1.10 Bāhiya

Lauscher:

Na ja, wenn du statt:
„daß alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren“,
lieber:
„daß die Wichtigkeit/Bedeutung aller Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren“,
so kann ich mir das als erste Arbeitshypothese schon vorstellen.

In der Quelle, aus der ich zitiert habe, wird das Wort "Hinwendung" gebraucht. Erst durch die Hinwendung tritt bei ebenfalls vorhandenem intaktem Auge und ebenfalls vorhandener äußerer Form der diese Form wahrnehmende Sehbewusstseinsanteil ins Dasein, das zugehörige Gefühl, die zugehörige Wahrnehmung tritt ins Dasein, erst durch die Hinwendung wird aus der äußeren Form - letztlich basierend auf Elementen - die ins Dasein getretene Form, wird so erst eingeschlossen in die Daseinsgruppe der Form. "Dasein" ist immer relativ zu diesen Gruppen zu vererstehen, "existieren" ist unabhängig davon gemeint und trifft auf die Elemente zu.

Lauscher:

Die Angst vor Strafe, existiert (oder existiert eben nicht) NUR in der Vorstellung.

Entspringt aber letztlich aus der Hinwendung zu einer äußeren Form, die dadurch überhaupt erst ins "Dasein" tritt.

Lauscher:

Du sagst dass es unabhängig vom zugehörigen Bewusstseinanteil existierende "äußere Dinge" gibt. – da bin ich mir immer noch nicht ganz sicher, da das Wort/Konzept „Existenz“ eigentlich schwammig ist. Noch schwieriger wird es mit den begriffe "äußere Dinge".

Das habe ich mir ja nicht ausgedacht, sondern zitiert. Hier noch mal eine etwas andere Darstellung:

Zitat

"'Die sechs Klassen des Gefühls sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Hörbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig von der Nase und Gerüchen entsteht Riechbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig von der Zunge und Geschmäckern entsteht Schmeckbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig vom Geist und Geistesobjekten entsteht Geistbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs Klassen des Gefühls sollten verstanden werden.' Dies ist die fünfte Sechsergruppe." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)

Formen, Klänge (Schallwellen), Gerüche, Geschmäcker, Berührungsobjekte, sogar Geistesobjekten werden als unabhängig von Sinnesorganen und den zugehörigen Bewusstseinsteilen existent verstanden. Der "Geistsinn" (mano) macht aus der Form an der "Windschutzscheibe" entweder "Papier" oder aber zerlegt es zumindest gedanklich in seine Elemente. "Papier" ist konstruiert, die materielle Form (Elemente plus Raum) ist existent und als "Papier" oder "Parkticket" ins Dasein getreten:

Zitat

"Freund, diese fünf Sinnesfähigkeiten haben jeweils ein eigenes Feld, ein eigenes Gebiet, und sie erfahren nicht das Feld und Gebiet einer anderen, also die Sehfähigkeit, die Hörfähigkeit, die Geruchsfähigkeit, die Schmeckfähigkeit und die Berührungsfähigkeit. Diese fünf Sinnesfähigkeiten also, die jeweils ein eigenes Feld, ein eigenes Gebiet haben und nicht das Feld und Gebiet einer anderen erfahren, finden im Geist(sinn) Hilfe, und der Geist(sinn) erlebt ihre Felder und Gebiete." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Lauscher:

Was für "äußere Dinge" gibt es in einem Traum?

Beispielsweise das "Bett", in dem Du schläfst.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Diese vier großen Elemente werden einfach als gegeben betrachtet. Elliot

Nein, sowas gibt es nicht, alles ist bedingt. In der Lehre wird das
auch immer wieder gesagt. Es stimmt schon: die Elemente sind
nur eine weitere Auflösung von Form und sie bestehen nur solange
es entsprechendes Formbewußtsein gibt. Also bis a-rupa.

accinca:

Nein, sowas gibt es nicht, alles ist bedingt. In der Lehre wird das auch immer wieder gesagt.

