Erleuchtung und Sittlichkeit

Lotusbluete:

Sicher mag es für Außenstehende nicht unbedingt einsichtig sein, warum ein Erleuchteter handelt, wie er handelt. Aber ich denke schon, dass das Mitgefühl, das ein Erleuchteter ausstrahlt, soewie seine friedliche, positive Einstellung von anderen Menschen auch als positiv und nicht als negativ aufgefasst wird.

Verehrte,
für dich ist Erleuchtung eine Eigenschaft eines Menschen, des Erleuchteten. Dieses Verständnis hat nichts mit dem zu tun, was im Buddhismus unter Erwachen oder Erleuchtung verstanden wird.

Zitat

Schaut euch doch beispielsweise den Dalai Lama oder TNH oder sonst jemanden an, der den Weg schon ein ganzes Stück beschritten hat. Wie kommen die überlicherweise rüber? Positiv oder negativ? Ich finde, sehr positiv. Und mit fortschreitender Praxis wird das doch eher noch deutlicher, oder?

Was TNH anbetrifft, so gibt es genügend Anzeichen dafür, dass er sich nicht an seine selbst gesetzten Regeln hält. Siehe dazu die Diskussion im DBU-Forum.
Von Außen kann niemand beurteilt werden und im Erwachen gibt es kein Außen mehr -. Und auch kein Urteilen mehr.

Zitat

Aber wie schon jemand sagte: Ich glaube auch nicht, dass jemand, der Mädchen an die Wäsche geht oder sich den Kopf zusäuft, wirklich erleuchtet ist. Wie kann man mit vernebeltem Kopf achtsam sein und Leid verringern?

Es geht hier nicht um das Verringern des Leidens oder der Schmerzen eines anderen - die natürlich entstehen, wenn jemand mißbraucht wird und sei es, dass sich jemand selbst mißbraucht und trinkt bis zur Bewußtlosigkeit.
Leiden im Buddhismus meint was anderes - und wer dieses Leiden beseitigt hat, der denkt und handelt gar nicht mehr in diesen Kategorien.

Zitat

Wenn meine Ansichten falsch sind, möge man gerne sachliche Kritik aussprechen

Ich hoffe es war sachlich genug, Verehrte - und ich möchte ja nichts kritisches zu dir sagen, aber was du so übers Erleuchtet-Sein denkst, ist ja mal ziemlich daneben.

Aber für den Anfang - kann ich damit leben.

Lotusbluete:

Zitat

Verehrte,
für dich ist Erleuchtung eine Eigenschaft eines Menschen, des Erleuchteten. Dieses Verständnis hat nichts mit dem zu tun, was im Buddhismus unter Erwachen oder Erleuchtung verstanden wird.

Dann kläre mich doch bitte auf, ich bin ja nun auch Neuling! Ich verstand es als Nicht-Anhaften und eins sein mit dem Universum -> da ja alles zusammenhängt. Keine Ich-Illusion mehr, kein Anhaften. Und auf dem Weg dahin: Friede mit sich selbst und anderen.

Wenn alles miteinander zusammen hängt - dann bist du auch eins mit dem Unfrieden, mit dem, der gerade einen Fisch frisst - der Seeadler z.b. - oder du bist eins mit dem, der da letztens wild um sich geschossen hatte. Das alles ist das Universum.

Zitat

Wobei ja soweit ich mitbekommen habe, auch immer darüber gestritten wird, ob man Nirvana zu Lebzeiten erlangen kann oder erst nach dem Tod.

Ja - das liegt nur daran, dass diejenigen, die sich darum streiten, auf die Toten nicht hören können, sonst wüssten sie ja Bescheid.

Zitat

Sicher, aber es ging doch darum, ob ein Erleuchteter sittlich ist. Und Sittlichkeit kann nur von außen beurteilt werden oder?

Ein sittlicher Mensch ist sittlich. Da "erleuchtet" nicht erkannt werden kann - bringt es gar nichts, das Attribut zu verwenden. Sittliches ist aber kulturabhängig. Erst wenn dieses Anhaften beiseite gelegt wird, und ein von der Kultur nicht bedingtes Ethos gelebt wird, kommt man der Sache vielleicht näher. Bloß wir beurteilen eben Sittlichkeit auch aus unserem Kulturkomplex. Deshalb ist so eine Diskussion fruchtlos.
Erleuchtung ist im übrigen auch beständig zu verwirklichen - also ein beständiges In-Erscheinung-Treten.

