Verblendung

    sumedha:

    HALLO,


    dieser thread hat mittlerweile eindeutigen caht charakter, wie wäre es wenn ihr den ausgestorbenen chat wieder belebt oder auf skype eine konferenz macht :D ...
    ...ist nur ein ernst gemeinter :grinsen: vorschlag.
    LG


    Du brauchst dich zum Glück nicht selbst an deine ernst gemeinten Vorschläge halten.
    Dennoch nette Bilder - kennst du Leonie Swann?
    http://www.randomhouse.de/webarticle/webarticle.jsp?aid=9707


    Shunryu Suzuki:


    Im Reich der Buddha-Natur zu leben bedeutet, jeden Augenblick als kleines Wesen zu sterben


    _()_

    OFF TOPIC


    Aiko:

    Du brauchst dich zum Glück nicht selbst an deine ernst gemeinten Vorschläge halten.


    ....wie kommst du drauf? ;) .......natürlich muss/will ich mich daran halten, diesmal hab ich das off topic vergessen :( und schwupp hab ich eine gefangen....
    danke für den link, kenn ich nicht aber das wird sich schleunigst ändern.


    LG aus Siebenbürgen wo`s noch wölfe gibt

    Einer erklärt die Entstehung [Karma/ Ursache -Resultat] des Leidens, mit der relevanz sich und andere vom Leid zu befreien; und ein anderer das endgültige [(durch) pratītya-samutpada/abhängiges entstehen] Resultat, Nirvana/Mahaparinirvana], das dies zu Ungunsten des threads geht, ist doch wohl selbstverständlich?
    Ob das wohl möglicherweise Verblendung 'ist'? [Der weiß nicht Geist]


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Dorje Sema:

    Einer erklärt die Entstehung [Karma/ Ursache -Resultat] des Leidens, mit der relevanz sich und andere vom Leid zu befreien; und ein anderer das endgültige [(durch) pratītya-samutpada/abhängiges entstehen] Resultat, Nirvana/Mahaparinirvana], das dies zu Ungunsten des threads geht, ist doch wohl selbstverständlich? Ob das wohl möglicherweise Verblendung 'ist'? [Der weiß nicht Geist]


    ... und wenn du das jetzt vielleicht noch mal etwas konkreter erklären und zitieren würdest, wer was sagt, was dieses Gesagte ist und wer da vielleicht auf die andere Ebene wechselt, dann wären alle ganz glücklich, denn mit dem würdest du vielleicht auch die "Verblendungen" möglicherweise klären


    :roll: Danke für deine Bemühungen :roll:


    _( )_

    Verblendung ist wenn 'man' um Unwissenheit/Unbewusstheit nicht weiß.
    Und was ist das was 'man' nicht weiß? Der weiß nicht Geist.
    Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.


    Zitat

    pali: ...denn mit dem würdest du vielleicht auch die "Verblendungen" möglicherweise klären


    Ist das eine geklärt ist alles geklärt, ähnlich einem Teich dessen Wasser zur Ruhe gekommen ist.
    Dies lässt sich im Sinne eines Gelehrten erklären, jedoch nicht lösen.
    Wer auf den Grund schauen will sollte das Wasser zur Ruhe kommen lassen.
    ->[und sich von den Sturmfluten Samsaras nicht beeindrucken lassen]<-


    Zitat

    pali: ... und wenn du das jetzt vielleicht noch mal etwas konkreter erklären und zitieren würdest, wer was sagt, was dieses Gesagte ist und wer da vielleicht auf die andere Ebene wechselt, ....


    Die letzten Worte des 'ermordeten' Aryadevas im sterben vor seinem Tod haben mich doch sehr [und immer noch] beeindruckt und fasziniert, jedes mal sagt er zu mir: „Dorje, du bist ein verblendeter Anfänger!“
    Ich habe gelernt seine Worte zu beherzigen, jedes mal ein bisschen mehr, so Pö a pö [Nachtrag/edit: peu à peu].


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    ich hab gerade was praktisches zur verblendung gelesen und möchte es gerne mit euch teilen.



    Quelle: Das kostbarste im Leben - Chan Geschichten und Anekdoten
    Herausgeber: Hans Günter Wagner


    LG

    sumedha:

    HALLO,


    dieser thread hat mittlerweile eindeutigen caht charakter, wie wäre es wenn ihr den ausgestorbenen chat wieder belebt oder auf skype eine konferenz macht :D ...
    ...ist nur ein ernst gemeinter :grinsen: vorschlag.
    LG


    tja ..
    wenn sie chatten täten wäre das wohl zu langsam, weil sie nebenbei ständig nach Zitaten und Links suchen müssten ..
    und das du dir "eine gefangen" hast, ist typisch für den Buddhismus hier (sorry für die Verallgemeinerung), wo sich halt mit Händen und Füssen ich weiss nicht gegen was gewehrt wird :)
    "Meine Meinung ist die einzig Richtige ..etc ..."

