Der große "4 unermesslichen ???" Beschreibungswettkrampf

    monikamarie:

    Die 4 unermesslichen jedoch sind Früchte, die erst auftauchen, wenn alles losgelassen wurde.


    Hall MM,
    das klingt so nach entweder - oder. Die Früchte tauchen nicht plötzlich einfach auf. Sie reifen allmählich (wenn wir die Voraussetzungen schaffen).

    Du hast Recht, Onda, nicht plötzlich, Früchte reifen, aber unreife Früchte schmecken noch nicht richtig. :lol:


    Und um "wo es hingehen soll" zu erkennen, (wie das Pflänzchen aussieht, was es braucht zum wachsen, was es von den anderen unterscheidet, oder nach welchen Kriterien wir dannach im Urwald suchen können) geht es ja. Also wie sehen diese "4 unermesslichen ???" (wir wissen noch immer nicht ob es sich um Gefühle, Denkweisen, Haltungen, Ideen oder Willen handelt) aus. Wie können wir sie kultivieren oder finden, wenn wir sie nicht sehr gut kennen. *schmunzel*


    Ich denke so mancher züchtet sich da nur Unkraut hoch und hat dann Bauchweh wenn er sie ißt. Also spüren wir diese "4 unermesslichen ???" zum Beispiel im Bauch? *schmunzel*

    Würde mal sagen es ist eine (die erstrebenswerte) geistige Ausrichtung. So ist man dann halt. Anhaftungsfrei voller Gleichmut, Mitgefühl, Mitfreude und Freundlichkeit.


    Für unheilsame Gedanken und Taten ist da keine Möglichkeit mehr. Kein Hass, (Zorn, Angst usw.) keine Sinnes-Gier usw.
    Aber ein gaaanz klein bisken Verblendung ist noch da. Siehe Anāgāmī.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Ich hab mal ein paare Himmelboten getroffen, der eine war nicht groß. Etwa einen Meter und auch nicht sehr alt, vielleicht 6 Jahre. Da hatte jemand seinen Mist vor das Haus geworfen und der kleine Himmelbote hat sich gefreut und suche nach allem was ihn weiter helfen würde. Dosen, Flaschen und was da alles war. Dann kam der andere Himmelsbote, er war größer und sicher schon 30 Jahre alt und er hatte einen ganz kleinen Himmelboten um die Brust gebunden.
    Dieser große Himmelbote stieß den kleineren Himmelboten weg und sein umgebundener Himmelbote weinte entsetzt. Der kleine Himmelsbote hätte doch gerne geteilt, aber der große stieß ihn weg und nahm ihm was er bereits gefunden hatte. Irgendwie waren alle gleich arm und irgendwie war in allen die selbe Liebe drin und dennoch erzählten sie nur eine Geschichte, die Geschichte von großer Liebe und die Geschichte von wenig metta.


    Die Sache, wenn man Himmelboten trifft, ist das ihre Geschichten nicht nur Geschichten sind die man hört oder sieht, diese Himmelboten Dingen ins Herz und und setzen sich dort fest. Man bekommt sie nie wieder los und sie bleiben einem treu wenn immer man auf sie hört. Diese Himmelboten erzählen keine Geschichten sie zeigen einem ein Stück von der Realität, eine Realität die nicht mehr teilen und urteilen mag. Da bleibt nur so etwas wie Einsicht und diese Himmelboten kann man ständig fragen und sie sagen einem zu "ist das metta?" ganz eindeutig "Ja" oder "nein". An was das wohl liegt. Vielleicht liegt es einfach am wirklichen verstehen von Liebe und Leid. *schmunzel* Und dann gibt es andere die vieles erklären und nicht einmal eine der Geschichten stimmt.
    Wo wohl der Unterschied der Mutter und der Haltung die Buddha anspricht liegt. Identifiziert man sich mit einem Gleichnis, verstrickt man sich leicht in einer Geschichte und man übersieht gerne den Kern.

