Der große "4 unermesslichen ???" Beschreibungswettkrampf

Zitat

Wenn man die Gefühle wie auch alles andere sehen würde wie sie sind,
dann würde man sie nicht wertfrei sehen, sondern als ein unnützes und
sinnloses Elend

hm,

wie machst du das denn in der Meditation? Also wenn du meditierst und dann taucht irgendein Gefühl auf. Erzeugst du dann eine Wertung und versiehst das Gefühl mit dieser? Ich möchte das was du sagst gar nicht als falsch oder richtig bezeichnen, aber da ich sehr an der praktischen Umsetzung interessiert bin, frage ich einfach mal nach.

Wenn ich in der Meditation ein Gefühl aufsteigen sehe, bewerte ich es nicht und lasse es unbeeindruckt (klappt natürlich nicht immer) ziehen. Mit ein wenig Übung hat es dann auch geklappt, dass ich im Alltag mit Gefühlen besser (im Sinne von gleichmütiger und ruhiger) umgehen kann. Ich habe halt die Erfahrung gemacht, dass ich sehr unter Gefühlen litt, solange ich sie bewertet habe. Denn wenn immer wenn ich sie bewertete konnte ich davon nicht loslassen. Es kann gut sein, dass dies nicht im Sinne der buddhistischen Lehre ist, daher frage ich nochmal nach.

lg
maus

Erdmaus:

Zitat

Wenn man die Gefühle wie auch alles andere sehen würde wie sie sind,
dann würde man sie nicht wertfrei sehen, sondern als ein unnützes und
sinnloses Elend

hm, wie machst du das denn in der Meditation? Also wenn du meditierst und dann taucht irgendein Gefühl auf. Erzeugst du dann eine Wertung und versiehst das Gefühl mit dieser? Ich möchte das was du sagst gar nicht als falsch oder richtig bezeichnen, aber da ich sehr an der praktischen Umsetzung interessiert bin, frage ich einfach mal nach.
Wenn ich in der Meditation ein Gefühl aufsteigen sehe, bewerte ich es nicht und lasse es unbeeindruckt (klappt natürlich nicht immer) ziehen. Mit ein wenig Übung hat es dann auch geklappt, dass ich im Alltag mit Gefühlen besser (im Sinne von gleichmütiger und ruhiger) umgehen kann. Ich habe halt die Erfahrung gemacht, dass ich sehr unter Gefühlen litt, solange ich sie bewertet habe. Denn wenn immer wenn ich sie bewertete konnte ich davon nicht loslassen. Es kann gut sein, dass dies nicht im Sinne der buddhistischen Lehre ist, daher frage ich nochmal nach.

Ja, über die Lehre des Buddha, davon rede ich hier.
Es kommt natürlich auf die Umstände an, welche Übung man gerade macht.
Da gibt es fünf Methoden der Überwindung. Aber was die letztendliche
Durchschauung und Überwindung anbelangt da sind alle Dinge von Übel
ob nun Gefühl oder was anderes. Daran hat der Buddha keinen Zweifel gelassen
und sonst brauchte man auch keine Befreiung.
Wenn es um die vollständige Befreiung geht, dann betrachtet er selbst
die aller höchsten Zustände gründlich, und zwar als vergänglich, als
leidvoll, als Krankheit und Geschwür, als Stachel, als Übel, als Bedrückung,
als etwas Fremdes, Hinfälliges, Leeres, Ichloses.

Hanzze:

Gefühle als vergänglich zu betrachten ist doch gut *schmunzel* von bewerten ist sicher keine Rede, sicher geht es mehr um das durchschauen. Wenn man sie dann durchschaut hat, sind sie wie sie sind.
Vielleicht neben vergänglich auch unpersönlich und leidvoll. Das wird aber nie heißen, dass man sie deshalb ablehnen muß. Sie verringern sich alleine, wenn man ihnen nicht mehr so viel Achtung gibt.

Wenn man sie nicht damit ablehnt , kann man sich das
auch sparen, eine Befreiung wird es dann nicht geben.

Hanzze:

Wenn man etwas ablehnt, kann man sich erst recht alles sparen, denn dann gibt es mit Sicherheit keine Befreiung *schmunzel* Das nennt man das Nihilismussymdrom
Ohne unangenehmes Gefühl zu dem Gefühl oder in diesem Fall wahrscheinlich neutrales Gefühl kommt keine Ablehnung auf, wie soll das gehen? *schmunzel*

Das mag ja deine Lehre sein. Hier ging es aber um die lehre des Buddha
und der lehrte offensichtlich was anderes:

"3. "Tod, Tod sagt man, o Herr. Inwiefern nun, o Herr, spricht man vom Tod?"

