Der große "4 unermesslichen ???" Beschreibungswettkrampf

Und was mit dem Spruch: "Seid Euch selbst ein Licht" ???

Hanzze:

Aber zurück zur Bezeichnung "geistige Ausrichtung", hat eine Geistige Aussrichtung mit Gefühlen, "Emotionen" zu tun?

In diesem Fall ja: Ausrichtung der Gedanken, Ausrichtung des Herzens.

Bist ja geradezu vernarrt in deinen "Bauhaus"-Vergleich. So, als gäbe es die Brahmaviharas in der Billig-Variante für anhaftende Pfuscher und dann noch in der Edel-Variante für Arahats. Warum so elitär?

LG
Onda

Hanzze:

Ich denke alles andere ist ganz einfach nur fürchterlich verstrickt und wie ein Hobbygärntner der seinen Garten schöner als der des Nachbarn machen mag.

Na wie gut, dass wir Profi-Gärtner wie dich haben!

Zitat

Das Ausbilden, Herstellen, Errichten, Planzen... hat immer eine unterschwellige "ich" (begehren) oder "nicht-ich" (ablehnen) Motivation zu tun und zieht sicherlich das Falsche hoch.

Der Achtfache Pfad hat ein klares Ziel. Er umfasst auch das Element "Rechte Anstrengung". Ohne Ausrichtung und Anstrengung läuft nichts. Das hat der Buddha nicht anders gemacht: "Nicht eher erhebe ich mich von diesem Platz, als bis ich Erleuchtung gefunden habe."

Das Begehren ist nicht pauschal abzulehnen - wenn es sich aufs Rechte Objekt bezieht, ist es schon in Ordnung.
Buddhistische Geistesschulung = kontinuierlicher Einsatz der rechten Mittel in Verfolgung des Rechten Ziels.
Buddhistische Geistesschulung = "Düngen" der heilsamen Samen (bijas), Austrocknen der Unheilsamen.

LG
Onda

Hanzze:

die frage war, ob da etwas wachsen muß was noch klein ist oder ob etwas ent-wickelt werden muß was schon da ist.
Wenn es erst wachsen muß, braucht es Nährstoff, wenn es ent-wickelt (ausgewickelt - getrennt von Unrat...) werden sollte, ist Zusatz sicher nicht zielführend um es frei zu bekommen. *schmunzel*

mich beschäftigt dieses "ent-wickeln"....frei legen von ....veblendung.....????
die vielen schleiern, mauern, vorstellungen und sonnstiges womit wir (da stört sich sicher wer an dem wir... unsere wahre natur ver-wickeln, verschütten....
ent-wickeln hat nichts mit wachstum zu tun, es ist alles da und das nicht nur in einem "keim" der erst zum wachstum angeregt und dann gepflegt werden muss, es muss nur ent-wickelt , freigelegt werden

unter entwickeln hab ich bis jetzt eher etwas verstanden: etwas das von da, nach dort einen fortschritt macht, wir entwickeln eine idee, ein produkt, der embrio entwickelt sich zum fötus u.s.w.
wir machen anscheinend aus "nichts" etwas!!! im buddhistischen sinne entwickeln wir die "verblendung" damit wir dann haben was zu ent-wickeln...

ups....ich habe gedacht... und auch wenn es nur ein neues "konzept" ist das ich hier laut gedacht habe danke ich Hanzee dafür das er durch sein hartnäckiges nachfragen MIR vieleicht sehr geholfen hat.

PS. accinca wird mich schon hinweisen ob es im sinne der buddhalehre stimmt oder nicht. danke accinca

sumedhâ:

...
ent-wickeln hat nichts mit wachstum zu tun, es ist alles da und das nicht nur in einem "keim" der erst zum wachstum angeregt und dann gepflegt werden muss, es muss nur ent-wickelt , freigelegt werden

unter entwickeln hab ich bis jetzt eher etwas verstanden: etwas das von da, nach dort einen fortschritt macht, wir entwickeln eine idee, ein produkt, der embrio entwickelt sich zum fötus u.s.w.
wir machen anscheinend aus "nichts" etwas!!! im buddhistischen sinne entwickeln wir die "verblendung" damit wir dann haben was zu ent-wickeln...
...

