Hauslosigkeit

Kusala:

Nein, dass ist Motivation. Sehen, dass es gehen kann. Nicht stehen bleiben.
Keiner wird verbal auffordern, aber eben Vorbild und Ansporn sein.
Ab einem gewissen Punkt bleibt nur noch das klösterliche Leben. Geht gar nicht anders. Selbst wenn es in einer gemieteten Wohnung oder Haus "statt findet".

Hi Kusala,

mir ist nicht klar, wie du >das klösterliche Leben< verstehst.
Kannst du mir das erklären oder ein Zitat dazu geben?

TMingyur:

dass diese Laien weder in einem Haus leben noch einem Lebenserwerb nachgehen dürfen?

Anagarika: Na ja, ein Dach über dem Kopf ist wohl angebracht. Aber es besteht keine Sesshaftigkeit. Auch sind sie abhängig von gesponserten (Dana) Wohnbereichen, Nahrung, Kleidung, Medizin. Einer, wie man landläufig sagt, geregelten Erwerbstätigkeit gehen sie nicht nach, dürfen aber bei 8 Regeln mit Geld umgehen. Sie sind sozusagen Vollzeit "Dhammaisten" (Theorie/Studium und Praxis) nur ohne Ordination.

Ein Laie mit 8 Regeln ist oft nah dran am Anagarika, ist aber nicht unbedingt nur auf Dana angewiesen (Ersparnisse, stundenweise für das Nötigste einer Erwerbstätigkeit nachgehen usw.)

Aber im Grunde geht es um die eigene Einstellung. Das alles sind nur Äußerlichkeiten, die ich da beschrieben habe.
Die Unterscheidung liegt wohl eher im Weltling und dem Nicht-Weltling.

>Da hat er sich abgewendet von Sinnesgier, weltlichem Verlangen, liebt die Einsamkeit und Zurückgezogenheit, übt sich stetig in Sila, Samadhi, Panna usw.< (frei zitiert)

()

sumedhâ:

TMingyur:

Dann frage ich mich aber schon, warum ihr, die ihr diesen Punkt nicht erreicht habt, kontinuierlich davon redet und andere dazu überreden wollt, das zu glauben.
Warum werden ihr nicht einfach Mönch und Nonne und seid so anderen ein Vorbild?
Grüße
TM

es scheint mir so zu sein wie bei den eltern die sich in ihren kindern verwirklichen wollen, natürlich und ausschließlich zum wohle de kindes....

Das stimmt, selbst wenn es einem aus karmischen Gründen oder weil er noch nicht so weit ist, den Weg noch nicht geht, wird er dennoch mit der Sicht auf den rechten Pfad dem Kind das richtige Empehlen.
Selbst wenn jemand noch raucht, aber ganz klar dessen Wirkung erkennt (es aber noch nicht durchgedrungen ist, oder andere Umstände die das bewirken noch nicht gelöst sind), wir seine Kinder immer in die richtige richtig schicken. Ob sie es machen, steht auf einem anderen Blatt. Du kannst dir aber überlegen, wieviele Tips deiner Eltern wirklich falsch waren, die du lange ignoriert hast. *schmunzel*

Drogenabhängige, die noch nicht auf dem richtigen Weg sind, werden es vorziehen lieber mit Drogen zu dealen, oder sich zumindest Gleichgesinnte warmhalten. *schmunzel*

Wo Dharma Tradition hat war es bis vor kurzen das normalste in der Welt, wenn jemand sich entschließt zum Wohle von sich selbst und zum Wohle aller Wesen, aus dem Kreislauf auszuscheiden, schon in der jetzigen Existenz. Aber die moderne Verwirrung macht nirgendwo halt, auch nicht vor jenen, die vorgeben Dharma zu lehren.

Es gibt eben wenige, die sich eingestehen, das ihre Arme einfach noch zu kurz sind, ohne dem Brunnen die schuld zu geben.

TMingyur:

hedin:

Dann unterliegt er dem samsarischen Kreislauf. Denn wenn man seine eigene Lehre des abhängigen Entstehens berücksichtigt, dann folgt genau dies aus dem Vorhandensein von Kontakt, Gefühl und Wahrnehmung.

Die Crux ist die:

Du betrachtest die Sache scheinbar aus der Sicht des Vollendeten, quasi als wärest du der Erleuchtete und hättest jetzt zu berichten.