    Kusala:

    Würde mal sagen es ist eine (die erstrebenswerte) geistige Ausrichtung. So ist man dann halt. Anhaftungsfrei voller Gleichmut, Mitgefühl, Mitfreude und Freundlichkeit.
    Für unheilsame Gedanken und Taten ist da keine Möglichkeit mehr. Kein Hass, (Zorn, Angst usw.) keine Sinnes-Gier usw.
    Aber ein gaaanz klein bisken Verblendung ist noch da. Siehe Anāgāmī.
    Liebe Grüße
    Kusala


    Kusala,
    wie ist das im Falle eines Arahants, Paccekabuddha oder Buddhas? Sind da die "vier unermesslichen 'geistigen Ausrichtungen' (wenn das passt)" nicht mehr vorhanden oder in ihrem ganzen Glanz präsent?

    Ab der "Stufe" des Nichtwiederkehrers (Anāgāmī) sind die Brahmaviharas "perfekt ausgebildet". Als Arahant, Paccekabuddha oder Buddha wird sich die Gesinnung nur dahingehend verändern, dass da auch kein Begehren mehr nach Feinstofflichen (Brahma-) Welten ist. Auch das lässt man sein.
    Trotzdem wird man die Attribute der Brahmaviharas beibehalten (denke ich ..... ganz schön knifflige Frage lieber Hanzze ;) ..... kann da leider nicht auf eigene Erfahrungen zurück greifen :) ..... habe da auch noch ein paar Staubkörner auf den Augen )


    Was meinst Du denn dazu Hannze??


    Unterscheidung Anagami zu den vollkommen Heiligen


    Als Anagami ist man frei von folgenden 5 Fesseln


    1. Persönlichkeitsglauben (sakkāya-ditthi)
    2. Zweifelsucht (vicikicchā)
    3. Hang an Regeln und Riten (sīlabbata-parāmāsa)
    4. Sinnlichem Begehren (kāma-cchanda = kāma-rāga)
    5. Übelwollen (vyāpāda = patigha, dosa).


    Vollkomme Heilige sind dann weiter noch frei von folgenden Fesseln


    6. Begehren nach Feinkörperlichem Dasein (rūpa-rāga),
    7. Begehren nach Unkörperlichem Dasein (arūpa-rāga),
    8. Dünkel (māna),
    9. Aufgeregtheit ( uddhacca),
    10. Unwissenheit (avijjā).


    Liebe Grüße
    Kusala

    Hanzze:

    Also wie sehen diese "4 unermesslichen ???" (wir wissen noch immer nicht ob es sich um Gefühle, Denkweisen, Haltungen, Ideen oder Willen handelt) aus. Wie können wir sie kultivieren oder finden, wenn wir sie nicht sehr gut kennen. *schmunzel*


    Wie deine Sonnenblume im Garten letztendlich aussehen wird, weißt du im Vorfeld auch nicht. Du weißt aber, dass der entspechende Samen in einer angemessenen Erde eingesät werden muss und die Erde regelmäßig gewässert werden sollte.


    "Geistige Ausrichtung" (Kusala) ist ein schöner Begriff. Wichtig ist es, zu erkennen, dass wir es hier nicht mit einem rein rationalen Phänomen zu tun haben. Salopp gesagt: metta, karuna und mudita sind Gedanken + Gefühle. Wie den Begriffen ja auch schon zu ennehmen ist: Mitgefühl, Mitfreude etc.
    So schrecklich kompliziert, wie du das hier darstellst, ist die Angelegenheit sicher nicht. Wenn sich Mitgefühl mit Achtsamkeit paart, wird der Praktizierende immer besser erkennen, wie groß die Anteile der Anhaftung sind.
    LG
    Onda

    Onda:
    Hanzze:

    Also wie sehen diese "4 unermesslichen ???" (wir wissen noch immer nicht ob es sich um Gefühle, Denkweisen, Haltungen, Ideen oder Willen handelt) aus. Wie können wir sie kultivieren oder finden, wenn wir sie nicht sehr gut kennen. *schmunzel*