Ja, sumedha, so verstehe ich das auch - ent-wickelt wie ein Negativ im Fixierbad . Es ist schon alles da. Der Embrio trägt ja schon den Bauplan in sich. Genauso wie wir erst alles aufbauen, um es dann wieder abzureißen. Deshalb die Aussage von Buddha: "Architekt bau Dein Haus nicht wieder auf!" Mit anderen Worten, er hat vorher was aufgebaut, sein Leben nämlich samt Verblendung bis zum Wachwerden, und dann baute er diese Verblendung wieder ab bzw. sie fiel von ihm ab.
So jedenfalls meine Sicht bis heute. Mal sehn, wann die sich ändert und weiter-ent-wickelt?
Monika

Onda, frag doch mal Sumedha. Die hat das mit dem Unkrautumpflanzen ohne es zu zerstören doch schon super drauf. Hast du ihre Gartenfotos schon gesehen?
Für einen Haushälter ist das der beste Weg. Vom Bauhaus-Gärtner zum Friedvollen-Eigenverantwortungsverpfleger. Alles andere geht nur in der freien Natur.
Ich denke Sumeda kann uns vom Bauhaus und von Gärtner sehr viel erzählen.

Häng nicht am Bauhaus fest, da kommt nix heilvolles raus. Was dir gefällt lass gleich mal weg und mit dem was da ist, mach das beste daraus. *schmunzel* Müll vermeiden, nicht Recyceln! Nur so, denke ich, bekommt man die "4", jetzt sicher schon unvergesslichen *schmunzel* frei.

Jetzt wissen wir aber noch immer nicht, was diese 4 sind. Sind da nun irgendwo Gefühle drinnen oder anderer Unrat versteckt?

Hanzze:

Sind da nun irgendwo Gefühle drinnen oder anderer Unrat versteckt?

Betrachtest du Gefühle als Unrat?
Onda

Du nicht? Betrachten ist gut, daran fest hängen ist wie ein Mistkäfer durch die lande ziehen.
Sicher kann man aus Unrat was nettes machen, aber es ist halt immer noch Recycling und nicht Müllvermeiden. *schmunzel*
Recycling ist doch schon sehr fortgeschritten und wenn man achtsam ist, kommt man auch darauf das man nur mit Vermeiden wirklich gewinnt. Alles andere kommt, ist da und vergeht. *schmunzel* Willst du gar ein Fertigteil-Ökohaus bauen? Am besten aus Recycelmaterial. *schmunzel*

Kennst du ein Gefühl / Empfinden, dass beständig ist? Wie empfindest du jetzt dieses Post?

Onda:

Hanzze:

Sind da nun irgendwo Gefühle drinnen oder anderer Unrat versteckt?

Betrachtest du Gefühle als Unrat?
Onda

Ja, in letzter Konsequenz, Ja, Onda, eben weil sie nicht beständig sind. Das spürst Du sicher - genauso wie ich - ständig, je nach Zustimmung oder Ablehnung oder gar Abweisung ...
Wenn ich diese Gefühle händeln kann, dann heisst das ja nicht, dass sie nicht auftauchen. Und solange sie auftauchen, sind sie Unrat. Selbst gute Gefühle. Im Endeffekt sind die "4 unermesslichen" meiner ahnungsvollen Vor-Stellung nach neutral - unbewegt - freischwingend - in der Mitte schwebend, ohne ihre Qualität einzubüßen, egal, was passiert.

Denn wenn die "Dinge durchschaut sind", können sie nicht mehr ernst genommen werden und Gefühle auslösen würden. Wenn ich sie also ernst nehme, dann nur aus Rücksicht auf diejenigen, die eine (noch) andere Sicht der Dinge haben und auf liebevolles Darauf-Eingehen angewiesen sind. So wie ich mit einem Kleinkind anders spreche als mit einem Heranwachsenden. Bei einem Menschen auf Augenhöhe brauche ich diese Rücksichtnahme nicht anzuwenden, außer natürlich Respekt sowieso und Achtsamkeit.