Zitat

Sicherlich ist Leiden nicht nur körperliches Leiden. Das habe ich auch verstanden. Dukkha ist viel mehr. Aber dankst du, dass jemand, der Alkohol oder andere Menschen mißbraucht, seine eigenen Leiden beseitigt hat?

Ich denke, dass jemand der Alkoholiker ist, den Weg des Buddha gar nicht gehen kann - er bleibt unterwegs liegen. Also - da muss erst mal einiges an Heilung geschehen, die als Vorarbeit zu leisten wäre. Genauso ist das mit Menschen die starke seelische Störungen haben. Aber dieser An-Weg ist natürlich auch schon Weg.
Dukkha ist Begehren nach dem was ist oder was nicht ist oder was weder ist, noch nicht ist. Das kann man nicht beseitigen, denn in jedem weiteren Moment deines Lebens bist du in einer situation, in der du dich dieser Herausforderung zu stellen hast. Dann siehst du - das ist Begehren - das ist Gier - das ist Hass - und wenn nichts davon erfahren wird - ja dann kannste sicher sein, dass da Verblendung ist. Und dann sollte man ganz genau die Sinne schärfen und sich erst mal setzen, tief durch atmen und sich den Dingen zuwenden, die dran sind und die man kennt. Also dem ganz normalen, schnöden Alltag.

Zitat

Tut mir leid, dass du das so siehst. Die Frage ist auch: Siehst du das nur durch deine Tradition (Zen, oder?) so oder verstehe ich den Buddhismus grundlegend so falsch? Was ist mit Mahayana oder Theravada-Ansätzen?

Ich hab' gar keine Tradition. Ich mache was, was Zen heißt, aber ich bin da traditionslos. Ist einfach nur der Name.

Hallo Stefanie,
ja, ich habe Dir zugestimmt. Es gibt schon Kriterien, an denen wir ausmachen können, wie weit ein Mensch wohl in seiner Entwicklung sein mag. Allerdings muss ich "sagen", dass ein "positives Rüberkommen" des Dalai Lama nichts darüber aussagt, wie er sich unter seinesgleichen tatsächlich verhält. Ich stehe ihm auch positiv gegenüber, aber ich wage nicht mehr zu behaupten, ob oder ob nicht erleuchtet. Ich wünsche es ihm, ich gönne es ihm - es ist seine Sache.

Es ist mir auch eigentlich egal. Es geht ja nicht darum, diese Welt zu verbessern. Es ist eigentlich m. E. sogar ein völlig egoistischer Prozess, bei dem jede/r sich selbst der/die Nächste ist. Dass sich das auf die Umwelt und die Mitmenschen dann angenehm und positiv auswirkt, ist meiner Erfahrung nach sozusagen ein Nebenprodukt.
Ob das allerdings immer so wahrgenommen wird, hängt m. E. nach völlig vom "Empfänger" ab. Für einen völlig Desinteressierten ist der Dalai Lama lediglich ein exotischer Ausländer.

Ich würde mich freuen, Stefanie, wenn Du hier nicht gleich das Handtuch wirfst. Für mich ist dieses Forum - wie schon so oft betont - eine wunderbare Übung.

Monika

monikamarie:

Es geht ja nicht darum, diese Welt zu verbessern. Es ist eigentlich m. E. sogar ein völlig egoistischer Prozess, bei dem jede/r sich selbst der/die Nächste ist. Dass sich das auf die Umwelt und die Mitmenschen dann angenehm und positiv auswirkt, ist meiner Erfahrung nach sozusagen ein Nebenprodukt.

Hallo MM,
warum sollte man die Welt nicht verbessern? Ist Gandhi einen völlig falschen Weg gegangen? Und: Martin Luther King, Dietrich Bonhoeffer, Nelson Mandela, und und und. Die Mutigen, die im Widerstand gegen Hitler gekämpft haben? Die Helden der Aufklärung, die auf den Scheiterhaufen der Kirche ihr Leben lassen mussten? All die bewunderswürdigen Frauen, die für die Gleichberechtigung ihres Geschlechts gekämpft haben und kämpfen. Willst du ihnen sagen: "Es geht ja nicht darum, diese Welt zu verbessern"?
Onda

Onda:

monikamarie:

Es geht ja nicht darum, diese Welt zu verbessern. Es ist eigentlich m. E. sogar ein völlig egoistischer Prozess, bei dem jede/r sich selbst der/die Nächste ist. Dass sich das auf die Umwelt und die Mitmenschen dann angenehm und positiv auswirkt, ist meiner Erfahrung nach sozusagen ein Nebenprodukt.

