Fragen zum Karma

sumedha:

warum glaubst du das sich dein beitrag bezüglich "karma anhäufen" von Milus seinem unterscheidet?

Da ich nicht an Karma glaube, kann ich natürlich jede Form von Kritik ohne Karmafurcht ausüben. Obwohl ich klar meine, dass mein Text sich unterscheidet, muss er das deshalb aber nicht. Ich selbst folge meinen eigenen, eingesehenen, moralisch gesteckten Ansichten und auch die lassen so eine Antwort zu.

Gruß
Sven

sumedha:

ich verstehe nicht was du lustig daran findest, würde es dir was ausmachen mich aufzuklären?

Lustig finde ich die kluge (und in diesem speziellem Fall sogar lebesnrettende) Einstellung dazu. Das scheint mir eine Praxis mit der man trotz regider Regeln sein Leben anständig bewältigen kann.

Hier sieht man, wie es ein unkritischer Buddhist (entsprechend dem Gleichnis mit der Säge http://www.palikanon.com/majjhima/m021n.htm ) richtig machen sollte :
http://www.youtube.com/watch?v=CAJSzBdKILI

Gruß
Sven

Sven:

Da ich nicht an Karma glaube, kann ich natürlich jede Form von Kritik ohne Karmafurcht ausüben.

Auf alle Fälle! Du kannst aber nur nach deinem Glauben sogar jede
Menge Leute umbringen ohne Kammafrucht ausüben. Genau
darin liegt ja auch die Gefahr solcher falschen Ansichten. Aber
auch dem, der schlechte Taten tut geht es gut, solange diese
schlechten Früchte noch nicht gereift sind. Aber dann geht
es schlecht dem Schlechten. So schon der Buddha.

Hanzze:

Was denkst du, wirkt ein Naturgesetz fuer alle, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen? Faellt der Stein runter wenn du ihn auslaesst?

Es geht hier eher um die Furcht darum.

Es wurde zur Zeit der Pest geglaubt, dass diese eine Strafe Gottes sei. Die, die sich nicht gottesfürchtig verhalten hatten, hatten nun entsprechend Angst. Auch wenn es hier nicht stimmte.

Ähnlich ist es mit einem Karmagläubigen, der Angst hat in eine der Höllen wiedergeboren zu werden.
Unabhängig davon, ob das Karmagesetz nun gilt oder nicht, fürchtet er sich ob der Konsequenzen, während der Nichtgläubige vielleicht ähnlich handelt aber aus reinverstandesmäßigen Erkenntnissen. Und diese sind soviel schlechter nicht!

Tatsächlich erkennen wir anhand der Kriminalitätsrate, dass die karmagläubigen Länder auch nicht besser abschneiden als z. B. Deutschland (z. B. hat Thailand danach eine etwa sieben Mal höhere Mordrate als Deutschland, Myanmar ca. 20 Mal, Sri Lanka ca 10 Mal etc): http://en.wikipedia.org/wiki/L…ountries_by_homicide_rate

Und eigentlich müssten ja auch die Guten in buddhistischen Ländern wiedergeboren werden.

Gruß
Sven

accinca:

Du kannst aber nur nach deinem Glauben sogar jede
Menge Leute umbringen ohne Kammafurcht (verbessert von "Kammafrucht") ausüben. Genau
darin liegt ja auch die Gefahr solcher falschen Ansichten.

Siehe schon gesendete Mordstatistik. Mag sie auch nicht ganz exakt sein, zeigt sie doch ganz deutlich, dass in solch einer Ansicht keine solche Gefahr liegt. Eher umgekehrt.

Gruß
Sven

sumedha:

das finde ich jetz lustig du glaubst nicht an karma, bedienst dich aber dieses begriffes....um andere damit zu monieren...

Natürlich ist es einfacher den Maßstab ansetzen, von denen ich weiß, dass der andere ihnen folgt, solange es sich mit meinen Vorstellungen deckt.

sumedha:

ok, das kenne ich auch, nur....wie ist es mit den ansicheten der anderen die sich nicht mit deinen decken? lässt du die auch zu? in dem sinne das du den "anderen" das gleiche verhalten als selbstverstänblich anerkennst?

Aber selbstverständlich. An meinem Satz finde ich aber rein gar nichts auszusetzen. Ich beschreibe die Wirkung auf andere, wenn deren Text als Geschwätz oder Rechthabenwollen etc. ohne Begründung (also auch überheblich) abgekanzelt wird.