Da würde ich mir mal genau ansehen, wo und was eigentlich gesagt wird:

Zitat

"Was, Freunde, ist das Erdelement? Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit so der Wirklichkeit entsprechend sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)

Unter "Erdelement" darf also nicht in Anlehnung an die heutige Verwendung des Begriffs Element eine Instanz eines wie auch immer gearteten "Erdatoms" oder "Erdmoleküls" verstanden werden, die ihrerseits womöglich oder eher wahrscheinlich wieder zusammengesetzt und damit vergänglich sind. "Erdelement" bezeichnet einfach die Gesamtheit der festen Materie. Analoges gilt für die anderen drei "großen Elemente" und den Raum. Anders ist es mit der "Daseinsgruppe der Form", deren Manifestation die Existenz der Elemente erfordert, aber zusammen mit den anderen vier Daseinsgruppen vermittels Hinwendung dann erst bedingt entsteht:

Zitat

Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande. Nun wurde dies vom Erhabenen gesagt: >Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung [7].< Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden. Die Begierde, das Frönen, die Neigung und das Festhalten an diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist der Ursprung von Dukkha. Das Entfernen von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist das Aufhören von Dukkha.' Auch an jenem Punkt, Freunde, ist von jenem Bhikkhu viel erreicht worden." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)

accinca:

Es stimmt schon: die Elemente sind nur eine weitere Auflösung von Form und sie bestehen nur solange es entsprechendes Formbewußtsein gibt. Also bis a-rupa.

Nein, Form kann ohne Formbewusstsein einfach nicht wahrgenommen werden. Ein anderes Beispiel sind "Gestaltungen des Lebens":

Zitat

"Gestaltungen des Lebens, Freund, sind nicht zu fühlende Dinge. Wenn Gestaltungen des Lebens zu fühlende Dinge wären, dann würde man einen Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eintritt, nicht mehr daraus auftauchen sehen. Weil Gestaltungen des Lebens eine Sache, und zu fühlende Dinge eine andere Sache sind, kann man einen Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eintritt, wieder daraus auftauchen sehen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Wie ich schon sagte, habe ich den Eindruck, dass in dem Text Teile verschiedener Sutten (unvollständig) "verarbeitet" worden sind.

Selbst wenn das in einigen Lehrreden der Fall sein sollte, im allgemeinen
ist es das nicht. Es gibt aber viele Lehrreden in denen der gleiche Inhalt
von anderer Seite beleuchtet wird.

Elliot:

Udana:

"So mußt du dich üben: Wenn etwas gesehen wird, soll es nur Gesehenes sein, wenn etwas gehört wird, soll es nur Gehörtes sein, wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein, wenn etwas erkannt wird, soll es nur Erkanntes sein.

Das erinnert mich an diese Passagen:

Zitat

"... Er erkennt das Gesehene unmittelbar als das Gesehene. Nachdem er das Gesehene unmittelbar als das Gesehene erkannt hat, sollte er sich nicht das Gesehene vorstellen, ....Elliot

Zurecht erinnert dich das an diese Passage. Nur deine
Schlußfolgerung es seien verschiedene Sutten unvollständig
verarbeitet stimmt nicht. Das liegt an deiner Erwartungshaltung.
Bei den Lehrreden handelt es sich nicht um eine systematische
scholastische, oder auch nur chronistische Darlegung der Lehre,
sondern um einzelne Lehraussagen bei unterschiedlichen Begebenheiten.

Übrigens bei dem Passus "Er erkennt Erde, Wasser, Feuer usw.
unmittelbar als eben dieses" darf nicht vergessen werden, das es
sich nur um eine Übersetzung handelt. Es steht so nicht im PK.
Gemeint ist ja, das der normale Mensch in naiver Weise (sañ-jânâti)
Erde als Erde nimmt so als gäbe es richtig "Erde" usw. und es nicht
durchschaut und daher nicht mit Abstand (abhi-jânâti) Erde betrachtet.
Was genau hier "Abstand" bedeutet, ist genau das Ergebnis dieser Übung.

accinca:

Was genau hier "Abstand" bedeutet, ist genau das Ergebnis dieser Übung.

Mit dieser Unterscheidung werden die Zuhörer aufgefordert, im Erdelement nichts anderes zu sehen als eben das Erdelement. Das war bei diesen Zuhörern offenbar nicht üblich:

Zitat

... In den Welträumen [d. h. indem man in ihm die Welträume versinnbildlicht sieht] soll män das fünffache Sâman verehren:
hinkâra ist die Erde, prastâva das Feuer, udgîtha der Luftraum, pratihâra die Sonne, nidhanam der Himmel. ... (http://12koerbe.de/hanumans/cha-2.htm)