Aber es bedarf keines Mitgefühls, keiner Liebe, keiner Freundlichkeit, keines Gleichmuts, so wie wir es kennen.
Wir sind dann Mitgefühl, Liebe, Freundlichkeit, Gleichmut.
So jedenfalls verstehe ich das.
Monika

Liebe Monikamarie,

alles ist vergänglich, also wäre alles Unrat gemäß Deiner These.
Wieso sollen Gefühle Unrat sein? In meinen Augen ist es ein großes Missverständnis zu denken, dass es ein heilsames Zeil sein könnte, Gefühle abzulegen. Abgesehen davon geht das nicht. Wir erleben die Welt und uns durch Gefühle. Sehen ist Gefühl. Tastsinn ist Gefühl. Riechen und Schmecken sind Gefühle. usw. Einen Menschen ohne Gefühl gibt es nicht. Es sei denn, er ist ohne Nerven geboren. Die Emotionen, wie Liebe und Hass usw. sind völlig natürliche Vorgänge in uns. Sie sind eben nicht abzulehnen. Sie abzulehen ist Ablehung. An ihnen zu haften und ihnen unreflektiert und zum Nachteil der Wesen zu folgen ist Anhaftung. Das Ziel scheint mir darin zu liegen, so oft wie möglich die Wahl zu haben, nach welchen Gefühlen und Impulsen man sein Handeln ausrichtet. Also: durch Achtsamkeit und Einsicht sich den Freiraum zu schaffen zum eigenen Wohl und zum Wohle der Wesen zu handeln. Das Ziel kann nicht sein gefühllos zu werden. Gefühle sind nicht abzulehnen, warum auch? Sie existieren und sind Teil von uns und Bestandteil dieser Welt. Bist Du glücklich, dann bist Du eben glücklich, empfindest Du Trauer, dann empfindest Du eben Trauer usw. Das ist kein bisschen anders als Wasser holen und Brennholz tragen. Es ist einfach so wie es ist.

Ich denke, dass mit fortgeschrittener Praxis vieles einen nicht mehr juckt. So juckt Dich dann der Stich und Du schmierst Salbe darauf, aber Du musst nicht mehr ganze Wespennester ausräuchern. Aber wenn einen gar nichts mehr juckt, dann ist man tot.

Liebe Grüße
Knochensack

Danke, Knochensack, für deinen treffeden Einwurf.

Ich finde es äußerst schräg, MM und Hanzze, Gefühle als Unrat zu bezeichnen, als Müll, als etwas zu Entsorgendes, etwas Ungewolltes.
Wir Menschen sind fühlende und denkende Wesen. Es wäre sonderbar, wenn es als Ziel buddhistischer Praxis erachtet würde, die emotionale Seite in uns abzutöten oder zu "neutralisieren". (Einmal ganz davon abgesehen, dass dies unmöglich ist, wie Knochensack zu Recht bemerkt hat). Es gibt eine ganze Reihe heilsamer Gefühle (Freude, Mitgefühl, Liebe, Entzücken, etc.). Warum sollte ich diese als Müll erachten?

LG
Onda

Hanzze:

Kennst du ein Gefühl / Empfinden, dass beständig ist?

Ich kenne nichts, was beständig ist.
Wenn ich alles ablehnen müsste, was unbeständig ist, müsste ich alles ablehnen.
Der buddhistische Weg ist kein Weg der Ablehnung.

LG
Onda

monikamarie:

Im Endeffekt sind die "4 unermesslichen" meiner ahnungsvollen Vor-Stellung nach neutral

Neutrales metta...
Neutrales Mitgefühl...
Neutrale Mitfreude...

Darunter kann ich mir nichts vorstellen.

Ich denke es ist wichtig, die 4 Brahmaviharas nicht irgendwo im Himmel zu verorten und sie zur exklusiven Domaine von Arahats zu verklären.
Es sind Leitfäden des Mitgefühls und der Liebe für jedermann. Eine heilsame Orientierung des Herzens und der Gedanken.

LG
Onda

Hanzze:

Jetzt wissen wir aber noch immer nicht, was diese 4 sind.

Sag nicht "wir", wenn du von dir sprichst!
LG
Onda

P.S. Ich glaube, du hast ein Problem mit den 4 Unermesslichen. Du hältst sie in ihrer populären "Bauhaus"-Variante (die nur in deiner Phantasie existiert) für emotional kontaminiert. Na, vielleicht sind nicht die 4 Unermesslichen dein Problem, sondern die Gefühle.