Grundsätzlich finde ich ein bisschen harschere oder ironische Rede gar nicht schlimm. Es ist wie Salz in der Suppe und kann einen Text durchaus interessant machen. Trotzdem sollte so ein Text IMHO dann etwas Argumentatives zum Thema beitragen. Nur anderen, die sich beim Schreiben durchaus Mühe geben, Zeit aufwenden etc, irgendetwas zu unterstellen oder vorzuwerfen und in ein paar Sätzen abzukanzeln, ohne es zu begründen, finde ich nicht fair, und "rechte Rede" verstehe ich darunter natürlich auch nicht. (OK, Ich geb's zu. Buddha hatte nichts von Computerforen gesagt )

Gruß
Sven

Sven:

Siehe schon gesendete Mordstatistik. Mag sie auch nicht ganz exakt sein, zeigt sie doch ganz deutlich, dass in solch einer Ansicht keine solche Gefahr liegt. Eher umgekehrt.

Eine Mordstatistik von völlig unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlkichen
Bedingungen sagt rein gar nichts. Alleine die Annahme, dort würden überwiegende
Anzahl der Menschen an Kammawirkungen ernsthaft glauben ist aus der Luft gegriffen.
Selbst unter den Mönchen sind es nur ein geringer Bruchteil welcher die Lehre ernst nimmt.
Für denjenigen der an die guten und schlechten Wirkungen seiner Taten tatsächlich
glaubt, trifft ein entsprechendes Verhalten auch tatsächlich zu. Daran ändert keine
Statistik etwas. Für die welche daran aber nicht glauben denen sind ihre Taten eh nur
ein sinnloser Spuk ohne Wirkungen.

Hallo alle (außer Sven), hallo Sven,

Sven ist so tief und unerschütterlich im Samsara verankert und strahlt dabei so viel Zuversicht, Selbstbewusstsein und auch etwas Überherblichkeit und Besserwisserei aus.

Und wie reagieren alle die, die meinen sie wären schon gut auf dem Weg des Buddha vorangekommen?

Schimpfen, belehren, besserwissen, zornig ...

Zitat

Im Buddhadharma geht es nicht um Sieg oder Niederlage, Liebe oder Hass. (danke Kodo )

Zitat

Wenn wir nicht aufpassen, fangen wir noch an zu glauben, Buddhadharma bedeute, ein Treppe zu erklimmen. Doch das ist nicht so: Dieser eine, gegenwärtige Schritt ist die eine Übung, die alle Übungen ist, und ist alle Übungen, die die eine Übung sind. (nochmal danke Kodo )

Danke Sven, dass du uns zeigst, dass wir uns täglich bemühen müssen, den Weg nicht zu verfehlen.
Vielleicht erreicht gerade dadurch einer von uns Buddhaschaft und kann dann Dir den Weg zur Erlösung
zeigen.

LG,

Milou

accinca:

[Eine Mordstatistik von völlig unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlkichen
Bedingungen sagt rein gar nichts.

Sie sagt zumindest, dass zwischen Glauben, jedenfalls wie er gelebt wird und der Mordrate keine Korrelation besteht.
Mord scheint also eher von anderen Faktoren als von Ansichten abzuhängen!

accinca:

Alleine die Annahme, dort würden überwiegendeAnzahl der Menschen an Kammawirkungen ernsthaft glauben ist aus der Luft gegriffen.

Also, wenn du den budhistischen Thais, die in Thailand die Hauptbevölkerungsgruppe darstellen, absprechen möchtest an Karma zu glauben, würden sie dir bestimmt widersprechen.

accinca:

Selbst unter den Mönchen sind es nur ein geringer Bruchteil welcher die Lehre ernst nimmt....

Mir ging es eigentlich darum, darzulegen, dass durch den Karmaglauben (wie er tatsächlich stattfindet) genau wie der Glaube an die Hölle der christlichen Kirche, obwohl diese dort auch wirklich an die Hölle glauben, kaum eine Verhaltensänderung stattfindet.

Ich begründe dies mit der Bestrafung, die zu weit weg liegt und der Belohnung, die sehr nah ist.
Beispiel: Man ist Zucker/Bonbons und putzt sich nicht sofort die Zähne, obwohl man vielleicht höllische Angst vor den Zahnarzt hat!

Gruß
Sven

Hallo Milou,

Milou:

Sven ist so tief und unerschütterlich im Samsara verankert und strahlt dabei so viel Zuversicht, Selbstbewusstsein und auch etwas Überherblichkeit und Besserwisserei aus.

Sicherlich provoziere ich. Unter Buddhisten beobachte ich oft Schäfchen und Wölfe im Schafpelz (also jemand der so tut, als wäre er ein Schaf, predigt Karma, aber beißt wild um sich). Ich sehe mich durchaus auch als beißenden Wolf. Aber ich muss mich nicht verkleiden, da ich das Karmakleidchen sowieso nicht schön finde.

