Intellektuell verstanden = Erkenntnis?

Durch ein Referat erfuhr ich während meines Studiums zum ersten Mal von Inhalten der buddhistischen Lehre. Viel hab ich seit dem gelesen. Viel hab ich seit dem zugehört, wenn Menschen über ihre unterschiedlichen Auffassungen der Lehre Buddhas diskutierten. Oft war ich beeindruckt von dem umfangreichen Wissen Einzelner. Vieles erschien mir überzeugend, folgerichtig und logisch. Nur, es dauerte, bis sich bei mir auch ein entsprechendes Gefühl einstellte.
Ein Beispiel: Die Interdependenz. Im Avatamsaka-Sutra wird das Prinzip der Interdependenz durch INDRAS NETZ dargestellt: „Im Himmel Indras hängt ein Netzwerk von Perlen, so angeordnet, dass du beim Anblick jeder einzelnen Perle alle anderen siehst!“
Erstaunliche Ähnlichkeit zu solch einer Betrachtung der menschlichen Wechselbeziehung findet sich in den heutigen Erkenntnissen der modernen Physik, die über Einsteins Relativitätstheorie und die Quantentheorie zu dem relativ jungen Modell des Bootstrap-Mechanismus geführt hat und die Modelle von Energie und Masse vorstellt, an denen eine Konvergenz zwischen westlicher Wissenschaft und östlicher Philosophie deutlich wird. Eine wissenschaftliche Beweisführung für altes indisches Gedankengut, sehr schön…
Es dauerte sehr lange, bis sich bei mir zu dem intellektuellen Verstehen auch ein Verständnis auf der Gefühlsebene einstellte. Ein Gefühl als Grundlage für mein Handeln, welches mich eine wirkliche Überzeugung ohne Zweifel spüren ließ.
Irgendwo hab ich gelesen, dass Erleuchtung nicht so ist, wie einen Lichtschalter umzulegen, sondern eher wie ein Dimmer, der gaaaaanz langsam das Licht heller werden lässt.
Mich interessiert sehr, welche Erfahrungen andere User in ihrem persönlichen Leben mit oder durch die Lehre Buddhas gemacht haben. Vielleicht mag jemand etwas dazu schreiben.
Grüße von Wusheng

Eine sehr schöne und persönliche Aussage. Schön, wenn hier im Forum auch Erfahrungen geteilt werden, Danke dafür...

Grins... Mir geht es auch nicht um das, was jemand verbergen möchte. Es war mal ein Apell, etwas zu enthüllen. Mir persönlich ist in buddhistischen Foren immer ein Übergewicht an präzisen, forensischen Analysen von Statements der User. Aber mich interessieren die Anwendung und der Austausch der Erfahrungen... Sie können nicht meine eigenen Erfahrungen werden, aber ein bisserl neugierig bin ich schon...

Maybe Buddha:

Ja, ausserdem, auch wenn die anderen Erfahrungen nicht die Eigenen werden können, kann man dennoch immer was dazu lernen.
Habe ja auch in einem Thread nach Erfahrungen gefragt und so richtig wollte eigentlich keiner Antworten. Es gab, wie du schon sagtest, eher analytische Antworten.

Der Buddha hat ja (zum Glück, von Mitleid bewogen) auch seine Erfahrungen mit uns geteilt. Und ich kann nicht wirklich nachvollziehn was daran falsch ist seine Erfahrungen auszutauschen, solange man jetzt nicht an einer Vorstellung anhaftet...

Dem kann ich nichts hinzufügen.
O Mi To Fo

Nur ich mache das nicht wie Buddha gelehrt hat, sondern selbstreflexion, über das was im dunklen liegt und nach Licht schreit[/quote]

Interessanter Ansatz. Aber geht Selbstreflektion nicht konform mit dem Buddha Dharma?
LG

Garfield:

@ wusheng

Der historische Buddha Siddhata Gotama hat die intelektuelle Erkenntnis nie gering geachtet, aber er wusste um ihre Grenzen. Es ist eine Sache, wenn man die Prozesse, die dieses Universum regulieren, mit Hilfe wissenschaftlicher Werkzeuge "erkundet", dokumentiert und rein intelektuell nachvollzieht. Es ist aber eine völlig andere Ebene (die Ebene eines Buddhas), wenn man z.B. diese Prozesse im Geist direkt erfahren und "sehen" kann. Deshalb hat der Buddha seine Schüler und Schülerinnen immer dazu motiviert, auch - mit Hilfe buddhistischer Meditation - über die Grenzen intelektueller Erkenntnis hinauszugehen, wenn sie im Geist wahrhaft transformiert bzw. befreit "sein" wollen.