Hi Knochensack und Onda,
ich respektiere Eure Ansichten. Wenn Ihr aber meinen obigen Text nochmal unter dem Aspekt lest, dass es nicht um eine Ablehnung von Gefühlen geht, sondern um einen Ent-wicklungsprozess, wie ihn auch Sumedha zuvor beschrieben hat, dann könntet Ihr auch sehen, dass ich nicht von Gefühllosigkeit geschrieben habe, sondern

Zitat

Zitat:
... Im Endeffekt sind die "4 unermesslichen" meiner ahnungsvollen Vor-Stellung nach neutral - unbewegt - freischwingend - in der Mitte schwebend, ohne ihre Qualität einzubüßen, egal, was passiert.
...
Wir sind dann Mitgefühl, Liebe, Freundlichkeit, Gleichmut.
So jedenfalls verstehe ich das.

Monika

Onda:

monikamarie:

Im Endeffekt sind die "4 unermesslichen" meiner ahnungsvollen Vor-Stellung nach neutral

Neutrales metta...
Neutrales Mitgefühl...
Neutrale Mitfreude...

Das ist ein mentales Konstrukt ohne Erdhaftung.

Ich denke es ist wichtig, die 4 Brahmaviharas nicht irgendwo im Himmel zu verorten und sie zur exklusiven Domaine von Arahats zu verklären.
Es sind Leitfäden des Mitgefühls und der Liebe für jedermann. Eine heilsame Orientierung des Herzens und der Gedanken.

LG
Onda

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Liebe/r Onda,
drehe mir doch bitte nicht die Worte im PC um. Das ist Deine Sicht. Meine ist eben eine andere. Ich will Dich auch nicht überzeugen und beende hiermit den Wettkampf von meiner Seite, denn jetzt beginnt er persönlich zu werden.
Monika

monikamarie:

drehe mir doch bitte nicht die Worte im PC um.

Ich nehme dich nur beim Wort, sorry.
Du hast Gefühle als Unrat bezeichnet.
Aber vieleicht hast du das ganz anders gemeint...

LG
Onda

Zitat

Onda: Warum sollte ich diese als Müll erachten?

Weil Gefühle nicht
»aus sich entstanden
aus anderem
aus sich und anderem zusammen
und
nicht ohne Grund [weder aus sich noch aus anderem] «

Wobei das deklarieren der Gefühle von Müll ne interessante herausfordernde hoch provokative Variable ist.

spannend spannend

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Zitat

Erdmaus: Solch absonderliche extreme Sichtweisen sind sicherlich suboptimal

»Durch
(1.) Unwissenheit (avijjā) bedingt sind
(2.) die Karmaformationen (sankhāra), dadurch
(3.) das Bewußtsein (viññāna) (im nächsten Leben), dadurch
(4.) das Körperliche und Geistige (nāma-rūpa), dadurch
(5.) die sechs Grundlagen (āyatana) der geistigen Vorgänge, dadurch
(6.) der Bewußtseinseindruck (phassa), dadurch
(7.) das Gefühl (vedanā), dadurch
(8.) das Begehren, dadurch
(9.) das Anhaften (upādāna), dadurch
(10.) der Werdeprozeß (bhava), durch den (karmischen) Werdeprozeß
(11.) die Wiedergeburt (jāti), dadurch
(12.) Altern und Sterben usw. (jarā-marana usw.). In Pali: avijjā-paccayā sankhāra, sankhāra-paccayā viññānam, viññāna-paccayā nāma-rūpam usw. «
paticcasamuppāda

Also auch NEIN

Zitat

Erdmaus: "Dies sind Gefühle - nicht mehr und nicht weniger" und gut ist.

Wieder NEIN

»'Gefühl', ist die zweite der 5 Daseinsgruppen (siehe khandha).
Es läßt sich seiner Natur nach in 3 Klassen einteilen:
angenehmes,
unangenehmes und
indifferentes Gefühl;
ebenso in 5 Klassen:

körperlich angenehmes und unangenehmes Gefühl,
geistig angenehmes (Freude usw.) und unangenehmes (Trübsal usw.) Gefühl,
indifferentes Gefühl (siehe somanassa, domanassa, upekkhā).

Mit Hinsicht auf die 6 Sinne läßt sich das Gefühl in 6 Klassen einteilen: durch Seh-, Hör-, Riech-, Schmeck-, Körper- und Geisteindruck bedingtes Gefühl.