    Zitat

    peeter: "Meine Meinung ist die einzig Richtige ..etc ..."


    schlussfolgert peeter :grinsen:


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Dorje Sema:

    [.............]


    ... ja, das denke ich auch , aber das ist dann immer etwas relativ .... ;)


    :?:

    Danke sumedha für den Text. Und danke auch peeter für deine Meinung. Die ist natürlich richtig.


    Hier geht es aber darum, welche Meinung die "EINE" ist - wir könnten ja abstimmen - was ganz sicherlich nicht zu Beruhigung der Wogen führt.


    Ich bin natürlich der Überzeugung, dass meine Meinung DIE einzig richtige ist - weil ich die einzig richtige bin - so wie du auch der einzig richtige bist, peeter - und Dorje Sema, Sumedha und MonikaMarie - ich erkenne mich in euch wieder - so in dem schönen letzten Worten Arjadevas - wenngleich es sicherlich NICHT die wirklich letzten Worte des Ajadevas waren - ich kann mir nicht vorstellen, dass so jemand seinem Anfängergeist noch ein Etikett dran hängt - an dem du, lieber Dorje hängen bleibst, um dies uns dann hier mitzuteilen.


    _()_

    pali:
    Dorje Sema:

    [.............]


    ... ja, das denke ich auch , aber das ist dann immer etwas relativ .... ;)


    :?:


    Ja, das ist bedingt. Das Denken.


    _()_

    Zitat

    Aiko: ...ich kann mir nicht vorstellen, dass so jemand seinem Anfängergeist noch ein Etikett dran hängt - an dem du, lieber Dorje hängen bleibst, um dies uns dann hier mitzuteilen.


    Etikett und Eigenschaft sind zwei völlig verschiedene Dinge.
    Vorstellen oder nicht vorstellen, Werte Aiko, Du verstehst nicht.


    Zuigan ruft den Meister
    Der alte Meister Zuigan rief jeden Tag zu sich selbst: "Meister!"
    Und es antwortete: "Ja?"
    Dann fuhr er fort: "Werde klar."
    "Ja, Herr."
    "Und vor allem, laß dich von niemandem täuschen."
    "Ja, Herr, ja."


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Dorje Sema:
    Zitat

    Aiko: ...ich kann mir nicht vorstellen, dass so jemand seinem Anfängergeist noch ein Etikett dran hängt - an dem du, lieber Dorje hängen bleibst, um dies uns dann hier mitzuteilen.


    Etikett und Eigenschaft sind zwei völlig verschiedene Dinge.
    Vorstellen oder nicht vorstellen, Werte Aiko, Du verstehst nicht.


    Ja. Das ist bedingt. Das Vorstellen und das Verstehen auch.
    Das Koan ist ein alter Hut - aber der passt niemand.



    Aber interessant die Übersetzung - woher hast du die? interessiert mich aus Quellenstudien-Gründen.


    Ich schenk dir noch den entsprechenden Vers von Mumon dazu:

    Zitat


    Viele, die den Weg erlernen, erfahren die Wahrheit nicht. Der Grund ist einfach:
    nur mit dem unterscheidenden Bewusstsein,
    das sie schon immer hatten, nehmen sie wahr.
    Das ist der Ursprung des endlosen Kreislaufs von Leben und Tod.
    Dummköpfe halten das für das wahre Selbst.


    _()_


    Verblendung ist also immer Etwas, dass uns hinwegbringt von der klaren Sicht der Dinge und Situationen.
    Es lenkt uns ab von der Harmonie des Seins, der Gelassenheit etc; bzw. Verblendung lässt uns erst garnicht die Klarheit
    des Geistes erlangen.
    Rein technisch gesehen ist Verblendung eine geschlossene Schranke, eine Mauer, eine Brille mit getönten Gläsern, wobei letzterer Vergleich gleich mit einbezieht, dass es an uns Selber ist, diese Art von Brille abzusetzen.


