Verblendung

    peeter:


    Wer lenkt diesen Körper/Geist/Energie ?


    Das ist nach der Lehre einer der abzuweisenden Fragen weil
    der Gegenstand nach dem gefragt wird keine Realität besitzt.
    Es ist als wenn du nach der leiblichen Tochter einer von Geburt
    unfruchtbaren Frau fragen würdest. Oder wie wenn du wissen
    wolltest wie schnell ein Pfund Kartoffel sind. Es gibt eben keine
    übergeordnetes Ich welche die Dinge lenken würde. Ein solches
    souveränes Ich wurde nicht behauptet. Also kannst du auch nicht
    fragen wer dieser Lenker sei.


    peeter:


    Sind wir nur Geist innerhalb Materie = Körper ?


    Wenn wir nicht sind, dann sind wir auch nicht nur nur Geist innerhalb Materie = Körper.


    Viel zu einfach .. viel zu einfach .. (diese Frage abzuweisen .. und nach welcher Lehre denn ?)
    Und ich schrieb doch nicht von einem souveränen Ich.
    Es gibt den Menschen also garnicht in dieser Form ...
    Als was würdest du den Menschen denn bezeichnen ?
    Und da ein Tisch auch keine Realität besitzt, ist also die Frage nach der Existenz des Tisches auch eine der
    abzuweisenden Fragen ?
    Wir unterscheiden uns eigentlich nur vom Tisch dadurch, dass wir Verstand und Bewusstsein und Gefühle besitzen.

    peeter:


    Es gibt sogar ein aus sich selbst (immer wieder) entstehendes ICH, behaupte ich mal .. und zwar das der glasklaren Klarheit im Zustand des vollkommenen Erwachens.


    Und ich behaupte mal du weißt gar nicht wovon du redest und
    was ein Ich ist weißt du auch nicht.

    Onda:
    accinca:


    Eine gewagte Formulierung. Ich sehe nicht, dass
    es außerhalb der Khandhas noch ein (en) Buddha geben
    könnte, das (?) Khandhas hat.


    Habe ich auch nicht geschrieben. Außerhalb der 5 Skandhas gibt es keinen Buddha.
    Onda


    Bitte nur so formulieren das accinca seine Worte erkennt!! Also kopieren. :D

    accinca:
    peeter:


    Es gibt sogar ein aus sich selbst (immer wieder) entstehendes ICH, behaupte ich mal .. und zwar das der glasklaren Klarheit im Zustand des vollkommenen Erwachens.


    Und ich behaupte mal du weißt gar nicht wovon du redest und
    was ein Ich ist weißt du auch nicht.


    Geh mal in Dich und denk drüber nach, was Du MIr da unterstellst.

    peeter:

    Du reduzierst also alles auf Geist. Dem Buddha gemäss. (?)


    Was wäre das "alles"?

    Zitat

    Was hat das mit einem ICH zu tun. Das ist doch nur wieder eine Stufe/Level von Bewusstsein.


    Was nicht existiert, kann keine Stufe sein. Ein fortwährender Prozess ist nichts, was man teilen könnte und Handlungsfähigkeit samt ihrer Bedingungen sind seine Merkmale, genauso wie alle Level des Bewußseins. Dieses ändert aber nichts an der konventionellen Auffassung des "Ich-Er-Sie handelt".


    Zitat

    Du reduzierst den Menschen auf Geist; aus Geist gewirkt und gemacht.


    Reduktion setzt eine Teilung voraus. Genau das tue ich nicht.


    Zitat

    Also wenn die Verblendung weg ist und wir uns als Produkt von Phänomenen erkennen, was wird dann bleiben ?


    Nicht mehr und nicht weniger als vorher.

    Zitat

    Es gibt ein ICH .. und zwar ganz ohne Frage, auch wenn nicht aus sich selbst existierend.


    Ganz richtig. Es gibt Bedingungen für sein Erscheinen und sein Verschwinden. Es ist halt einfach leer, was aber nicht bedeutet, dass es nicht da sein könnte. Mit dem Ich ist es wie mit allen anderen Erscheinungen auch, sie sind alle leer (bedingt entstanden).


    grüßchen
    maus

    Es ist aber so, dass das Bewußstsein, das Erscheinungsformen untersucht, das Konventionelle nicht berücksichtigt. Und genau das ist der Unterschied. Denn das Bewußstsein, in dessen Abhängigkeit dieses Ich erscheinen müsste, selbst leer ist und seine Fabrikationen deshalb nur als Irrtum und nicht als ein Phänomen "da" sein können.