Gefühl ist einer der 7 mit allem Bewußtsein untrennbar verbundenen Geistesfaktoren, siehe nāma.

In der Formel von der Bedingten Entstehung (siehe paticcasamuppāda) bildet das Gefühl die Bedingung zur Entstehung des Begehrens.

Die 5 Arten der Gefühle werden unter den 22 Fähigkeiten (siehe indriya) aufgezählt.«

vedanā

Eventuell wäre es ratsam spezielle Aussagen nicht zu werten und zu beurteilen,
als ehedem in Erfahrung zu bringen ???
Selbstverständlich nicht ausschließlich akademisch diskursiv intellektuell das ist nämlich mit absoluter Sicherheit suboptimal !

Nachtrag [edit]: paccaya

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Die drei Arten von Extremen (Anhaften am Unrat)

An angenehmem Unrat haftet er an
An unangenehmen Unrat haftet er an
An neutralem Unrat haftet er an

Und warum haftet er am angenehmen Unrat an, weil er Verlangen danach hat (Gier)
Und warum haftet er am unangenehmen Unrat an, weil er Abneigung davon hat (Hass)
Und warum haftet er am neutralem Unrat an, weil er sich entziehen möchte (Ignoranz)

Er urteilt nicht und ist nie präsent, stets von Unrat ist er getrieben. Wie soll er urteilen, wenn er an angenehmen Unrat will, unangenehmen Unrat ablehnt und sich anderem Unrat entzieht. Er reagiert nur auf Unrat und sieht die Wahrheit nicht. Wenn da angenehmer Unrat aufkommt, ist er entzückt. Wenn da unangenehmer Unrat aufkommt ist er frustriert. Wenn da neutraler Unrat aufkommt, er sich nicht mal spürt.

"So geht der Recycler nun daran,
Wie er den Unrat angenehm machen kann.
Da nimmt er unangenehmen Unrat leicht in kauf,
Und setzt ihm angenehmen drauf.
Weil das nur nur ohne Unrat geht,
Er dafür den Unrat auch mal neutral dreht.
So freut er sich ja wie ein Kind,
Wenn auf dem Unrathaufen blind,
Mit angenehmen überhäuft,
Dazwischen etwas neutralen Unrat säuft.
Und ehe er sich's versieht,
Wieder im Unnagenehmen kniet.
So mancher gibt dann auch gern auf
Und setzt dem Unsinn noch was drauf
Und meint dann voller ernst,
Das aus Unrat du nichts lernst.
Müde von der Unratsqual,
findert er sich einem Unratstal.
Er will jetzt wieder aus dem Tief,
Doch irgendwie lauft alles schief.
Dann zündet er den Haufen an,
Nein, nein ich hänge nicht mehr dran.
Und wie er sich in neutralem wiegt,
Das Unheil des Keislaufes wieder siegt.
Und er fängt von neuem an,
Wie er Unrat dienlich machen kann.
Den Unrat den er einst verbrannt,
Er eines Tages als neuen erkannt.
Den Unrat den an der er so sehr hängt,
Stets zum Vergehen dieser drängt.
So sehr er sich auch um den Unrat müht,
die Recycling Mühle vor Taten glüht,
hat er bis heute nicht erkannt,
Das man den Unrat nicht verbannt.
So kommt er auf und geht dann wieder,
Seine Anhänglichkeit legt er jetzt nieder,
Und lässt den Dingen seinen Lauf,
Auf den neutralen Unrat nimmt er in Kauf,
und widmet sich der Achtsamkeit
und eines Tages versteht er diese Leid.
Keinen Unrat greift nun mehr an,
Da nur so kein neuer entstehen kann.
Und ehe er sich versieht,
das wunderbare auch geschieht.
Diese Untätigkeit nimmt er in Kauf,
und plötzlich löst sich aller Unrat auf.
Oh was ist er jetzt entzückt,
die Wahrheit nun ans Tageslicht gerückt.
Der Weg des Meisters ist nun klar
Der größe Mullvermeider legte ihn dar.