Gruß
Garfield

Danke für dein Post, Garfield, ich hoffe er ist gestützt auf eigenes Erfahren. Ich habe eine These, die sich viiiiielleicht nicht jedermann sofort öffnet und bei Bedarf gern näher erläutert wird: Gefühle entstehen durch Gedanken!" Jeder Gefühlsreaktion geht (ein manchmal schon automatisierter) Gedanke voraus. Daher gilt auch die Umkehrung der Reihenfolge: "Das Gefühl ändert sich zuletzt." So steht am Anfang stets das Studium, das wahrhafte Gefühl der Befreiung vom Leiden kommt zu letzt.
Danke für den Hinweis auf die Meditation.
Grüße, Wusheng

Guten Morgen wusheng,
Du sprichst im Eingangsposting von Erleuchtung, die langsam wie ein Dimmer anstelle spontan stattfindet. Wer von uns weiß das schon? Ich kann lediglich von Satoris berichten, und die waren spontan, entstanden nicht aufgrund intellektueller Bemühungen, sondern in Momenten völlig unerwartet, in denen ES in mir Stille-stand. Da ich allerdings von der intellektuellen Ebene herangegangen bin, war da natürlich schon so eine Ahnung - ein intuitives Erfassen.

Diese Satoris waren von unterschiedlicher Dauer und brachten wichtige Einsichten und ganz viel Vertrauen. Letztendlich führten sie dazu, dass ich mich um Erleuchtung nicht mehr bemühe, weil ich erkannte, mein Verstand bzw. ein ICH wird nicht erleuchtet - es fällt weg. Und das kann ich nicht bewirken. Ich kann nur täglich neu gemäß der Lehre Buddhas - soweit es mir in diesem Moment möglich ist - leben und mich weiter in Achtsamkeit üben.

wusheng:

Danke für dein Post, Garfield, ich hoffe er ist gestützt auf eigenes Erfahren.

Dafür möchte ich auch danken . Es bestätigt meine Erfahrungen.

Zitat

Ich habe eine These, die sich viiiiielleicht nicht jedermann sofort öffnet und bei Bedarf gern näher erläutert wird: Gefühle entstehen durch Gedanken!" Jeder Gefühlsreaktion geht (ein manchmal schon automatisierter) Gedanke voraus. Daher gilt auch die Umkehrung der Reihenfolge: "Das Gefühl ändert sich zuletzt." So steht am Anfang stets das Studium, das wahrhafte Gefühl der Befreiung vom Leiden kommt zu letzt.
Danke für den Hinweis auf die Meditation.
Grüße, Wusheng

Soweit ich die Hirnforschung verstanden habe, handeln wir bereits, bevor wir wissen und gedanklich formulieren, was zu tun ist. Also geht dem Denken das Fühlen voraus. Was auch meiner Erfahrung entspricht. Ich fühle Unbehagen und dann denke ich: "Da ist Unbehagen" z. B.
Monika

Soweit ich die Hirnforschung verstanden habe, handeln wir bereits, bevor wir wissen und gedanklich formulieren, was zu tun ist. Also geht dem Denken das Fühlen voraus. Was auch meiner Erfahrung entspricht. Ich fühle Unbehagen und dann denke ich: "Da ist Unbehagen" z. B.
Monika[/quote]

Danke für Deine ausführliche Antwort, Monikamarie, ich werde sie bestimmt noch mehrmals lesen und auf mich wirken lassen. Zu Deiner Ausage über den Stand der Hirnforschung könnte ich einiges ergänzen oder sogar widersprechen, das würde aber das Thema überspringen.
Ich danke allen für ihre Antworten, auch die über PN, ich habe einige gute Einsichten bekommen und beende aus meiner Sicht diesen Thread.
O Mi To Fo, Wusheng