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu in höherer Schulung [15], dessen Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, und der noch auf die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein zustrebt, erkennt da Erdelement unmittelbar als Erdelement [16]. Nachdem er Erdelement unmittelbar als Erdelement erkannt hat, sollte er sich nicht Erdelement vorstellen [17], er sollte sich nicht Vorstellungen im Erdelement machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Erdelement ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Erdelement ist mein', er sollte sich nicht am Erdelement ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html)

... weswegen sie wohl auch nicht so begeistert waren:

Zitat

Das ist es, was der Erhabene sagte. Aber jene Bhikkhus waren nicht entzückt über die Worte des Erhabenen. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html#f3)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Es stimmt schon: die Elemente sind nur eine weitere Auflösung von Form und sie bestehen nur solange es entsprechendes Formbewußtsein gibt. Also bis a-rupa.
Nein, Form kann ohne Formbewusstsein einfach nicht wahrgenommen werden.

Doch, und die vier Elemente auch nicht. Nicht einmal Raum oder sonst was
kann ohne Raum-Bewutßsein usw. wahrgenommen werden.

Elliot:

Ein anderes Beispiel sind "Gestaltungen des Lebens":

Alles anzeigen

Das "Gestaltungen des Lebens" keine zu fühlende Dinge sind,
dürfte allerdings den wenigsten einleuchtend erscheinen.

Elliot:

accinca:

Was genau hier "Abstand" bedeutet, ist genau das Ergebnis dieser Übung.

Mit dieser Unterscheidung werden die Zuhörer aufgefordert, im Erdelement nichts anderes zu sehen als eben das Erdelement. Das war bei diesen Zuhörern offenbar nicht üblich:Elliot

Man kann es sich auch zu einfach machen mit solchen Erklärungen.
Aber sicher ist es bei "Zuschauern" nicht üblich die Dinge mit Abstand
zu betrachten, denn sonst würde der Gedanke "mein" und "Ich" bei
den Dingen ja nicht aufkommen.

accinca:

Man kann es sich auch zu einfach machen mit solchen Erklärungen. Aber sicher ist es bei "Zuschauern" nicht üblich die Dinge mit Abstand zu betrachten, denn sonst würde der Gedanke "mein" und "Ich" bei den Dingen ja nicht aufkommen.

Es geht Dir also speziell um die Begriffe sañ-jânâti und abhi-jânâti in MN 1. Also dann nochmal Schritt für Schritt. (Keine Angst, am Ende komme ich wieder zu dem Udana-Text.) In MN 1 heisst es:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling [2], der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, nimmt da Erdelement (pathaviṃ) als Erdelement wahr (sañjānāti) [3]. Nachdem er Erdelement als Erdelement wahrgenommen hat, stellt er sich Erdelement vor, er macht sich Vorstellungen im Erdelement, er macht sich Vorstellungen vom Erdelement ausgehend, er stellt sich vor 'Erdelement ist mein', er ergötzt sich am Erdelement [4]. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html)

Was konkret Erdelement sein soll, steht hier:

Zitat

"Was, Freunde, ist das Erdelement (pathavīdhātu)? Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)

Aus dieser Beschreibung nun würde ich nicht ableiten wollen, dass Erdelement "allein in unserem Bewusstsein existert". Wenn es beispielsweise heisst:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.' (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)

... dann wird doch eher das innere Erdelement eine wesentliche "äußere" Voraussetzung für das Bewusstsein darstellen. Desweiteren ist anzunehmen, dass auch für den "nicht unterrichteten Weltling" dies das Erdelement bedeutet. Und er wird mit sañjānāti eben nicht unbedingt auf die folgende Idee kommen:

Zitat

"Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit so der Wirklichkeit entsprechend sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)

Im Gegenteil, er macht sich womöglich Vorstellungen im Erdelement, er macht sich Vorstellungen vom Erdelement ausgehend, er stellt sich vor 'Erdelement ist mein', er ergötzt sich am Erdelement und folgt damit der allgemein anerkannten zeitgenössischen Lehre,
derzufolge sich durch das Erdelement, Windelement, Wasserelement, Raumelement usw. alle möglichen Körperteile, Opfergaben,
Seelenanteile aller möglichen mehr oder weniger übernatürlichen Wesen und Prinzipien manifestieren. Das sollte exemplarisch
das Zitat aus der Chandogya-Upanishad illustrieren. Was soll nun stattdessen der Bhikkhu in höherer Schulung tun?