    "Die Ichseele ist nicht bei den Skandhas, noch sind die Skandhas in der Ichseele. Sie existieren nicht, wenn man sie unterscheidet, und sie existieren auch sonst nicht."


    Lankavatarasutra

    Erdmaus:
    Zitat

    Es gibt ein ICH .. und zwar ganz ohne Frage, auch wenn nicht aus sich selbst existierend.


    Ganz richtig. Es gibt Bedingungen für sein Erscheinen und sein Verschwinden. Es ist halt einfach leer, was aber nicht bedeutet, dass es nicht da sein könnte. Mit dem Ich ist es wie mit allen anderen Erscheinungen auch, sie sind alle leer (bedingt entstanden).


    grüßchen
    maus


    Danke !!!!
    Ich find es nämlich nicht gut, dass ICH komplett zu verneinen ...
    Es ist nicht inhärent existent, das mag schon sein, aber es ist da. ICH = handelndes und fühlendes Etwas Mensch.
    Es besteht aus all Dem, was wir erleben. ICH als Begriff. ICH als Bezeichnung dessen, was uns ausmacht oder auch als der Geist, der wir sind.
    Ansonsten könnten wir doch einfach den Begriff ICH aus unserem Wortschatz streichen, wenn es das ICH gar-nicht gibt.
    Zuviel des ICH,s. Sorry. Klingt ja schon fast egoistisch. ;)

    peeter:

    Ich find es nämlich nicht gut, dass ICH komplett zu verneinen ...
    Es ist nicht inhärent existent, das mag schon sein, aber es ist da.


    Und wo konkret? Immer wieder beteuerst du das Ich wäre "da", aber was das ist und wo es zu finden ist weißt du nicht. Aus deiner Überzeugung ergibt sich gleich das nächste Problem, und zwar das mit Possessivpronomen. Ist das Ich "deins", sind gleich zwei Instanzen zu klären, und zwar der Besitzer und das Eigentum. Erklärst du das "Ich" für ein gemeinschaftliches Gut, gleicht das dem Assimilierungswunsch eines Narzissten. Auch ist hier nicht das Negieren der Zweck, sondern das Loslassen hinderlicher Gedankenkonstruktionen. Ansonsten hat hier die Diskussion wenig Sinn; in einer bestimmten Hinsicht ist sie mit dem Auftritt eines Avatars im christlichen Forum vergleichbar, der behaupten würde es gäbe keinen Gott. Und das ist nur sinnloser Zeitvertreib.

    peeter:


    Geh mal in Dich und denk drüber nach, was Du MIr da unterstellst.


    "Ich" unterstelle, das du ein Ich das es nicht gibt auch nicht kennst.
    Weiterhin unterstelle "ich", das die Kenntnis dessen, was Ich genannt
    wird, dann unzureichend sein muß wenn es für ein Ich gehalten wird.

    Zitat

    Und wo konkret?


    Im Grunde hat Peter das schon indirekt gesagt. Das Ich ist grob gesagt eine Zusammenfassung der Dinge die uns ausmachen und somit in unseren Köpfen verortet in Form eines Informationsverarbeitungsprozesses und einer Ansammlung von Erinnerungen. Wenn ich sage "ich backe Kuchen", dann bedeutet "ich" in diesem Zusammenhang eine Zusammenfassung aller Charakteristika, welche die Person die den Kuchen backt identifiziert. Da es auch gleichzeitig die Person ist, die den Begriff "Ich" verwendet, muss man nur gucken woher der Schall kommt oder wie die akustische Struktur des Schalls beschaffen ist, um zu erkennen um welche Person es sich handelt. Allerdings ist vorsicht geboten, da die Charakteristika natürlich auch leer und somit variabel sind.


    Der Buddha hat Zeit seines Lebens ebenfalls auf den Begriff "Ich" zurückgegriffen um kenntlich zu machen, dass seine Person gemeint ist. Niemand sollte auf die irrefürende Idee kommen, das "Ich" sei ein schlechtes und unnützes Konstrukt. Nein, es ist durchaus nützlich und praxistauglich.