Milou:

Und wie reagieren alle die, die meinen sie wären schon gut auf dem Weg des Buddha vorangekommen?
Schimpfen, belehren, besserwissen, zornig ...

Also überhaupt nicht alle und auch besser als langweilig (finde ich). Solange Argumente beigetragen werden, kann man was daraus lernen.

Milou:

Danke Sven, dass du uns zeigst, dass wir uns täglich bemühen müssen, den Weg nicht zu verfehlen.

Dieser Satz ist für mich schwer zu ertragen, macht er doch all meine Bemühungen zunichte

A. Die mir momentanen Argumente der Karmagläubigen fasse ich einmal so zusammen (Ergänzungen, weitere Beweise erwünscht):
1. vom Buddha überliefert (Buddha hat dies in meditativen Zuständen erfahren)
2. auch andere (glaubwürdige Zeugen) vor ihm und nach ihm, haben diese meditativen Zuständen erfahren
3. wenn man sich länger mit dem Buddhismus beschäftigt, erscheint das Karmagesetz irgendwie logisch, glaubwürdig.
4. viele andere Menschen sehen das auch so.

B. Den scheinbaren oder realen Nutzen (kann man sich aussuchen) beschreibe ich einmal so (Ergänzungen erwünscht):
1. Man hat zwar momentan durchaus auch Nachteile davon, aber spätestens in einem späterem Leben, gleicht sich das wieder aus.
2. Man verhält sich moralisch korrekt, man tötet nicht etc. Für die Gesellschaft ist das gut.
3. die Lehre des Buddha ergibt sonst keinen Sinn.

Nur folgende Dinge davon kann ich nachvollziehen A.1/A.2 (ich interpretiere sie aber, wie schon früher beschrieben, anders)

Gruß
Sven

Sven:

accinca:

[Eine Mordstatistik von völlig unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlkichen Bedingungen sagt rein gar nichts.

Sie sagt zumindest, dass zwischen Glauben, jedenfalls wie er gelebt wird und der Mordrate keine Korrelation besteht. Mord scheint also eher von anderen Faktoren als von Ansichten abzuhängen!

Genau das sagt es nicht. Aber es sagt einiges zu den dortigen bedingungen
im Verhältnis zu anderen Ländern. Denn nach deiner Grundannahme wären die
Menschen dort ja schlechtere Menschen als in Deutschland denn dort würde
es mehr Morde geben als hier. Vielmehr ist davon auszugehen, das es dort
bei gleichen schlechten Bedingungen ohne den Glauben an spätere Wirkung
guter und schlechter Taten, noch viel, viel mehr Morde stattfinden würden.
Das ist die Wahrheit und nicht ideologische Statistiken.

Sven:

accinca:

Alleine die Annahme, dort würden überwiegendeAnzahl der Menschen an Kammawirkungen ernsthaft glauben ist aus der Luft gegriffen.

Also, wenn du den budhistischen Thais, die in Thailand die Hauptbevölkerungsgruppe darstellen, absprechen möchtest an Karma zu glauben, würden sie dir bestimmt widersprechen.

Was ist sagen wollte, war, das dieser Glaube doch oft recht oberflächlich ist. In solchen
Fällen ist er dann auch nicht Handlungsrelevant.

Sven:

accinca:

Selbst unter den Mönchen sind es nur ein geringer Bruchteil welcher die Lehre ernst nimmt....

Mir ging es eigentlich darum, darzulegen, dass durch den Karmaglauben (wie er tatsächlich stattfindet) genau wie der Glaube an die Hölle der christlichen Kirche, obwohl diese dort auch wirklich an die Hölle glauben, kaum eine Verhaltensänderung stattfindet.

Schon wieder der gleiche Fehler. Auch bei den Christen haben diejenigen die an Jesus
geglaubt haben wenn er sagte das die Menschen ernten was sie sähen, und man seine
Mitmenschen liebevoll begegnen solle auch weniger hemmungslos schlechte Taten getan.
Zu sagen es hätte für einen gläubigen Christen keine Auswirkungen auf sein Handeln
gehabt das er Christ war, halte ich genau so für völlig an den Haaren herbei gezogen.

Sven:

Ich begründe dies mit der Bestrafung, die zu weit weg liegt und der Belohnung, die sehr nah ist.
Beispiel: Man ist Zucker/Bonbons und putzt sich nicht sofort die Zähne, obwohl man vielleicht höllische Angst vor den Zahnarzt hat!