    Wie deine Sonnenblume im Garten letztendlich aussehen wird, weißt du im Vorfeld auch nicht. Du weißt aber, dass der entspechende Samen in einer angemessenen Erde eingesät werden muss und die Erde regelmäßig gewässert werden sollte.
    "Geistige Ausrichtung" (Kusala) ist ein schöner Begriff. Wichtig ist es, zu erkennen, dass wir es hier nicht mit einem rein rationalen Phänomen zu tun haben. Salopp gesagt: metta, karuna und mudita sind Gedanken + Gefühle. Wie den Begriffen ja auch schon zu ennehmen ist: Mitgefühl, Mitfreude etc.
    So schrecklich kompliziert, wie du das hier darstellst, ist die Angelegenheit sicher nicht. Wenn sich Mitgefühl mit Achtsamkeit paart, wird der Praktizierende immer besser erkennen, wie groß die Anteile der Anhaftung sind.


    Ich sag ja Bauhaus... Schreiten sie durch die Gänge und orientieren sich an den Verpackungen, dann nehmen sie das was zwischen nettem Aussehen und Preisangemessenheit liegt und sind überzeugt, dass sie schöne Sonneblumen pflanzen. Und weil es ja perfekte Sonnenblumen sein sollen, kaufen sie auch noch den Empfohlenen Dünger und zur Sciherheit noch etwas Pflanzenschutzmittel. Natürlich brauchen sich noch einen schönen Topf und gute Erde. Uhhh, man bekommt alles in so einem Baumarkt... und was hat das mit den "4 unermesslichen 'geistigen Aussrichtungen'" zu tun? Mag man eine schöne Blume ziehen, sich der erfreuen und dann auch noch an die Entsorgung denken, wenn sie vergangen ist. Was soll da schönes wachsen, ohne das vieles andere vergeht? *schmunzel*


    Wie müsste im Gegensatz die Verpackung von den "4 unermesslichen 'geistigen Aussrichtungen'" aussehen, dass du sie kaufst? Vielleicht sind sie ja im Garten bereits vorhanden, sie sind ja vielleicht schon da. *schmunzel* Vielleicht muß man sie weder ent-wicken noch planzen und hoch"ziehen", sondern einfach nur deutlich sehen?


    Aber zurück zur Bezeichnung "geistige Ausrichtung", hat eine Geistige Aussrichtung mit Gefühlen, "Emotionen" zu tun?

    Gefühle (Emotionen) sind unbeständig und trügerisch und darum ist auf sie kein Verlass.


    Hanzze will wohl sagen, dass das ach so schöne Metta-Bauchgefühl, was viele aus der Medi kennen gar kein Metta ist?

    Kusala:


    Was meinst Du denn dazu Hannze??
    Unterscheidung Anagami zu den vollkommen Heiligen


    Ich bin mir nicht sicher, ob diese 4u??? wirklich ausgebildet werden müssen, ich denke, dass der "Weg" eher im loslösen bzw. ent-wickeln liegt. Von daher würde ich sagen, dass diese bei beiden in gleicher Weise präsent sind, jedoch Anhaftungen hemmend in agieren (nicht agieren - kamma) wirken. Vielleicht erfolgt das, was man Keim nennen kann, oder ein erstes Erkennen dessen was da ist (sein kann) mit dem "Stromerreichen". Ich denke alles andere ist ganz einfach nur fürchterlich verstrickt und wie ein Hobbygärntner der seinen Garten schöner als der des Nachbarn machen mag.


    Das Ausbilden, Herstellen, Errichten, Planzen... hat immer eine unterschwellige "ich" (begehren) oder "nicht-ich" (ablehnen) Motivation zu tun und zieht sicherlich das Falsche hoch.


    Dabei stellt sich die Frage, was so ein beabsichtigter Bodhisattva tut, dass es nicht in die Hose geht. *schmunzel*

    Das ist richtig Hanzze.
    Ich schrieb ja an anderer Stelle, dass das Ziel nicht die Brahmaviharas sind, sondern eine "Beigabe" auf dem Pfad.