Mit Unrat vermeiden beginnt er jetzt
keine unheilsame Tat er nun mehr setzt.
Er hat verstanden seinen Lauf,
und setzt keinen neuen Unrat mehr drauf.
Unrat erst mal nicht produziert,
Sein Geist sich nicht mehr in ihm verliert.
Und achtsam geht er nunmehr daran,
wie er Unrat vermeiden kann.
Aus dem Erkennen was nun Unrat ist
er den rechten willen nicht vergisst.
So hält er von jenem Unrat fern,
diese Arbeit macht er immer gern.
Den Unrat der anderen er nun versteht,
sich nicht mehr in Vorurteilen vergeht.
Mit Kraft geht er an diese Taten ran,
das er auch and'ren helfen kann.
Gefestigt hat sich auch der Mut,
Das Unrat immer selbes tun.
Auch andere er nun öfter sieht
und sich diesem Entzücken nicht mehr entzieht.
Die Unermesslichen hat er vereint,
Das Leiden hat er nun verneint.
Hier weilt er nun in diesem Segen,
Kein Unrat kann ihn mehr erregen.

*schmunzel*

@ Dorje und Hanzze

Mega Daumen hoch!!!!!!!!!

Es ist hier hilfreich zu unterscheiden zwischen den Drei grundlegenden Empfindungen (angenehm, unangenehm, neutral) = vedana und der komplexen Vielfalt von Emotionen. (Ähnlich wie im Englischen zwischen "feeling" einerseits und "emotion" andererseits unterschieden wird). "Vedana" bezieht sich lediglich auf die Qualität einer Empfindung (angenehm, unangenehm, neutral). Bsp. Zu heißes Wasser in der Dusche wird als unangehm empfunden, eine warme Wohnung im Winter als angenehm. Glaubt ihr, der Buddha habe so eine schöne warme Wohnung nicht mehr als angenehm empfunden?

Freude hingegen ist etwa eine Emotion. Und gegen Freude hat keiner etwas einzuwenden.
Daher besteht keine Veranlassung, Freude als Unrat zu bezeichnen.

Mitgefühl (karuna) hingegen ist etwa eine Emotion. Und gegen Mitgefühl hat keiner etwas einzuwenden.
Daher besteht keine Veranlassung, Mitgefühl als Unrat zu bezeichnen.

Auch metta hat eine emotionale Komponente. Und gegen metta hat keiner etwas einzuwenden.
Daher besteht keine Veranlassung, metta als Unrat zu bezeichnen.

Aber auch vedana als Unrat zu bezeichnen, ist extrem, wenig angemessen und sehr außergewöhnlich in der Wortwahl.

"Wie eine Mutter mit ihrem Leben ihr einziges Kind beschützt und behütet, so öffne ich mein Herz für alle Wesen und durchstrahle die ganze Welt in unbeschränkter, liebevoller Gesinnung". Soll eine buddhistisch korrekte Mutter nichts für ihr Kind empfinden? Nichts fühlen? (Na, wahrscheinlich war es schon buddhistisch unkorrekt, dass sie überhaupt Mutter wurde).

LG
Onda

LG
Onda

Wille ist nicht Gefühl, Gesinnung ist nicht Empfindung, Haltung hat nichts mit Emotionen zu tun.

Metta ist nicht unrat, aber in Liebe ist metta mit Unrat bedeckt.
Karuna ist nicht unrat, aber im Mitleid(empfinden) ist karuna mit Unrat bedeckt.
Mudita ist nicht unrat, aber in Freude ist mudita mit Unrat bedeckt.
Upekkha ist nicht unrat, aber im Vergleichmut ist upekkha mit Urat bedeckt.

Trenne Unrat von den unermesslichen "Willen, Gesinnungen, Haltungen", wenn du Unrat entdeckst, schau ihn dir an, ergreife ihn nicht wie schon er auch erscheint und lass ihn gehen. So werden keine neuen Empfindungen mehr entstehen. *schmunzel*

Unrat gibt es viel. In jedem Baumarkt kann man ihn kaufen. Desto mehr man ihm erliegt, der Unrat viele Kinder kriegt.
Da wäre guter Rat jetzt teuer, aber der ist umsonst und mir deshalb ungeheuer. *schmunzel*

Wenn Rat von Unrat man nicht unterscheiden kann, fängt man doch besser mit dem Abhidhamma an.
In keinem Buch wird man es sehen, da muß man sich schon in die Gegenwart begeben.
Und sieht man sein Herz erst mal richtig an, der Bauch einem nie wieder stören kann.

*schmunzel*
Wie empfindest du dieses Post?