    Es geht um das klare Erkennen, dass es sich um ein Konstrukt handelt und nicht um eine inhärent existierende Sache. Die Bedingungen für sein Entstehen liegen in unserem Kopf und weil es Bedingungen gibt, ist es leer und muss dauernd neu geschaffen werden durch Gehirnarbeit.

    Erdmaus:

    Das Ich ist grob gesagt eine Zusammenfassung der Dinge die uns ausmachen und somit in unseren Köpfen verortet in Form eines Informationsverarbeitungsprozesses und einer Ansammlung von Erinnerungen.


    Gut, ich werde über meine Auffassung der buddhistischen Philosophie sprechen: das wirksame Mittel des Erkennens eines Ichs als Illusion ist für mich der Umstand, dass ich a) den "Informationsverarbeitungsprozess" als bedingt entstandene körperliche und geistige Faktoren aufschlüsseln kann, dass ich in Folge dessen nach nichts, was "mich" ausmachen würde suchen muss und ebenfalls in einem an Vergangenheit (die es in Wirklichkeit nicht gibt, da Zeit dualistische Täuschung) gebundenes Gedankengut kein Ich erkenne.


    Zitat

    Wenn ich sage "ich backe Kuchen", dann bedeutet "ich" in diesem Zusammenhang eine Zusammenfassung aller Charakteristika, welche die Person die den Kuchen backt identifiziert. Da es auch gleichzeitig die Person ist, die den Begriff "Ich" verwendet...


    Diese Person gibt es nicht; das verbale Ich-Du-Er ersetzt nur den Fingerzeig.


    Zitat

    Der Buddha hat Zeit seines Lebens ebenfalls auf den Begriff "Ich" zurückgegriffen um kenntlich zu machen, dass seine Person gemeint ist.


    Ich wage zu bezweifeln, dass Buddha sich als Person gesehen hat. Ich jedefalls tue es nicht. :)


    Zitat

    Niemand sollte auf die irrefürende Idee kommen, das "Ich" sei ein schlechtes und unnützes Konstrukt. Nein, es ist durchaus nützlich und praxistauglich.


    Don't worry. Was es nicht gibt, kann man nicht anschwärzen.


    Zitat

    Es geht um das klare Erkennen, dass es sich um ein Konstrukt handelt


    Hast du vielleicht eine Idee wie man das machen sollte? Buddha hatte welche. Ich befürchte wer das (leere) Ich in seiner s.g. Persönlichkeit, seinem Erinnerungsvermögen oder seinen Backkünsten sieht und - wie du schreibst - legitimiert, hat es zumindest doppelt so schwer, denn er muss erstmal seine Persönlichkeit und dann das Produkt "ihrer" Täuschung als Konstrukt entlarven. Das ist dann doch wirklich damit vergleichbar, dass jemand das Kind einer nie geborenen Frau vor sich zu sehen meint.

    Zitat

    Diese Person gibt es nicht; das verbale Ich-Du-Er ersetzt nur den Fingerzeig.


    Ich widerspreche nicht(finde es absolut nicht falsch was du sagst) , habe nur eine etwas andere Perspektive:


    Die Frage ist in meinen Augen nicht so sehr, ob es diese Person gibt oder nicht, sondern was diese Person ist. Die Person ist ein geistiges Konstrukt und dieses Konstrukt kommt ja zweifelsfrei zur Entstehung, sonst könnten wir nicht darüber reden. Die Person ist Konstrukt und leer. Insofern sage ich, dass es diese Person in dieser Form gibt. Leerheit bedeutet nicht "Nichts" sondern bedingt entstanden. Die Bedingung ist der konstruierende Geist, welcher ständig neu diese Person hervorbringen muss. Die Seinsweise dieses Konstruktes kann auch stark variieren. Beim Buddha war die Person nur noch ein sprachlicher Behelf für den Alltag.


    Zitat

    dass ich in Folge dessen nach nichts, was "mich" ausmachen würde suchen muss und ebenfalls in einem an Vergangenheit (die es in Wirklichkeit nicht gibt, da Zeit dualistische Täuschung) gebundenes Gedankengut kein Ich erkenne.


    Ja ich sehe das nicht anders. Ich würde halt sagen:" ich bin nicht dazu verpflichtet ein "Ich" zu konstruieren." Jedenfalls nicht in jener tief sitzenden, leid verursachenden und unbewussten Form. Als sprachlicher Behelf, wird das "Ich" aber wohl immer bestehen bleiben, da man so ganz passabel im Alltag agieren kann.