    Diese Art der Debatte gefällt mir schon besser :)
    Natürlich ist meine Meinung richtig und sie ist fundamentiert aus mir selber heraus.
    Wenn ich mit anderen Meinungen schwanger gehen würde und Vergleiche herstellen würde, tät ich dann
    nicht dem Dualismus anhängen? Mein - Dein. Falsch - richtig.
    Und Intuitivität hat meines Erachtens keinen beinhaltenden Dualismus.


    Auch die Meinungen Anderer mögen richtig sein ;), aber sie sollten nicht gleich als Non plus Ultra hingestellt werden.


    Om Mani padme Hum .. oder .. wie auch immer


    Danke auch für den Buchtipp - Hans-Günter Wagner ist sehr zu empfehlen - auch das z.B.
    http://www.kristkeitz.de/t_buddh.html


    _()_


    Zitat

    Aber interessant die Übersetzung - woher hast du die? interessiert mich aus Quellenstudien-Gründen.


    Bitte sehr, -Zen-Koans und Tao-Stories


    Danke Aiko, Mumon


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Danke Dorje.


    Diese Quellenangabe ist nutzlos.
    In der von meiner Tradition verwendeten Sammlung heißt das Koan so:


    Meister Zuigan pflegt jeden Tag sich selbst zuzurufen: "Meister!" und zu antworten:
    "Ja!" Dann rief er erneut: "Ganz wach! Ganz wach!" Und antwortete: "Ja! Ja!"
    - "Lass dich nicht von anderen täuschen, an keinem Tag, zu keiner Zeit!" - "Nein!
    Nein!"


    Klingt anders.


    _()_

    Zitat

    Aiko: Klingt anders.


    stimmt!!!



    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Dorje Sema:



    Pumuckle ... hmmm .. süsser frechdachs ...
    Ein Solcher kann sich fast alle Scherze erlauben ...
    sogar sich einen Spiegel, der staubig ist, vorzuhalten, auf dass er nicht zu genau darinnnen
    wiedergegeben wird.
    Denn der Spiegel gibt nur das wieder, was in ihm gespiegelt wird, allerdings kommt es scheinbar
    auch auf die Beschaffenheit dessen an.
    Wenn du nicht so ganz genau zu dir sein willst, nehme also einen verstaubten Spiegel. ;)
    (nicht zu ernstnehmen, geliebtes volk)


    allerdings wenn du nicht verblendet sein willst (verblendet werden wäre falsch, denn das ist sowas wie geblendet werden, wobei verblendet sein dich als Handelnder meint, der verblendet wird, weil er oder sie es zulässt),
    dann solltest du mit Klarheit und Ehrlichkeit dich selbst betrachten .....

    Aiko:


    Du hast insofern recht, als Ich oder Du geboren wurden - und also auch Ich bzw. Du sterben werden.
    Das aber ist genau was zu sehen, zu erkennen ist - Ich, Du, mein (Leben) ist eben Illusion, weil es Ich, du, mein - nicht in Wirklichkeit gibt.
    Solange es die Gedanken gibt "ich wurde geboren" "ich werde sterben" gibt es Geburt und Tod. Solange die fünf khandha sa-upadana sind, wird jemand manifest und stirbt. Dieses "Jemand" ist auch Leiden - denn ohne ein "ich" gibt es kein Leiden - Leiden ist immer mein, dein, sein Leiden.


    _()_


    Was bleibt am Ende?
    Was bleibt nach dem Erreichen der "sogenannten" Leidenslosigkeit, wenn auch das ICH entschwindet, das ja vorher
    da war ?
    Es gibt ein ICH .. und zwar ganz ohne Frage, auch wenn nicht aus sich selbst existierend.
    Wenn auch aus ungezählten Facetten zusammengesetzt.
    Es gibt sogar ein aus sich selbst (immer wieder) entstehendes ICH, behaupte ich mal .. und zwar das der glasklaren Klarheit im Zustand des vollkommenen Erwachens.
    Also wären wir im Prinzip nur Neutren, die nun mal in das Dasein geboren werden und all das angehaftet bekommen, was ihr "Leiden" nennt ? Allerdings bekommen wir auch gute Dinge !!!!!!!!!
    Ohne ein Ich gibt es kein Leiden und dementsprechend auch keine Freude, weil es kein ICH gibt ??
    Würdest du Dich bitte mal selber definieren; allerdings ohne das ganze empfundene Leiden ?
    Denn wenn das Leiden weg ist, bleibt ein freudvoller Körper/Mensch/Geist/Bewusstsein übrig.
    Und da ich schon mal bei Bewusstsein bin, frage ich mal, was denn der Nutzer dieses Bewusstseins ist ?
    Ein Neutrum .. ein NichtICH ?
    Im Grossen und Ganzen solltet ihr in erster Linie nach Loslösung von der Anhaftung an "Leiden" loskommen
    und euch hinwenden an das Glück und den Reichtum von Gelassenheit und Einsichigkeit.

    peeter:


    Es gibt ein ICH .. und zwar ganz ohne Frage, auch wenn nicht aus sich selbst existierend.