4. "Wenn Körperlichkeit (Form) da ist, Rādha, dann gibt es Tod, etwas das tötet, und etwas das getötet wird.

Daher Rādha: sieh die Körperlichkeit (Form) als den Tod an,
sieh sie als Mörder an, sieh, dass (durch sie) Sterben ist,
sieh sie als Krankheit, als Geschwür, als Stachel, als Übel,
als eine Quelle des Übels an.
Wer sie so betrachtet, betrachtet sie recht.

5. Wenn Gefühl, da ist, dann gibt es Tod, etwas das tötet, und etwas das getötet wird.

Daher, Rādha,: sieh das Gefühl als den Tod an, sieh es als einen Mörder an, sieh,
dass man (durch es) stirbt, sieh es als Krankheit, als Geschwür, als Stachel, als Übel,
als eine Quelle des Übels an.
Wer es so betrachtet, betrachtet es recht.

6. "Wenn Wahrnehmung da ist, dann gibt es einen Māra,
einen Tötenden, und auch einen der zu Tode kommt.

Daher Rādha: sieh die Wahrnehmung als den Tod an,
sieh sie als einen Mörder an, sieh, dass man (durch sie) stirbt,
sieh sie als Krankheit, als Geschwür, als Stachel, als Übel,
als eine Quelle des Übels an.
Wer sie so betrachtet, betrachtet sie recht.

7. "Wenn Gestaltungen da sind, dann gibt es einen Māra,
einen Tötenden, und auch einen der zu Tode kommt.

Daher Rādha: sieh die Gestaltungen als den Tod an,
sieh sie als einen Mörder an, sieh, dass man (durch sie) stirbt,
sieh sie als Krankheit, als Geschwür, als Stachel, als Übel,
als eine Quelle des Übels an.

Wer sie so betrachtet, betrachtet sie recht.

8. "Wenn Bewusstsein da ist, dann gibt es einen Māra,
einen Tötenden, und auch einen der zu Tode kommt.

Daher Rādha: sieh das Bewusstsein als den Tod an,
sieh es als einen Mörder an, sieh, dass man (durch es)
stirbt, sieh es als Krankheit, als Geschwür, als Stachel,
als Übel, als eine Quelle des Übels an.

Wer es so betrachtet, betrachtet es recht.

9. "Die rechte Erkenntnis nun, o Herr, welchen Zweck hat sie?"
- "Rechte Erkenntnis, o Rādha, hat Abwendung zum Zweck."

10. "Welchen Zweck hat Abwendung, o Herr?" –
"Abwendung, o Rādha, hat Entsüchtung zum Zweck."

11. "Welchen Zweck nun hat Entsüchtung, o Herr?" –
"Entsüchtung, o Rādha, hat Befreiung zum Zweck."

12. "Welchen Zweck hat nun Befreiung, o Herr?" –
"Befreiung, o Rādha, hat Nibbāna zum Zweck."

13. "Welchen Zweck hat nun Nibbāna, o Herr?" –
"Überschritten ist das Fragen, Rādha, es ist nicht möglich
über die Grenze des Fragens hinauszugehen.

Denn um im Nibbāna zu münden, o Rādha, wird der
Heilige Wandel gelebt, Nibbāna hat er zum Ziel, Nibbāna zum Ende." S. 23.1

Zitat

Ich geh sogar noch einen undenkbaren Schritt weiter :

es gibt 'keine' wirklichen aufzuzeigenden Autos,
es sei denn Du siehst Dich in der außerordentlichen Lage mir den
Teil des Konglomerat bzw. der Ansammlung der Teile Auto,
als Auto in seinen bedingten Teilen als Auto aufzuzeigen

schön und gut, aber dann gibt es auch keine Gefühle und auch sonst nichts über das man reden könnte und wir können das hier gleich beenden. Mit deinem Totschlagargument kannst du praktisch jede Notwendigkeit einer Gegenarguementation abwenden. Dann sei aber auch nicht bös, wenn dieses Argument gegen deine angewendet wird.