    Zitat

    Ich wage zu bezweifeln, dass Buddha sich als Person gesehen hat. Ich jedefalls tue es nicht.


    Die Frage ist was man unter "Person" versteht. Wenn man darunter ein inhärentes Wesen versteht, dann gebe ich dir recht. Wenn man darunter ein geistiges, leeres Konstrukt versteht, sieht die Sache doch schon wieder ganz anders aus.


    Zitat

    Hast du vielleicht eine Idee wie man das machen sollte?


    Gucken wie es entsteht und was passiert wenn man "Ich" sagt!


    Zitat

    denn er muss erstmal seine Persönlichkeit und dann das Produkt "ihrer" Täuschung als Konstrukt entlarven. Das ist dann doch wirklich damit vergleichbar, dass jemand das Kind einer nie geborenen Frau vor sich zu sehen meint.


    Da ich persönlich stark wissenschaftlich orientiert bin und mich viel mit dem Gehirn und seinen Funktionen beschäftigt habe (natürlich rein laienhaft), habe ich für mich ganz intuitiv erkannt, dass es ein Konstrukt sein muss, dass "da oben" durch neuronale Vorgänge erschaffen wird. Das war so der kognitive Anstoß, der dann durch Beobachtungen in der Meditation in der Erkenntnis mündete, dass das "Ich" leer ist. Das "Ich" in jener inhärent gesehenen Form einfach so abzulegen braucht allerdings viel Zeit und Geduld, da wir es quasi seit frühester Kinderzeit in unserem Gehirn verankert und verfestigt haben und es ziemlich tief in bewussten wie unbewussten Schichten steckt. Von daher wird es niemals einfach sein es in jeder Lebenslage ganz zu durchschauen und es bewusst zu durchleuchten. Mit viel Übung ist es sicherlich irgendwann aber auch ablegbar und nur noch jener sprachliche Behelf wie beim Buddha.


    lg
    maus

    Erdmaus:

    Leerheit bedeutet nicht "Nichts" sondern bedingt entstanden. Die Bedingung ist der konstruierende Geist, welcher ständig neu diese Person hervorbringen muss. Die Seinsweise dieses Konstruktes kann auch stark variieren. Beim Buddha war die Person nur noch ein sprachlicher Behelf für den Alltag.


    Ja, die Frage ist, in wie weit das Konstrukt als (bedingt) Enstandenes betrachtet werden kann, in wie weit man es einem Phänomen gleichsetzen kann. Weil man dieses Konstrukt auch als Merkmal der Verblendung sehen kann und dieses im Erkennungsprozess oder im Erkennenden Geist nicht vorhanden ist. Das bedeutet, dass sich dieses Konstrukt auf der konventionellen Ebene zwar manifestiert, jedoch als ihr Merkmal weder eine inhärente noch eine andere Art von Existenz aufweisen kann. Im anderen Fall müsste das Merkmal als Objekt der Verblendung gesehen werden....


    Zitat

    Gucken wie es entsteht und was passiert wenn man "Ich" sagt!
    ............ dass "da oben" durch neuronale Vorgänge erschaffen wird.


    Wenn weder neuronale Vorgänge noch der Erkennende Geist etwas vezeichnen können und Verblendung unser Normalzustand seit ewigen Zeiten ist, könnte theoretisch nur der Verblendete Geist ein solches Enststehen verzeichnen. Und das ist das, was ich nicht verstehe, auf welchem Prinzip und mit welchem, - vermutlich fraglichem, da hier die Verblendung durch Verblendung "gesehen" wird - Ergebnis so ein Erkennungsprozess durchzuführen wäre?


    Das Enstehen der Gedanken und Gefühle zu erkennen ist m. E. etwas anderes als ein aufsteigendes Ich-Gefühl zu beobachten, denn eben wie du schreibst..:


    Zitat

    ... da wir es quasi seit frühester Kinderzeit in unserem Gehirn verankert und verfestigt haben und es ziemlich tief in bewussten wie unbewussten Schichten steckt.


    Und weil dem Erkennenden, Unverblendeten Geist Verblendung nicht immanent ist. Ich habe Ich-Gefühl geschrieben, weil ich das Ich weiterhin als undefinierbar sehe.... ; )