    Nein, es gibt nur die Folgen der Vorstellung von einem Ich: die Verblendung (das Nichtwissen).


    peeter:

    Es gibt sogar ein aus sich selbst (immer wieder) entstehendes ICH, behaupte ich mal .. und zwar das der glasklaren Klarheit im Zustand des vollkommenen Erwachens.


    Das ist das vollkommene Wissen, das weder aus einem Ich noch aus einem Nicht-Ich hervorgeht.


    peeter:

    Also wären wir im Prinzip nur Neutren, die nun mal in das Dasein geboren werden und all das angehaftet bekommen, was ihr "Leiden" nennt ?

    peeter:

    Im Grossen und Ganzen solltet ihr in erster Linie nach Loslösung von der Anhaftung an "Leiden" loskommen
    und euch hinwenden an das Glück und den Reichtum von Gelassenheit und Einsichigkeit.


    Das ist keine Anhaftung, sondern das Wissen.


    :arrow:

    Zitat

    1. Vierergruppe: Als "Erkenntnis des Leidens" gilt die hinsichtlich der Leidenswahrheit' entstandene Erkenntnis, als "Erkenntnis der Leidensentstehung" die hinsichtlich der Leidensentstehung entstandene Erkenntnis, als "Erkenntnis der Leidenserlöschung" die hinsichtlich der Leidenserlöschung entstandene Erkenntnis, als "Erkenntnis des zur Leidenserlöschung führenden Pfades" die hinsichtlich dieser Wahrheit entstandene Erkenntnis. Auf diese Weise ist das Wissen hinsichtlich der 4 Wahrheiten (sacca) von viererlei Art.


    http://palikanon.de/visuddhi/vis14.html


    peeter:

    Allerdings bekommen wir auch gute Dinge !!!!!!!!!
    Ohne ein Ich gibt es kein Leiden und dementsprechend auch keine Freude, weil es kein ICH gibt ??


    Zwei Arten der Freude gibt es, die eine, die an Vergänglichkeit gebunden ist und die schon das Leid des kommenden Schmerzes über ihr Verlust in sich trägt, und die überweltliche Freude.


    Zitat

    Diese höhere, dem weltlich Gesinnten fremde Freude, quillt aus dem Bewusstsein, den rechten Weg zu kennen, der zur endgültigen Loslösung vom Leiden führt. Sie quillt aus dem Wissen um die Möglichkeit der Leidens-Überwindung, aus dem Wissen um die vier Wahrheiten: der Wahrheit vom Leiden, der Wahrheit von der Entstehung des Leidens, der Wahrheit von der Aufhebung des Leidens und der Wahrheit von dem zur Auflösung des Leidens führenden Pfad.


    Max Ladner

    2dA:
    peeter:


    Es gibt ein ICH .. und zwar ganz ohne Frage, auch wenn nicht aus sich selbst existierend.



    Mal eine ganz blöde Frage. Wenn es kein ICH, kein ICH-Bewusstsein gibt, womit nehmen wir als fühlende Wesen denn dann wahr. (Ich weiss, mit dem Geist)
    Ist es nur ein chemisch geistiger Impuls, der den Körper durchrast ?
    Sind wir nur ein Empfindungsorgan in einem Körper ?
    Die ganzen Gefühle, die wir haben und die uns so und so handeln und fühlen lassen werden also von einem Nicht-Ich wahrgenommen ? Was ist denn das Nicht-Ich ? Das Gegenteil von Ich ? Aber wenn es kein Ich gibt, kann es auch kein Gegenteil geben.
    Wie ihr sehen könnt, habe ich Probleme damit, festzulegen oder zu definieren, was es denn sein soll; dass was Dinge und die Welt und die Gefühle wahrnimmt.
    Sind wir nur Wahrnehmung ? Oder lasst es mich spitzer formulieren : Sind wir nur Wahrnehmungsempfänger ? Nur Organe, die aufnehmen und darauf reagieren ? Input und Output ?
    Und wenn ihr darauf Ja sagt,. dann geh ich weiter und behaupte, dass wir nur kleine Gefässe sind, die durch Wahrnehmungen und Eindrücke und Einflüsse gesteuert werden, auf die sie auf diese oder jene Weise reagieren.
    Dann wäre da aber immer noch die innere Schaltzentrale, die evtl. als Ich bezeichnet werden kann. Und indem wir (Ich, Du, Wir) das wissen, wissen wir auch um die Existenz eines Ich-Bewusstseins und darum auch um ein ICH.
    Und indem wir immer wieder ICH .. WIR .. IHR schreiben und sagen, implizieren wir damit schon eine Existenz dessen.

    peeter:


    Ist es nur ein chemisch geistiger Impuls, der den Körper durchrast ?