Natürlich ist das ein Problem, ändert aber nichts an der Tatsache, daß deine
Annahme und Behauptung, der Glaube eines Menschen sei für seine heilsamen
und unheilsamen Taten wertlos was man an einer Mordstatistik unterschiedlicher
Länder erkennen könne, völlig falsch ist.

accinca:

... ändert aber nichts an der Tatsache, daß deine
Annahme und Behauptung, der Glaube eines Menschen sei für seine heilsamen
und unheilsamen Taten wertlos was man an einer Mordstatistik unterschiedlicher
Länder erkennen könne, völlig falsch ist.

Nun immerhin ein nettgemeinter Versuch von mir, mir scheint das stimmig, aber selbstverständlich ist es kein Beweis.

Den Beweis muss und sollte ja auch der antreten, der ein Gesetz postuliert oder diesem anhängt (wenn er nicht meint, dass es ein blinder Glauben wäre und man müsse es einfach nur glauben)!

Gruß nach Hamburg?
Sven

sumedha:

Sven:

Ich beschreibe die Wirkung auf andere, wenn deren Text als Geschwätz oder Rechthabenwollen etc. ohne Begründung (also auch überheblich) abgekanzelt wird.

wieviele bist du denn?
LG

Soso!

Hanzze:

Wenn man etwas unliebes schreibt, kommt dann eine unliebe Antwort?

Was ist denn das für ein Geschwätz!

Gruß
Sven

Hanzze:

Kennst du das Spiel, das man mit zwei Finger den anderen auf zwei Finger schlägt und umgekehrt. Fest, und fester und na warte, und nochmal. "Fingerpatzln" nennt sich das, da lernt man schon als Kind das es nicht nur dem anderen Weh tut, wenn man gewinnen will. Ein gutes Spiel um Karma schon als Kind zu verstehen.

Das seh ich durchaus anders. Dieses Spiel wird meist mit umstehenden zuguckenden Personen gespielt. Es dient der Festlegung der Hackordnung. Wer verliert, gilt vor der Gruppe als Rangniedriger. Die Festlegung der Rangordnung durch Nachweis von Stärke oder Aushalten von Schmerzen, ausprobieren derselben etc., ist in allen Kulturen unter jungen Männern üblich. Ein solch quasi ritualisiertes, regelkonformes Verfahren birgt weniger Verletzungsrisiken als eine Schlägerei, die denselben Zwecke dient. Der Gewinner hat sich auf jeden Fall Respekt verdient und ein anderer Herausforderer wird es sich vorher gut überlegen!

Hanzze:

Was glaubst du, hat es negative Auswirkungen wenn du jemanden mit schroffer Stimme ansprichst?

Nicht unbedingt. Wenn mich ständig einer zu mobben versucht und ich zu ihm mit wütender Stimme sage: "Du Kaspar, jetzt ist aber Schluss!", merkt er ich bin wehrhaft und er wird sich ein anderes, leichter runterzumachendes Opfer suchen.

Hanzze:

Wenn du die Dame in der Wurstabteilung anfachst was sie heute wieder für ungeleichmaessige Schnitten runter schneidet. Denkst du es hat unheilsame Wirkung, einen negativen Effekt auf dich?

Wenn ich das sagen würde, wäre ich um meinen Geistezustand schon vorher besorgt.

Hanzze:

Denkst du, dass aus einem unheilsamen Satz (getraenkt von Aerger oder Wut) etwas heilsames entstehen kann?

Ja, das denke ich. Ich habe das lange analysiert und bin zu diesem Schluss gekommen. Zwar habe ich auch solche Aussagen schon im tibetischen Buddhismus vorher gehört, aber bei einem Nachhaken, waren meine damaligen Diskutanden leider nicht in der Lage dies zu begründen (Meine Meinung, die damals etwa der Deinen entsprach, wurde leider nur angefeindet. Ist ja auch einfacher, als den Kopf einzuschalten ).

Warum?

Wut hat u. a. folgende Nachteile:
sie denkt, sie sei im Recht,
sie will zerstören,
sie erzeugt unangenehme Gefühle und einen unruhigen Geist

Aber auch folgenden Vorteil:
sie liefert Energie/Adrenalin (jemand der sehr müde und abgespannt war, ist plötzlich wach, motiviert etc.)

Früher glaubte ich, dass man diese Energie (da sie zerstören etc. will) nicht nutzbar machen kann. Heute weiß ich aus der Praxis, dass Wut, wenn sie ausreichend durch Vernunft kontrolliert/kanalisert wird, ein ausgezeichneter Energielieferant ist.

In der Praxis ist das z. B. für Eltern wichtig, die, obwohl sie von der Arbeit müde etc. sind, Ihrem Kind trotzdem noch Grenzen setzen können, und so dem Kind letztendlich die Sicherheit, die es braucht, geben.

Gruß
Sven