Hallo MM,
warum sollte man die Welt nicht verbessern? Ist Gandhi einen völlig falschen Weg gegangen? Und: Martin Luther King, Dietrich Bonhoeffer, Nelson Mandela, und und und. Die Mutigen, die im Widerstand gegen Hitler gekämpft haben? Die Helden der Aufklärung, die auf den Scheiterhaufen der Kirche ihr Leben lassen mussten? All die bewunderswürdigen Frauen, die für die Gleichberechtigung ihres Geschlechts gekämpft haben und kämpfen. Willst du ihnen sagen: "Es geht ja nicht darum, diese Welt zu verbessern"?
Onda

Guten Morgen Onda,
nein, das will ich denen nicht sagen. Aber die streiten sich auch nicht über die Lehre Buddhas. Sie sind einfach ihrer Kraft gefolgt, ihrer Berufung. Und das ist wunderbar. Ich habe diese Berufung nicht. Und die meisten, die hier schreiben sicher auch nicht, denn dazu (zum schreiben im Forum) hätten sie dann gar keine Zeit.
Und was hat Ghandi denn tun können? Er würde heute weinen über sein Indien. Er trauerte darüber bereits in den letzten Jahren seines Lebens. Man wollte aus ihm einen Politiker machen, das hat er abgelehnt. Er hat "lediglich" ein großartiges Beispiel gegeben für ein authentisches, sehr, sehr mutiges Sein.

Wir können die Welt nicht verändern. Wir können nur das tun, wozu wir uns beauftragt fühlen. Wer keinen besonderen Auftrag hat und gut sein will, der soll sich ruhig darin versuchen. Solange ich gut sein wollte, war ich versteckt aggressiv und habe mich ständig daran erinnern müssen, freundlich zu lächeln. Seit ich mich nur noch (um mich - also egoistisch) darum kümmere, meinen Emotionen und Motivationen auf den Grund zu gehen und sie zu bereinigen, muss ich nicht mehr gut sein wollen, denn ich bin einfach in Frieden mit mir und meinen Mitmenschen. Und dadurch trage ich bereits zu den gesamten Frieden bei, aber hege keine Illusion, dass es hier auf diesem Planeten - solange der Mensch lebt - Frieden und Freiheit geben wird.

Monika

monikamarie:

Wir können die Welt nicht verändern.

Wir können uns verändern.
Wir können die Welt verändern.
Du hast die Welt bereits verändert.
Ich habe die Welt verändert.

Gandhi hat die Welt verändert.
Luther hat die Welt verändert.
Rosa Luxemburg hat die Welt verändert.
Auch die Attentäter vom 11. September haben die Welt verändert.
George W. Bush hat die Welt verändert.

Wir können sowohl im Innen als auch im Außen wirken.

Onda

Onda:

monikamarie:

Wir können die Welt nicht verändern.

Wir können uns verändern.
Wir können die Welt verändern.
Du hast die Welt bereits verändert.
Ich habe die Welt verändert.

Gandhi hat die Welt verändert.
Luther hat die Welt verändert.
Rosa Luxemburg hat die Welt verändert.
Auch die Attentäter vom 11. September haben die Welt verändert.
George W. Bush hat die Welt verändert.

Wir können sowohl im Innen als auch im Außen wirken.

Onda

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Ja, Onda, natürlich tragen wir alle dazu bei. Aber darum ging es in meiner ursprünglichen Antwort nicht, sie bezog sich auf die Lehre Buddhas. Und Buddha wollte nicht die Welt verändern, sondern lediglich den Menschen vom Leid befreien. Dass dabei dann die Welt sich ändert, ist sozusagen ein Nebenprodukt. Das Thema geht um Erleuchtung und seine Auswirkung. Für mich ist das ein egoistischer Prozess. Denn ich (und offenbar alle anderen auch) wollen von Leid befreit werden, wir wollen frei sein, egal unter welchen Umständen wir auch leben.

Wenn ich die Welt verbessern will, schaffe ich u. U. erneutes Leid, weil ich aus meiner Unwissenheit heraus gar nicht weiß, was gut für sie ist (s. fehlgelaufene Entwicklungshilfe).

Monika

Der buddhistische Weg ist von Anfang an immer auch ein sittlicher.

