuggestion, welche Unwissenheit zementiert: "Da ich nicht alles sofort erreichen kann, wozu sollte ich mich mit kleineren Schritten abgeben?" Im gewöhnlichen Leben würde jeder eine derartige Denkweise als vollkommen absurd erkennen. nur wenn es um "ich" und "mein" geht, lässt eben dieses "ich" solche Überlegungen als "plausibel" erscheinen.

LG

Ein geschicktes - und meiner Meinung nach notwendiges - Mittel ist hier Freude in den Weg zu bringen!
Die Ausübung des Weges selbst muss eine neue Art von Freude erzeugen, welche die Ödheit und unbefriedigenden Eigenschaften gewöhnlicher Sinnesfreuden direkt erfahrbar macht.

Liebe Grüße

Dudjom :

Es ist ein Unterschied zwischen einem Sachverhalt, der möglicherweise auftritt, durch unglückliche Begleitumstände, der aber nicht zur charakteristischen Eigenschaft eines Vorganges gehört und einem Sachverhalt, der eine charakteristische, essentielle Eigenschaft eine Vorganges ausmacht, der also bestimmt, ob eine Vorgang abläuft oder nicht

Bei der Produktion von Milch, ist das Töten und Quälen von Tieren heute eine "charakteristische, essentielle Eigenschaft [des] Vorganges", gleiches gilt für die Produktion von Eiern. So läuft industrielle Landwirtschaft heute nun mal ab, das sind kein "unglücklichen Begleitumstände", denn sonst wäre diese Form der Nahrungsproduktion nicht möglich.

Die Kühe in der Milchindustrie sind hochgezüchtete Milchmaschinen, die riesige Mengen liefern. Dafür brauchen sie Kraftfutter, auf das sie mittlerweile angewiesen sind, eine Milchkuh kann somit auf der Wiese nicht mal mehr überleben. Liefert eine Kuh nicht mehr genügend Milch, wird sie geschlachtet. Wie erwähnt ist bei der Produktion von Legehennen 50% der Ware unbrauchbar, da männlich, und wird kurzerhand vergaßt.

Man fühlt sich vielleicht besser, wenn man kein Fleisch mehr isst, weil man das Lebewesen selbst nicht mehr verspeist, viel Leid lindert man aber dadurch nicht. Wenn du nur Rindfleisch essen würdest, isst du im Durchschnitt während deiner gesamten Lebenszeit nicht mal ein ganzes Rind, aber wie viele Hühner gehen drauf, weil du Eier isst? Zugegebenermaßen eine Milchmädchenrechnung, aber ich denke es ist klar, worauf ich hinaus will.

P.S: Wie stehst du eigentlich zu Gelatineprodukten, Gummibärchen, Pudding & Co.?

Aggivessano:

Wenn ich mir überlege das ich vor ein paar tausend Jahren als "Jäger und Sammler" über die Weide laufe, da würde ich doch nicht einmal
im Traum daran denken der Kuh an die Euter zu gehen??? Und heute machen das fast alle..

Eigentlich nur die Europäer und Amerikaner, die meisten Menschen auf der Welt vertragen Milch nicht und Asiaten finden das zumeist auch ekelhaft. Dafür essen 80% der Weltbevölkerung regelmäßig Insekten.

BigR:

An den armen Metzger möchte ich ja gar nicht denken. Ich bin daran schuld, dass er schlechtes Karma anhäuft weil er die Tiere schlachtet dessen Stücke ich auf meinem Teller genieße.

Nein, es ist alleine seine Entscheidung Metzger zu sein. Wenn man den Gedanken weiterspinnt wärest du dann auch schuld für das Karma welches durch die Ölkatastrophe im Golf von Mexico entsteht.

Chandan:

Dudjom :

Es ist ein Unterschied zwischen einem Sachverhalt, der möglicherweise auftritt, durch unglückliche Begleitumstände, der aber nicht zur charakteristischen Eigenschaft eines Vorganges gehört und einem Sachverhalt, der eine charakteristische, essentielle Eigenschaft eine Vorganges ausmacht, der also bestimmt, ob eine Vorgang abläuft oder nicht

Bei der Produktion von Milch, ist das Töten und Quälen von Tieren heute eine "charakteristische, essentielle Eigenschaft [des] Vorganges",

Dass Melken nicht ohne Töten von statten gehen könne, ist mir neu.
Auch ist mir neu, dass Melken generell mit Quälen gleichzusetzen ist.

Nicht neu ist mir dagegen, dass Produktion von Fleisch für den Verzehr nicht ohne Töten möglich ist.

Chandan:

gleiches gilt für die Produktion von Eiern.

Bei der Produktion von Eiern werden also die Hühner getötet, dass man an ihre Eier kommt? So so ... du hast schon ganz besondere Einsichten in Ursache und Wirkung, das muss man dir lassen.

Chandan:

Man fühlt sich vielleicht besser, wenn man kein Fleisch mehr isst, weil man das Lebewesen selbst nicht mehr verspeist, viel Leid lindert man aber dadurch nicht.

Du verwechselst moralistisches Selbst-Reinewaschen mit Erkennen von Ursache und Wirkung: Fleisch kann ich nicht essen ohne dass getötet wird. Den Sinnesgenuss von Fleisch kann "ich mir nur gönnen" ("man gönnt sich ja sonst nix" ), wenn ich dafür das Töten in Kauf nehme. Ich habe aber die Wahl: Ich muss nicht essen, was ohne Töten gar nicht auf mein Teller gelangt.
Es geht mir um Praxis: Alle Grundlagen der Praxis werden durch den Fleischverzehr verhöhnt, entwertet, ad absurdum geführt.
Wenn das für deine Praxis keine Rolle spielt, nun denn ... ich mache dir das nicht zum Vorwurf, führe das aber auf nicht angemessene Einsichtsübungen und/oder Extrem-Hinayana zurück. Zu deinen Gunsten will ich gerne ersteres annehmen. Schließlich gibt es auch einen Einfluss von Lehrern, von Mit-Praktizierenden, des Umfeldes, in dem man sich sonst bewegt.

Chandan:

P.S: Wie stehst du eigentlich zu Gelatineprodukten, Gummibärchen, Pudding & Co.?

Gelatineprodukte sind Fleisch gleichzusetzen, wobei man hier unterscheiden muss zwischen versteckter Gelatine und offensichtlicher Gelatine (wie z.B. Gummibärchen) und dass es immer noch vielen, die nachvollziehen können, dass Fleischproduktion nicht ohne Töten möglich ist, nicht bewußt ist woher Gelatine denn eigentlich kommt. Aber wenn man es weiß, dann ist es klar.

LG