Ich betrachte diese Sache als Samsarier und da ist es einfach so, dass der zu Lebenszeit Vollende, Gefühle wahrnehmen muss, sonst könnte er im samsarischen Bereich nicht aktiv sein, er würde praktisch bei Erreichen der Erleuchtung versterben, um es mal ganz krass auszudrücken.

hedin

TMingyur:

sumedhâ:

es scheint mir so zu sein wie bei den eltern die sich in ihren kindern verwirklichen wollen, natürlich und ausschließlich zum wohle de kindes....

guter Vergleich ... ach ja die elterliche Liebe und Fürsorge hat viele Kinder schon ins Unglück getrieben.
Grüße
TM

Auch das stimmt, aber da sind wir wieder beim Unterschied zwischen karuna und Liebe. *schmunzel* Wer tritt einem verzogenen und verwöhnten Fratz heute noch in den Hintern? *schmunzel* Ist man doch selber, einer. Ein Abhängiger...

Hanzze:

Einem Lebenserwerb geht jeder nach (ohne Nahrung und den anderen 3 Dingen kann man den Körper nicht erhalten), aber jemand der sich an 10 Silas

Zitat

(und kein Tauschmittel mehr verwendet)hält, "arbeitet" nicht mehr für sein Brot (sprich tauscht nicht mehr ein) sondern lebt von dem was gegeben wird, geteilt wird. Er arbeitet "nur" mehr an sich selbst um damit allen zu dienen. Das ist das sehr subtile Geschäft, auf das sich nur sehr feinfühlige Menschen einlassen. Tugend (Mitgefühl) gegen Brot (Mitgefühl). *schmunzel*

mag sein das es vor 2.500 jahren in indien möglich war so zu leben. alleine das nicht anfassen von tauschmittel, aber andere damit beauftragen finde ich ein "sich in die tasche" lügen. es gilt als besonders heilsam einen mönch/nonne zu bewirten, dafür wird der gastgeber "sein besstes" hergeben, wenns sein muss das schwein im stall schlachten.
für mich unverständldich das es eine tugend sein kann andere für sich arbeiten unt töten zu lassen. ich fasse kein geld an beauftrage aber andere, (die dadurch die gelegenheit bekommen eine tugenhafte tat zu vollbringen, da sie ja einem mönch dienen) mit meinen einkäufen, und all das für mich zu verrichten was ich weil nonne nicht mehr tue.
wenn aber einer unabhängig vom regelwerk der gesellschafft sein lebensunterhalt erarbeitet, wird es als verstoß gegen die regeln betrachtet.

Hanzze:

TMingyur:

guter Vergleich ... ach ja die elterliche Liebe und Fürsorge hat viele Kinder schon ins Unglück getrieben.
Grüße
TM

Auch das stimmt, aber da sind wir wieder beim Unterschied zwischen karuna und Liebe. *schmunzel* Wer tritt einem verzogenen und verwöhnten Fratz heute noch in den Hintern? *schmunzel* Ist man doch selber, einer. Ein Abhängiger...

Hanzze outet sich als verzogener fratz.......und als abhängiger

sumedhâ:

wenns sein muss das schwein im stall schlachten.

Darf ein Ordinierter z.B. laut Vinaya nicht annehmen, wenn ein Tier für ihn geschlachtet wurde.

sumedhâ:

wenn aber einer unabhängig vom regelwerk der gesellschafft sein lebensunterhalt erarbeitet, wird es als verstoß gegen die regeln betrachtet.

Nur bei Ordinierten. Man muss ja nicht ordinieren. Es ist nur ein Weg.

Ich empfehle wie schon so oft, das Mahavagga zu lesen. Da wird so manches deutlich, was der historische Buddha mit seinem Orden meinte.
Außerdem finde ich sollte man das was der Buddha lehrte im Ganzen sehen und sich nicht nur rauspicken was einem gerade genehm und bequem ist. Und dazu gehört nun mal auch der Vinaya-Pitaka und der Orden.

()

TMingyur:

hedin:

Du betrachtest die Sache als Samsarier, der sich mit seinen Aggregaten identifiziert und deswegen diese sogar noch auf diejenigen projiziert, die alle Aggregate (bis auf rupa) abgelegt haben.

Dann besteht also der Erleuchtete nur mehr aus Haut und Knochen und sonstigen matertiellen Zubehör. Der Geist ist weg.