Schon bei den ersten Schritten geht es darum: wie wirkt sich mein Verhalten auf andere aus? Wie soll ich mich anderen gegenüber auf heilsame und mitfühlende Weise verhalten?
Insofern ist der buddhistische Weg in keinem Moment ein egoistischer (ausschließlich ich-bezogen/egozentrisch/selbst-süchtig).
Die Drei Übungsfelder sind: Sittlichkeit, Konzentration und Weisheit. Oder: Den Achtfachen Pfad gibt es nur im Achterpack. Die buddhistische Lehre ist keine egoistische Lehre.

Onda

Ach Onda,
davon ist doch auch gar nicht die Rede. Du solltest meine Ansicht doch auch mittlerweile kennen!? Die Lehre Buddhas ist nicht egoistisch, selbstverständlich nicht. Aber ich, wenn ich leide, will ich Befreiung, gehe auf die Suche - und das ist zunächst einmal nur in meinem eigenen Sinne. Wie immer du das nennen willst. Wohl die wenigsten begeben sich am Anfang auf die Suche, um die Welt zu retten. Zunächst rettet er/sie immer mal sich selbst. Das ist in jeder Heils-Lehre so.
Selbst Jesus sagte zu seinen Jüngern "Lass die Toten ihre Toten begraben", mit anderen Worten: Kümmert Euch nur um Euer wirkliches Heilwerden.
Monika

Hi Onda,
im übrigen habe ich mich jahrelang mit Ghandi, Martin Luther King etc. beschäftigt, weil ich herausfinden wollte, was sie so stark machte. Ich hätte gerne an ihrer Seite gestanden und mit für ein freies Indien etc. gekämpft.
Aber heute sehe ich die Aussichtslosigkeit und auch Unfähigkeit eines normalen Menschen

Was die Errungenschaften betrifft, sehen die meisten Menschen in der Welt sicher keine bessere Welt darin - weder die Republikaner, noch die Mehrzahl der Inder, die weiterhin in Armut und Kastensystem leben und auch die meisten Männer (und sogar Frauen) sehen die Emanzipation - selbst in unseren Breitengraden - mit Unbehagen und nicht als "gut" an.
Also, was "gut" ist, liegt im Auge des Betrachters und ist von Kultur zu Kultur verschieden.

LG Monika

Hi MM,

entschuldige, wenn ich dich nicht richtig verstanden habe:

Zitat

"Es ist mir auch eigentlich egal. Es geht ja nicht darum, diese Welt zu verbessern. Es ist eigentlich m. E. sogar ein völlig egoistischer Prozess, bei dem jede/r sich selbst der/die Nächste ist."

"Wir können die Welt nicht verändern."

"Und Buddha wollte nicht die Welt verändern, sondern lediglich den Menschen vom Leid befreien. Dass dabei dann die Welt sich ändert, ist sozusagen ein Nebenprodukt. Das Thema geht um Erleuchtung und seine Auswirkung. Für mich ist das ein egoistischer Prozess."

Ich würde den Begriff "Egoismus" in diesem Zusammenhang nicht verwenden (Gerade weil der Buddhismus sich diesen Vorwurf immer wieder gefallen lassen musste und muss). Dieses Bei-sich-sein und In-sich-Schauen und An-sich-Arbeiten ist etwas anderes. Das ist die Aufräum-Arbeit im Inneren, im Hause unseres Geistes, mit dem Ziel, Selbst-Bezogenheit abzubauen.

Man muss es nicht bei dieser Arbeit im Inneren bewenden lassen. Man kann auch im Außen wirken. Man kommt garnicht umhin, im Außen zu wirken. Ich denke, ein ausgewogener Mittelweg zwischen Geistesschulung einerseits und Engagement in der Welt ist keine schlechte Idee. Und auch keine "unbuddhistische". Ich bin da sicherlich stark von Thich Nhat Hanh geprägt, der einen "engagierten Buddhismus" vertritt.

Oda

Ja, Onda, wir denken da sicher nicht so verschieden wie es hier "erscheint".
Monika

monikamarie:

Ja, Onda, wir denken da sicher nicht so verschieden wie es hier "erscheint".
Monika

Ja wahrscheinlich.
Kaum macht man den Mund auf, steht man auf Glatteis.
Onda

Hi Onda,
ich mach nochmal meinen Mund auf .
Dir behagt das Wort egoistisch nicht so sehr. Für mich hat es nicht eine so negative Bedeutung.