Man kann praktisch alles was der Buddha sagte mit deinem Argument abwiegeln. Es gibt dann keine Lebewesen und kein gar nichts, denn diese ganzen Dinge sind ja alle zusammengesetzt und substanzlos.
Und ja: Natürlich findet man in keiner Sache die Sache selbst. Im Tisch findet man nur Atome und keinen Tisch und in den Atomen womöglich auch keine Atome usw usw...

Erdmaus:

Zitat

Ich geh sogar noch einen undenkbaren Schritt weiter :

es gibt 'keine' wirklichen aufzuzeigenden Autos,
es sei denn Du siehst Dich in der außerordentlichen Lage mir den
Teil des Konglomerat bzw. der Ansammlung der Teile Auto,
als Auto in seinen bedingten Teilen als Auto aufzuzeigen

schön und gut, aber dann gibt es auch keine Gefühle und auch sonst nichts über das man reden könnte und wir können das hier gleich beenden. Mit deinem Totschlagargument kannst du praktisch jede Notwendigkeit einer Gegenarguementation abwenden. Dann sei aber auch nicht bös, wenn dieses Argument gegen deine angewendet wird.

Seit wann gibt es keine Autos mehr?
Es gibt keine unbedingte Autos, aber das hat wohl auch
noch niemand auf der Welt je ernsthaft behauptet oder?

Zitat

es ist wichtig hierbei zu ersehen,
wie die 'hundertmillionen Dinge und Nicht-Dinge' existieren,
denn das sie nicht gar nicht überhaupt nicht existieren [siehe NICHTS]
ist ganz offensichtlich so falsch und unrichtig wie als das dies hier eben geschrieben steht.
Allerdings mit Bezug worauf ?

ich check nicht so recht was du mir sagen willst. Ist ev. auch schon zu spät am Abend.

ich wünsch dir eine gute Nachtruhe - ich muss ins bett

... hier ein Artikel zu Karuna, der gut in unsere Thematik passt :

http://dhamma-vinaya.de/2011/03/29/karuna/

... entspricht weitestgehend auch meiner Sichtweise ...

Liebe Grüße

Norbert

Auszug aus Norberts Post
Da­bei ist eine Rück­be­sin­nung auf die Ur­werte im Bud­dhis­mus je­doch ge­nauso emp­feh­lens­wert wie im Chris­ten­tum, wenn wir uns bei­spiels­weise wün­schen, daß Chris­ten doch nach der Berg­pre­digt le­ben soll­ten. Dies er­for­dert je­doch ein tie­fes Ver­ständ­nis der Lehre und nur wenn die Lehre des Buddha auch wirk­lich be­grif­fen wurde, also be­dingte Ent­ste­hung, Un­be­stän­dig­keit, Leid­haf­tig­keit und Selbst­lo­sig­keit der Khandhas und noch ei­nige wei­tere Dinge, dann kann über­haupt erst heil­sa­mes Mit­ge­fühl auf­kom­men, das sich von Ge­fühls­krä­me­rei, Emo­tio­na­li­tät oder re­li­giö­sen Ge­füh­len un­ter­schei­det. Mit­ge­fühl ist nie­mals boß in­tui­tiv da — es will ent­wi­ckelt und ge­för­dert wer­den und kann dies auch nur, wenn das Dham­ma­fun­da­ment hier­für be­reits im Her­zen ge­legt wor­den ist.

Das kann ich als Christ bestätigen,
im Herzen ist die Grundlage zum
Erfassen und Leben der Lehre !

Der Erwachte sprach zu vielen Menschen, uns steht die gesamte Lehre zur Verfügung. Nicht umsonst wird den Lehrreden vorangestellt zu wem er sprach und wo.
Das Auflösen von Mitgefühl wird sicherlich erst weit, weit dem Ziel sehr nahe geschehen, und dann auch nur weil es damit für etwas vieeeel größeres Platz macht...
Der Erwachte wird niemals den Hausleuten empfohlen haben Mitgefühl aufzulösen - es soll ja entwickelt, entfaltet und vervollkomnet werden (rechtes Bemühen) bis es eine Gemütshaltung geworden ist wie Monikamarie beschrieb.

Die Lehre ist von feinster Genauigkeit, vom Weisen auf dem Weg erfahrbar heisst es nicht umsonst - und auch : nichtverstandenes werde ich (noch) verstehen ...

Liebe Grüsse

Norbert

Zitat

Also ist karuna jetzt doch ein Gefühl? *schmunzel* oder etwas was man haltet? oder nur etwas auf dem Weg? oder ein Aspekt des Zieles?

... such Dir was aus ...

Liebe Grüße

Norbert