    Zitat

    Wer den edlen Achtpfad und damit auch die 7 Erleuchtungsglieder (Bojjhaṅgas) parktiziert, wird automatisch (quasi als Nebenprodukt :) ) die Brahmaviharas entwickeln und dann aber auch darüber hinaus gehen. Die "Brahma-Welt" ist nicht das "Endziel".
    http://www.buddhaland.de/viewt…1&t=6177&start=45#p111924


    Das Ziel ist die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung was zur Leidenserlöschung führt.


    Das wird dem Brahmanischen Sozialarbeiter/Gärtner aber wohl nicht so ganz gelingen. :)

    Kusala:

    Gefühle (Emotionen) sind unbeständig und trügerisch und darum ist auf sie kein Verlass.
    Hanzze will wohl sagen, dass das ach so schöne Metta-Bauchgefühl, was viele aus der Medi kennen gar kein Metta ist?


    Ich denke, dass diese Gefühle sehr hilfreich sind und aber nur in dieser Weise, wenn man sie als Leidvoll erkennt und dieses Leiden in weiterer Folge auch in anderen sieht wenn sie in Gefühle verstrickt sind.
    Desto stärker die Gefühle, desto mehr merkt man sie im Bauch (Wut, Zorn, Liebe, Trauer...) das kommt doch alles aus dem Bauch. So wie Hunger oder eine schlechte Speise... da fällt mir ein, dass die meisten großen Meister an Verdauungskrankheiten gestorben sind.


    Aus dem Kopf kommt nur Verwirrung, jedoch kann man dort vielleicht anfangen grob zu sortieren. Ich denke, die vier unermesslichen sind und kommen immer aus der Brust, dort wo die Ressource der Unsterblichkeit ist.


    Zum Bauchgefühl, dass sicher jeder kennt, fallen mir zwei Gleichnisse ein.



    Alleine an Hand dieser Gleichungen werden viele merken, wie Bauchverbunden unsere Bestreben meist ist. Au! Das sticht *schmunzel*

    Zitat

    Kusala: Das wird dem Brahmanischen Sozialarbeiter/Gärtner aber wohl nicht so ganz gelingen. :)


    Oh welch Wohlklang in meinen Ohren!
    Eine Augenweide.
    Versteckt und gut,
    ja solch eine Kritik die teile ich bedenkenlos !
    Es ist ein erheblicher Unterschied vom [Bodhisattva] werden zum [Bodhisattva] sein.
    Wie wird 'man' Erbe seiner Handlungen [getanen Taten] ?
    Dein posting liebe Kusala bekommt von mir die Note:
    Prädikat: WERTVOLL;
    und für highflyer Anschauungsunterricht kontemplativ überdenken's-wert.


    Dankenswerterweise


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Hanzze:

    Aus dem Kopf kommt nur Verwirrung, jedoch kann man dort vielleicht anfangen grob zu sortieren. Ich denke, die vier unermesslichen sind und kommen immer aus der Brust, dort wo die Ressource der Unsterblichkeit ist.


    Kannst Du das bitte noch ein wenig näher erklären, bevor es da zu Missverständnissen kommt?


    Ich höre acccinca schon herbei eilen. :lol:

    Kusala:

    Das ist richtig Hanzze.
    Ich schrieb ja an anderer Stelle, dass das Ziel nicht die Brahmaviharas sind, sondern eine "Beigabe" auf dem Pfad.


    Zitat

    Wer den edlen Achtpfad und damit auch die 7 Erleuchtungsglieder (Bojjhaṅgas) parktiziert, wird automatisch (quasi als Nebenprodukt :) ) die Brahmaviharas entwickeln und dann aber auch darüber hinaus gehen. Die "Brahma-Welt" ist nicht das "Endziel".
    http://www.buddhaland.de/viewt…1&t=6177&start=45#p111924


    Das Ziel ist die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung was zur Leidenserlöschung führt.
    Das wird dem Brahmanischen Sozialarbeiter/Gärtner aber wohl nicht so ganz gelingen. :)