Aus der Sicht des Vaters von Siddharta war die Handlungsweise, sein Elternhaus zu verlassen und auf die spirituelle Suche zu gehen, sicher ein egoistischer Vorgang.
Wäre es dem "Erleuchteten" darum gegangen, die Welt zu verbessern, hätte er doch zu seinem Vater zurückkehren können, um als mit Wohlstand und Macht ausgestatteter Mensch das Leid in seinem Land zu vermindern, indem er den Wohlstand unter den Armen verteilt und für Gerechtigkeit sorgt. Ein wunderbarer Herrscher wäre das wohlmöglich gewesen. Aber darum ging es nicht. Denn das ist ja vergänglich.

Es geht immer nur um den Einzelnen, um den, der sich auch auf die Suche macht. Und diese Suche beginnt immer zunächst aus rein ich-zentrierten Gründen: Ich bin unglücklich, ich verstehe die Welt nicht, ich will es anders haben, warum fehlt mir immer etwas, warum und wofür lebe ich?

Gegen einen engagierten Buddhismus habe ich im übrigen überhaupt nichts. Aber das ist doch ein neues Thema.

Monika

accinca:

monikamarie:

Aus der Sicht des Vaters von Siddharta war die Handlungsweise, sein Elternhaus zu verlassen und auf die spirituelle Suche zu gehen, sicher ein egoistischer Vorgang.

Ich finde du überziehst das Wort "egoistisch" des normalen Sprachgebrauchs.
Man würde doch auch niemals einen Menschen "egoistisch" nennen der mit
anderen in eine tiefe Grube gefallen wäre und sich nun mit eigener Kraft ganz
alleine selber befreit hätte anstelle unten zu bleiben und den anderen Trost
zu spenden. Zumal wenn der so gerettete, oben am Rand der Grube den
andern zurufen würde wie sie sich alle selber hinaufarbeiten könnten um sich
selber zu befreien. Die so Befreiten würden am Ende dann auch noch als
"Egoisten" bezeichnet.

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Hi accinca,
ja ich "überziehe", deshalb ist das Thema jetzt auch für mich beendet, es nimmt nämlich Formen an, um die es überhaupt nicht ging. So geschieht es eben, wenn einer auf ein Wort springt, anstatt den Gesamtzusammenhang zu sehen, und der andere versucht, seine Sicht klarzumachen. Es wird eigentlich immer unklarer !
Monika

Monika,
du hast den Weg des Buddha mit dem Begriff "Egoismus" in Verbindung gebracht. Das war doch vorherzusehen, dass das Kritik auslösen würde. Der Begriff "Egoismus" ist in der Umgangssprache eindeutig negativ belegt. Vielleicht war das einfach nicht die ideale Wortwahl.
Wenn sich da einer auch um sich selbst kümmert, so ist das noch lange kein Egoismus. Es ist nur Mitgefühl ohne Grenzen - das auch die eigene Person einschließt.

Onda

P.S. Wäre ein Thema für einen neuen Thread. Auch die holzschnittartige Gegenüberstellung Hinayana/Mahayana könnte da thematisiert werden.

Onda,
wenn Dir der Begriff nicht gefällt, dann ist das doch okay. Ich habe mit einem gesunden Egoismus kein Problem.
Ohne diesen wäre ich nicht da, wo ich heute bin.
Monika

accinca:

...
Ist schon ok. Aber dieses Beispiel mit der in eine tiefe Grube gefallenen
von denen sich einer selber herausarbeitet und von den anderen eventuell
als "egoisten" bezeichnet wird, finde ich sehr treffend. Die Mahayanas mit
ihrem Bodhisatvavorstellung wären dann solche die in der Grube sitzen und
nicht eher raus kommen wollen bis nicht alle anderen sich schon raus gearbeitet haben.
Eher werden sie wohl alle in der Grube umkommen kann man da nur sagen.

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Hi accinca,
genau das meine ich damit . Das Beispiel ist sehr treffend!

Denn Siddhartas Vater wird sicher gesagt haben: "Wieso übernimmst Du nicht Deine Verantwortung hier im Haus als Vater und Thronfolger. Denkst Du gar nicht an Deine Frau, Dein Kind und an mich?"
Nein, Siddharta hat sich aus der Grube herausgearbeitet und seine Familie zurückgelassen.
Danke!
Monika

Ja, accinca, aber zunächst hat er sie doch verlassen, oder?