In irgendwelchen Geisterwelten soll es sowas geben, Körper ohne Geist, Geist ohne Körper, sozusagen ein Ersatzteillager für Wiedergeburten.

hedin

sumedhâ:

Hanzze:

Einem Lebenserwerb geht jeder nach (ohne Nahrung und den anderen 3 Dingen kann man den Körper nicht erhalten), aber jemand der sich an 10 Silas

mag sein das es vor 2.500 jahren in indien möglich war so zu leben. alleine das nicht anfassen von tauschmittel, aber andere damit beauftragen finde ich ein "sich in die tasche" lügen. es gilt als besonders heilsam einen mönch/nonne zu bewirten, dafür wird der gastgeber "sein besstes" hergeben, wenns sein muss das schwein im stall schlachten.
für mich unverständldich das es eine tugend sein kann andere für sich arbeiten unt töten zu lassen. ich fasse kein geld an beauftrage aber andere, (die dadurch die gelegenheit bekommen eine tugenhafte tat zu vollbringen, da sie ja einem mönch dienen) mit meinen einkäufen, und all das für mich zu verrichten was ich weil nonne nicht mehr tue.
wenn aber einer unabhängig vom regelwerk der gesellschafft sein lebensunterhalt erarbeitet, wird es als verstoß gegen die regeln betrachtet.

Keine Sorge, die selben ausreden haben auch 95% der Mönche *schmunzel* Samsara ist seit jeher gleich, da ist kein Deka unterschied. Man lässt keine anderen für sich töten, auch wenn es heute viele Mönche so praktizieren. Wenn du dich an jenen orientierst, dann lass sie doch einfach fallen. Die noble Sangha ist sehr sehr klein heute und wenn du mich fragst schon bald nicht mehr sichtbar. Solche Menschen trifft man nicht leicht, auch dazu gehört sehr viel Verdienst. *schmunzel*
Ein sesshafter Mönch oder ein Mönch der sich nicht an die Vinaya hält ist ein einfacher Weltlich mit Robe, der wenn es gut geht nach der ersten Frucht strebt und auch deshalb unterstützenswert ist solange er nicht wirklich links abbiegt.
Ein Nichtweltlig hat weder Projekte noch andere vorhaben, die ihm dazu anhalten würden andere zum töten zu delegieren. Auch nicht für eine "gute" (persönliche) falsche Absicht.
*schmunzel*

sumedhâ:

Hanzze outet sich als verzogener fratz.......und als abhängiger

Na du brauchts immer lange *schmunzel* bis dir was klar wird. Oder wieder getäuscht? Das ist wirklich nicht wichtig, sei einfach ehrlich zu dir selbst und hör auf dein eigenes Herz. Aber achtsam und ehrlich! Und dann einfach Schritt für Schritt. Als Frau hat man es besonders schwer, aber man ist ja hier um paramis zu erfüllen, also eine perfekte Gelegenheit. *schmunzel*

Hanzze:

Na du brauchts immer lange *schmunzel* bis dir was klar wird.

und dann hab ich auch noch "nachhilfe" nötig

Hanzze:

sei einfach ehrlich zu dir selbst und hör auf dein eigenes Herz.

eines der wenigen gebote die mir "heilig" sind

Zitat

Aber achtsam und ehrlich! Und dann einfach Schritt für Schritt. Gelegenheit.

ja papa...

Zitat

Als Frau hat man es besonders schwer,

dafür brauch leider wieder "nachhilfe".....sonnst glaube ich noch was ich immer gehört habe "als deutsche in Rumänien hatten wir es soooooooooo schwer" ; "als rumänen in Deutschland, haben wir es soooooooooo schwer"
bei so einer einstellung wundert mich Alice Schwarzer `s erfolg nicht mehr

LG

Hanzze:

Als Frau hat man es besonders schwer

Warum?

Frau sein im "westlichen" Buddh-ismus

TMingyur:

Es handelt sich doch tatsächlich um ein Zusammentreffen von Kulturen. Nun sind Kulturen aber nichts Gegebenes sondern bedingt entstanden. Dieses Vinaya-Mönchstum wird sich entweder erst viel später oder aber nie im Westen etablieren. Demzufolge wird sich auch diese Übergangskultur zwischen Mönchs- und Haushältertum erst viel später oder aber nie im Westen etablieren. Letzteres ("nie") halte ich für wahrscheinlich, weil es fraglich ist wie lange die Erde überhaupt noch von Menschen bewohnt sein wird.