StAuBSauGeR:

monikamarie:

Also geht dem Denken das Fühlen voraus. Was auch meiner Erfahrung entspricht. Ich fühle Unbehagen und dann denke ich: "Da ist Unbehagen" z. B.

das ist intuition monikamarie

Nein Staubsauger,
Intuition wäre, wenn ich sofort erahnte, woher das Unbehagen kommt. "Da ist Unbehagen" ist ein bewusster Gedanke. Das ist Übung, nennt sich Satipatthana. Sobald die Aufmerksamkeit auf ein Objekt (u. a. Gefühle jeglicher Art) gelenkt wird, wird es auch benannt. Also das Objekt ist zuerst da und dann der Gedanke.
Monika

Passt vielleicht ganz gut zum Thema *schmunzel*

Zitat

I:14 Knowledge is not realization

Once there were two bhikkhus of noble family who were good friends. One of them had learned the Tipitaka and was very proficient in reciting and preaching the sacred doctrine. He taught many other bikkhus and became the instructor of eighteen groups of bhikkhus. The other bhikkhu after striving diligently and ardently, attained Arahanthood together with extraordinary knowledge in the course of insight Meditation.
On one occasion, when the second bhikkhu came to pay homage to the Buddha at the Jevatana monastery, the two bhikkhus met. Not realizing that his friend had already become an Arahant, the Master of the Tipitaka looked down on him, thinking that the old bhikkhu knew very little of the sacred Dhamma. So he decided to ask him some questions on the Dhamma. The Buddha knew about his unkind intention and he also knew that as a result of seeking to ridicule a noble disciple the learned bhikkhu would have to suffer. So, out of compassion, the Buddha visited the two bhikkhus to prevent the learned bhikkhu from ridiculing his friend. The Buddha himself did the questioning. He put questions on jhanas and maggas ( higher achievement through meditation ) to the master of the Tipitaka who could not answer them because he had not practiced what he had taught. The other bhikkhu, having practiced the Dhamma and having attained Arahanthood, could answer all the questions. The Buddha praised the one who had practiced and realized the Dhamma but not a single word of praise was spoken for the learned scholar. The resident disciples could not understand why the Buddha had words of praise for the old bhikkhu and not for their learned teacher. The Buddha explained the matter to them by saying that the learned bhikkhu who knows a great deal but does not live in accordance with the Dhamma is like a cowherd, who looks after the cows for wages, while the one who practices Dhamma is like the owner who enjoys the five kinds of produce of the cows. Thus, the scholar enjoys only the services rendered to him by his pupils but not the benefit of Sainthood. The other bhikkhu, though he knows little and recites only a little of the Dhamma, having clearly comprehended the essence of it and having practiced it diligently, has eradicated craving, ill-will and ignorance. His mind being totally freed from mental defilements and from all attachments of this world as well as to the next he truly reaps the benefits of Sainthood or Perfection.

Appam pi ce sahitam bhasamano-
dhammassa hoti anudhammacari
Ragan ca dosan ca pahaya moham-
sammappajano suvimuttacitto
Anupadiyano idha va huram va-
sa bhagava samannassa hoti
~ Dh. 20 ~

Though little he recites the Sacred Texts, but acts in accordance with the teaching, forsaking lust, hatred and ignorance, truly knowing, with mind well freed, clinging to naught here and here-after, he shares the fruits of the Holy life.

Von The Dhammapada - K. Sir Dhammananda (pdf-file)

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Vielleicht hat es ja jemand auch auf deutsch. Werd mal sehen. *schmunzel*

TMingyur:

Ohne intellektuelles Verständnis kann es keine Erkenntnis geben. Deshalb mühen sich hier auch alle ab und denken und denken ... und schreiben und schreiben ... und wenn sie schreiben "Denken bringt nichts" dann idR nach mehr oder weniger reiflicher Überlegung.

Aber wer will eigentlich Erkenntnis? Wie wär's mit Einsicht stattdessen? ... oh Schade, geht auch nicht ohne Intellekt.