    Wie würdest du "chemisch" und wie "geistig" definieren?


    Zitat

    Sind wir nur ein Empfindungsorgan in einem Körper ?


    Stell dir eine Einheit der 5-Skandhas-Phänomene vor, dann gibt es weder Ich noch Wir.


    Zitat

    Die ganzen Gefühle, die wir haben und die uns so und so handeln und fühlen lassen werden also von einem Nicht-Ich wahrgenommen ? Was ist denn das Nicht-Ich ? Das Gegenteil von Ich ? Aber wenn es kein Ich gibt, kann es auch kein Gegenteil geben.


    Richtig, also gibt es auch kein Nicht-Ich. :D


    Zitat

    Wie ihr sehen könnt, habe ich Probleme damit, festzulegen oder zu definieren, was es denn sein soll; dass was Dinge und die Welt und die Gefühle wahrnimmt.


    Als Antwort kannst du den ersten Vers des Dhammapada hernehmen: Geist gemacht, Geist gewirkt und Geist geschaffen sind alle Dinge. Auch die Funktionen des Erkennens und des Bewußtwerdens sind geistige Faktoren.


    Zitat

    Sind wir nur Wahrnehmung ? Oder lasst es mich spitzer formulieren : Sind wir nur Wahrnehmungsempfänger ? Nur Organe, die aufnehmen und darauf reagieren ? Input und Output ?


    Wir sind eher ein Teil eines Systems, der mit Körper und Bewußstein versehen ist. In Wirklichkeit ist das System bzw. Prozess nicht teilbar. Von daher kann es kein In und Out geben. Das ist eine Illusion.


    Zitat

    Und indem wir (Ich, Du, Wir) das wissen, wissen wir auch um die Existenz eines Ich-Bewusstseins und darum auch um ein ICH.


    Na klar, aber wir wissen, dass dieses Ich-Bewußtsein aus dem dualistischen Bewußstsein (vi-ññāṇa) hervorgeht und dass dieses ein Spielchen des fehlgeleiteten Geistes ist. Fehlgeleitet darum, weil das Pendeln zwischen Abneigung und Anhaftung eben eine Illusion bzw. die Verblendung des Geistes bewirkt.


    Zitat

    Und indem wir immer wieder ICH .. WIR .. IHR schreiben und sagen, implizieren wir damit schon eine Existenz dessen.


    Nein, das hat mit Konvention zu tun... hier

    2dA:
    peeter:


    Ist es nur ein chemisch geistiger Impuls, der den Körper durchrast ?


    Wie würdest du "chemisch" und wie "geistig" definieren?


    Ich werd es garnicht definieren, denn wir beide wissen was Du oder was Ich darunter verstehe.
    Du als ein Konglomerat an Phänomenen und Aggregaten, ohne eigene Bewusstseinszustände (?) und Ich als ein Mensch,
    der eigenständig denkt ;)
    (Frag dann doch auch bitte, wie ich Körper definieren würde.


    OK
    Also sind wir im Prinzip garnicht unser selbst bewusst (mal abgesehen davon, dass es die Meisten so oder so noch nicht mal ansatzweise sind).
    Du reduzierst also alles auf Geist. Dem Buddha gemäss. (?)
    Was aber handelt dann ? Ein Phänomen ? Dass mal als ganz unbuddhistischer Begriff.
    " Fehlgeleitet darum, weil das Pendeln zwischen Abneigung und Anhaftung eben eine Illusion bzw. die Verblendung des Geistes bewirkt." = Was hat das mit einem ICH zu tun. Das ist doch nur wieder eine Stufe/Level von Bewusstsein.
    Du reduzierst den Menschen auf Geist; aus Geist gewirkt und gemacht.
    Also wenn die Verblendung weg ist und wir uns als Produkt von Phänomenen erkennen, was wird dann bleiben ?


    Wer lenkt diesen Körper/Geist/Energie ?
    Sind wir nur Geist innerhalb Materie = Körper ?