Alles kommt und vergeht, jetzt zu handeln ist immer gut. Also ganz ehrlich, meine ich, dass sich da viel mehr im Westen entwickelt und die Vinayakultur ist trotz der unpassenden klimatischen Verhältnisse 1000 mal besser als in Asien. Ich spreche natürlich nur von Bhikkhus und nicht von diversen Abarten und Kompromisslösungen.
Aus meiner Sicht kann sie sich dort (in kalten Ländern) selbst etablieren und die kalten Länder wären immer nur Durchreiseziel sein, was aber nicht heißt, das es sich in klimatisch günstigen Westlichen Ländern nicht (natürlich auch bedingt) selbst entwickeln kann. Ich bin der Überzeugung, dass ein Nutzen der wenigen Gelegenheiten die es heute noch in anderen Ländern teilweise gibt, sehr viel zu diesem "selbstständigen" Entwickeln beitragen wird. "Fremde" Mönche helfen da nicht viel, sie können nur einen Geschmack geben. Menschen werden immer zuerst Nationalität, Kultur und Brauch zuerst sehen und damit nie wirklich zuhören und Samsara einfach als Samsara sehen. Das sind dann immer nur Geschichten aus einem fernen Land aus einer fernen Zeit. *schmunzel*

Zitat

Was soll da also das ganze Schwärmen von Lebensformen, die allenfalls ein paar Auswanderer in anderen Kulturkreisen verwirklichen können und die sich für die einen "romantisch" und für andere "edel" lesen und anhören?

Da ist nichts an schärmen, auch wenn es sicherlich für viele modernen Menschen eine abenteuerliche Reise zu sein scheint. Die jenen die das glauben und sich angenehme Gefühle erhoffen, werden das spätestens dann wenn sie es tun selbst sehen. Aber auch dann, wenn es nicht klappt haben sie sehr viel, mehr als andere Erfahren und gelernt. *schmunzel*

Zitat

Die Frage, die sich stellt ist doch vielmehr: Was kann ich heute unter den Bedingungen dort wo ich lebe tun? Und um diese Frage zu erforschen, ganz für sich und ohne irgendjemandem Rechenschaft abgeben zu müssen und ohne sich von marktschreierischen traditionellen Schwärmern aus der Ruhe bringen zu lassen, muss man sich erst mal von den ganzen Traditions-Flausen, die so erzählt und gelesen werden, befreien. Das ist dann ein erster kleiner Schritt auf dem Weg zur großen Befreiung.

Wenn man sich die Frage wirklich stellt und Schritt für Schritt richtig tut, ohne sich in den Sack zu lügen und alternative Absichten zu basteln, kann da gar nichts schief gehen und das ist auch der optimale Weg. Nüchtern und reflektieren, in jedem Moment. Dann öffnen sich die Türen ganz von selbst.
Da wir keine Tradition haben, wird uns aber selten eine andere Möglichkeit offen stehen, als eine bewährte zu benutzen, bis es von "alleine" entsteht. Ich bin mir sicher, dass diese "neue" Tradition sehr sehr ähnlich der damaligen Würde und Ehrenhaftigkeit sein wird.
Darauf zu warten und nicht selbst Pionier zu sein, ist nicht nur für sich selbst schade, sondern auf für viele andere. Der Fuchs und die sauren Trauben zu spielen hat keinen Wert. *schmunzel* Mehr als die wiedergeburt kann man nicht verlieren und wenn die Voraussetzungen passen, was hält einem auf? Los lassen?

Zitat

Die Lehre des Buddha ist doch überliefert und man selbst ist an einer veränderlichen Ort-Zeit-Koordinate. Da muss man nur noch das Beste aus beidem machen.

Das das selbst für die Mönche heute nur eine Faule Ausrede ist, weißt du selbst. Ich bin noch nicht so weit, oder ich hab den Weg noch nicht im Blick ist doch anders als das Umfeld für seine Situation verantwortlich zu machen. Die kulturelle Hochblühte aber auch die globalen Veruntrübung war die selbe zu dieser Zeit, wenn man den Erzählungen aus den Suttas folgen möchte. *schmunzel*

Was das generelle Strömen betrifft, mach ich mir auch keine Sorgen, wenn da noch ein Funken rechte Absicht in der Menge ist ist es wie der Tausendfüßler *schmunzel*

Kusala:

Hanzze:

Als Frau hat man es besonders schwer

Warum?
Frau sein im "westlichen" Buddh-ismus

Frauen haben es im westlichen Buddhismus sicher nicht schwerer, sondern vielleicht eine einmalige Gelegenheit *schmunzel* Aber wie immer birgt genau dieses "leichter" eine große Gefahr. *schmunzel*

Als Frau hat man es ganz einfach schwerer, ob in weltlicher Hinsicht oder in Spiritueller. Die Bindung ist einfach stärker. *schmunzel* Aber gerade hier liegt eine große Gelegenheit in unserer Zeit. Die Probleme soll man immer an der Wurzel packen.