Grüße
TM

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Doch, TM, Einsicht ist eine Sicht in etwas rein. Das ist für mich nicht intellektuell. Erst hinterran hab ich die Einsicht interpretiert (für mich), jedoch ist das kaum möglich, weil für die gesamte Ein-Sicht Worte fehlen, ich konnte sie nur umschreiben. Dennoch ist sie für mich von unschätzbarem Wert und hat Wirkung und Folgen.
Monika

PS: Wissen ohne Intellekt entspricht dem Wissen eines Zugvogels. Oder braucht er dazu seinen Intellekt? Hat er einen?
Den seinen gibt's der Herr im Schlaf, doch, doch

Intellektuell wird man immer nur herumkratzen, aber auch dass kann manchmal dazu führen, dass man einfach praktiziert. *schmunzel*

TMingyur:

...
Mach dir doch nichts vor. Wie kommste denn dahin? Wenn du niemals irgendwas überlegt hättest, wie würdest du dahin kommen?

Grüße
TM

Nu mal ganz freundlich bleiben.
Nur weil Du eine andere Sicht, Erfahrung? hast, heisst das ja nicht, das ich mir was vormache. Selbstverständlich habe ich die dazugehörige Terminologie. Aber Ein-Sicht ist davon unabhängig. Nur weil ich sie benennen und sozusagen in meinem Hirn-Rechner auswerten kann, hat sie auch sprachliche Auswirkungen. Hätte ich diese Ein-Sicht in die Dinge wie sie sind ohne eine entsprechende Plattform wie unsere Gesellschaft und dieses Wissen, sondern würde im Urwald leben, hätte die Ein-Sicht dieselben Auswirkungen, auch wenn ich um ihren Wert nicht wüsste.
Monika

Ich denke besser als viele Gedanken, ist es zwischen "Zwei Arten von Gedanken" zu unterscheiden.

Zitat

Dividing one's thinking into two sorts

The Blessed One said, "Monks, before my self-awakening, when I was still just an unawakened Bodhisatta, the thought occurred to me: 'Why don't I keep dividing my thinking into two sorts?' So I made thinking imbued with sensuality, thinking imbued with ill will, & thinking imbued with harmfulness one sort, and thinking imbued with renunciation, thinking imbued with non-ill will, & thinking imbued with harmlessness another sort.

"And as I remained thus heedful, ardent, & resolute, thinking imbued with sensuality arose. I discerned that 'Thinking imbued with sensuality has arisen in me; and that leads to my own affliction or to the affliction of others or to the affliction of both. It obstructs discernment, promotes vexation, & does not lead to Unbinding.'

"As I noticed that it leads to my own affliction, it subsided. As I noticed that it leads to the affliction of others... to the affliction of both... it obstructs discernment, promotes vexation, & does not lead to Unbinding, it subsided. Whenever thinking imbued with sensuality had arisen, I simply abandoned it, destroyed it, dispelled it, wiped it out of existence.

"And as I remained thus heedful, ardent, & resolute, thinking imbued with ill will arose. I discerned that 'Thinking imbued with ill will has arisen in me; and that leads to my own affliction or to the affliction of others or to the affliction of both. It obstructs discernment, promotes vexation, & does not lead to Unbinding.'

"As I noticed that it leads to my own affliction, it subsided. As I noticed that it leads to the affliction of others... to the affliction of both... it obstructs discernment, promotes vexation, & does not lead to Unbinding, it subsided. Whenever thinking imbued with ill will had arisen, I simply abandoned it, destroyed it, dispelled it, wiped it out of existence."

Right Intention (rechte Gedanken/Absicht)

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Ich bin vollkommen deiner Meinung, hat man einmal einen zielgerichteten Gedanken, sollte man ihn stets bis zum Ende führen. Das ist auch eine gute Achtsamkeitsübung und führt entweder dazu, dass man das Thema als verfrüht erkennt oder ein Sutta ganz und aufmerksam durchliest (wenn da keiner ist der es erklärt). *schmunzel*

Im allgemeinen möchte ich aber bemerken, dass der moderne Mensch viel zu viel und viel zu kompliziert denkt. Uns wird das "logische" Denken schon von klein auf aufs Auge gedrückt.

Die Denkmuster der moderen Menschen sind das Problem. Sie sind viel zu sehr mit Vergangenheit und Gegenwart verstrickt. Das merkst du erst wenn du mit einfachen Menschen lebst, wie dumm man werden kann. *schmunzel*