    Da mag ich dir noch nicht zustimmen, da ich das Ziel sehr wohl darin sehen, die "4 unermesslichen" gänzlich frei zu legen. Das gänzliche Freilegen ist, meiner Ansicht nach, dem Frieden (Arahantschaft) gleich. Als Zuckerln oder Beigaben mag man sie vielleicht sehen, aber da liegt es denke ich mehr am subtilen Motivationsunterschied. Für jemanden, der seine "persönliche" Befreiung zum Wohle für alle sucht, mögen es Beigaben sein; für jemanden der "persönliche" Befreiung sucht um perfekt zu helfen, ist es sicherlich das höchste Ziel. *schmunzel*


    Wäre sicher interessant, was die Gelehrten der nördlichen Schule dazu in Verbindung mit dem Bodhicitta sagen. *schmunzel*

    Hanzze:

    Da mag ich dir noch nicht zustimmen, da ich das Ziel sehr wohl darin sehen, die "4 unermesslichen" gänzlich frei zu legen.


    Ist bei Deiner Aussage nicht ein Funken "so sein wollen" mit dabei?


    Das ist es auch was den Nichtwiederkehrer ausmacht. Da ist noch ein Fünkchen "haben wollen"


    Der Arahant ist einfach so.

    Zitat

    Kusala: Der Arahant ist einfach so.


    Der Seiende,
    nicht hingegen jedoch,
    der Angehende als wie der Werdende.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Kusala:
    Hanzze:

    Da mag ich dir noch nicht zustimmen, da ich das Ziel sehr wohl darin sehen, die "4 unermesslichen" gänzlich frei zu legen.


    Ist bei Deiner Aussage nicht ein Funken "so sein wollen" mit dabei?
    Das ist es auch was den Nichtwiederkehrer ausmacht. Da ist noch ein Fünkchen "haben wollen"
    Der Arahant ist einfach so.


    Ich denke, darin ist vielleicht die passende oder vielleicht auch die unpassende "edle" Wille enthalten. Ob eben dieser Wille, ich will frei sein den wirklich (ethisch) betrachtet der bessere Funken ist... Ob sie (die Arahants) den falschen Funken verloren haben und dafür gerade den richtigen Funken "Wollen" bekommen... ohh das weiß ich nicht. Das wäre auch für viele unter Umständen Fatal *schmunzel*


    Aber an diesem Punkt, wäre sicher die "wirklich erhabene" Motivation der springende Punkt. Da wo sich der Weg zu scheiden scheint, liegt doch oft das Ziel schon auf der Hand.


    Was meinen die "Nördlichen" dazu? *schmunzel*

    'Eine Voraussetzung schafft man.
    Eine Bedingung erfüllt man.'


    :arrow:von Hanzze am 19. Jun 2011, 14:07


    als auch :


    Zitat

    Hanzze: Aber an diesem Punkt, wäre sicher die "wirklich erhabene" Motivation der springende Punkt.


    Wer möchte die schon seinem gegenüber als unter in Anspruchsnahme einer eigenen im alleinigen Besitz befindlichen potenziellen substanziellen Universalistischen,
    unterstellen.
    Vielleicht Meinungsmacher ? :idea::?:


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Dazu müsste man einen Gegenüber sehen *schmunzel* ich denke, da haben wir schon genug mit uns selber zu tun.

    Oh, Dulcinea von Toboso :lol::idea:


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Kann jemand Helmut rufen! Dorje ist heute viel zu verspielt. Helmut! Das hält ja keiner aus. *schmunzel* So viel Zen hier tut glaube ich nicht gut. Also mach jetzt ja keine sZENe. Sind den hier alle verrückt?



    [/quote]
    Hi Hanzze,
    falls Du mich mit Nordlicht meinst, ich werde müde bei dem Gefummel.
    Und ehrlich gesagt, es ist mir egal, wo mein Karma mich hintreibt, denn ich erhalte, was ich dazu beigetragen habe, und ich verliere, was ich schon loslassen konnte und kann.
    Ich bin nur an mir interessiert, wenn dabei herauskommt, dass ich für andere wertvoll bin und werde, so soll es mir recht sein. :lol:
    _()_ Monika

    Monika, du nimmst dich zu wichtig *schmunzel* Das haben diese rettenden Leuchttürme so an sich. Die Leuchten einfach und andere finden den Weg. Sei kein Leuchtturm! *schmunzel*