Und wenn ich da jetzt noch weiter stochere, tut ich meiner Zukunft vielleicht nichts gutes *schmunzel* Wenn dann wächst es bedingt "von selbst".

Hanzze:

Als Frau hat man es ganz einfach schwerer, ob in weltlicher Hinsicht oder in Spiritueller. Die Bindung ist einfach stärker.

sach blos du bist eine frau..........

sumedhâ:

Hanzze:

Als Frau hat man es ganz einfach schwerer, ob in weltlicher Hinsicht oder in Spiritueller. Die Bindung ist einfach stärker.

sach blos du bist eine frau..........

Manche Männer wissen IMMER ALLES BESSER . . .

TMingyur:

Verstehe. Die "niederen" Tätigkeiten überlässt man dann anderen, weil man selbst zu Höherem berufen ist und man kann sich in seiner Tugend sonnen und mit dem reflektierten Lichte anderen ihr dunkles, niederes Dasein erhellen.

Versuch es doch einfach mal. Und dann wirst Du sehen wieviele Deinen Body und Dein Ego füttern werden.
Man trifft wohl eher im Allgemeinen auf TMingyur´s und Sumedhas (Namen nur Platzhalter).

Uppps, und da ist dann nix mehr mit Bauchgepinselt werden und fettes Ego. Da ist Abhängigkeit von Weltlingen. Und je näher man am Buddhawort/Praxis bleibt, keine "Shows" bietet, umso schlechter die Versorgung. Das ist eine gute Übung
Da muss es schon gewaltig karmisch passen (hier im Westen).
()

Kusala:

Versuch es doch einfach mal. Und dann wirst Du sehen wieviele Deinen Body und Dein Ego füttern werden.
Man trifft wohl eher im Allgemeinen auf TMingyur´s und Sumedhas (Namen nur Platzhalter).

hallo Kusi ............ winke, winke................magst du mich mal besuchen? du brauchst auch nicht hier bleiben.....

Gerne Sumi. Der Fußweg ist aber im Moment etwas weit

Möchtest Du mein Ego füttern oder soll ich sehen was Du für ne Powerfrau bist? Das weiß ich doch schon längst :).

Liebe Grüße
Kusala

Kusala:

Uppps, und da ist dann nix mehr mit Bauchgepinselt werden und fettes Ego. Da ist Abhängigkeit von Weltlingen. Und je näher man am Buddhawort/Praxis bleibt, keine "Shows" bietet, umso schlechter die Versorgung. Das ist eine gute Übung
Da muss es schon gewaltig karmisch passen (hier im Westen).
()

Tja, manche >Mönche< schaffen es trotz dickes fettes Ego doch genug Futter zu bekommen und verhalten sich ziemlich >weltlich< . . . ich werde sagen so 95% der >Mönche< oder so?

Eine buddhistische Beerdigung da, eine Hochzeit dort, einpaar >gut gemeinte< Ratschläge die sie selber nicht befolgen usw. Und dann noch über die >Weltlingen< lästern. Manche >Weltlingen< sehen die Lästerung sogar als >Dana< . . .

Ich kenne niemand mehr, den ich als Mönch bezeichnen kann. Früher dachte ich dass ich manche kenne, das war ein Irrtum.

Das ist doch genau der Moment, wo einer der seinen Mann steht sagt: "So, ich zeig euch's wie es geht." Damit ist alles Leiden und spekulieren schon weg. Selbst wenn sie da sind oder auch nicht da sind (die richtigen Lehrer, Meister, Buddhas...), hat das immer seine karmischen Bedingungen ob du sie siehst oder nicht. Wenn sich die Ansichten zum besseren ändern, sind sie plötzlich *plopp* *plopp* alle da (da gibt es keinen einzigen mehr der dich nicht Dhamma lehrt). *schmunzel*

Zu Buddhas Zeiten waren auch Leute die Buddha suchten und ihn selbst nicht merkten, obwohl sie ihm begegneten. Wenn es nicht geht, geht es nicht. Da macht es aber keinen Sinn, sich über die anderen zu Bescheren, sondern man muß fleißig weiter polieren bis die Sicht stimmt. Empfehlen tut sich hier der achtfache Pfad.

Vergiss nie, auch wenn du der einzige bist und keiner dir hilft, hast du immer noch die Möglichkeit ein Buddha zu werden oder als Muppetsshow-Greis am Balkon zu verwelken.
Wo man bekannter weise schwer Buddha wird, ist in seinem Palast. *schmunzel*