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu in höherer Schulung [15], dessen Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, und der noch auf die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein zustrebt, erkennt da Erdelement unmittelbar als Erdelement (abhijānāti) [16]. Nachdem er Erdelement unmittelbar als Erdelement erkannt hat, sollte er sich nicht Erdelement vorstellen [17], er sollte sich nicht Vorstellungen im Erdelement machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Erdelement ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Erdelement ist mein', er sollte sich nicht am Erdelement ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich (Pariññeyyaṃ tassā’ti vadāmi)." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html)

Und hier wird nun gesagt:

Zitat

"Und welche Dinge sollten vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut (abhiññā pariññeyyā) werden? Die Antwort darauf ist: die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die Dinge, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m149z.html)

Das hat dann der Arahant in MN 1 mit dem Erdelement getan: pathaviṃ pathavito abhiññāya. Und wie das im Wesentlichen vonstatten gehen kann, steht hier:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande.

Nun wurde dies vom Erhabenen gesagt: >Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung [7].< Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden. Die Begierde, das Frönen, die Neigung und das Festhalten an diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist der Ursprung von Dukkha. Das Entfernen von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist das Aufhören von Dukkha.' Auch an jenem Punkt, Freunde, ist von jenem Bhikkhu viel erreicht worden."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)

Und in diesem Abschnitt wird nun explizit von äußeren Formen implizit basierend auf Raum und den vier großen Elementen gesprochen, die erst durch Hinwendung wahrgenommen werden und ins Bewusstsein treten. Und eine andere aber analoge Passage der Lehrrede MN 1 wird in dem Udana-Text leicht abgewandelt weiterverwendet:

Zitat

"So mußt du dich üben: Wenn etwas gesehen wird, soll es nur Gesehenes sein, wenn etwas gehört wird, soll es nur Gehörtes sein, wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein, wenn etwas erkannt wird, soll es nur Erkanntes sein.

... wo sie den Übersetzer dann aber paradoxerweise in seiner Auffassung bestätigt, "alle Dinge existieren allein im Bewusstsein". Das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu in höherer Schulung [15], dessen Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, und der noch auf die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein zustrebt, erkennt da Erdelement unmittelbar als Erdelement (abhijānāti) [16].Elliot

Du hast soviel geschrieben, das ich unmöglich hier
auf alles eingehen kann aber es war auch soviel,
daß ich leider auch nicht sagen kann was du eigentlich
sagen wolltest. Was ich hier jetzt nur mal so von dem Ganzen
hier zitierte habe, da ist mir nur aufgefallen, daß es da nicht
um abhi-jânâti sondern um sañ-jânâti geht.

sañjânâti ist das ganz "normale" was bei jedem kleinen Kind ohne
weiteren oder tieferes Nachdenken so in ganz normaler Naivität aufkommt
wenn es irgendwo Erde, Wasser oder sonst was wahrnimmt.

Er nimmt es wie wir es alle kennen, als ob es von "Wirklichem" kommen würde,
und hat er die Dinge (alles) wahrgenommen, als ob sie von (wirklichen) Dingen kämen,
so meint er "Dinge sind da!!", (ganz stink normal wie wir es alle kennen) er denkt
an Dinge, denkt über die Dinge, denkt »Mein sind die Dinge» und freut sich der
Dinge: und warum? Weil er wahrnehmen (Wahrnehmung) nicht
durchschaut (Apariññâtam), sage ich." Er fällt auf sie ganz normal rein.

Während abhijânâti ist, wenn man über den Dingen steht sie mit Abstand
betrachtet ohne vordergründig auf sie reinzufallen. Ihnen nicht traut und
sich ihrer nicht freut, sie nicht als Ich und Eigen betrachtet. So wie ein Heiliger eben.
Er erkennt wie Wahrnehmung dieser Dinge funktioniert und fällt auf die Wahrnehmung
nicht rein. Er durchschaut die Wahrnehmung - alles das was dem normalen Menschen
gar nicht möglich ist und deswegen hängt er auch nicht an der Wahrnehmung noch den
durch die Wahrnehmung erscheinenden Dingen und ist dadurch völlig erlöst:

"Was bekennt und verkündet der Asket?"

"Daß der Bekenner, Bruder, in der Welt mit ihren Göttern, ihren bösen
und heiligen Geistern, mit ihrer Schar von Priestern und Büßern, Göttern
und Menschen durch nichts in der Welt außer Fassung gerät, und daß dem
wunschentwunden Verweilenden, dem Heiligen, der keine Frage mehr stellt,
jeden Unmut vertilgt hat, weder Dasein noch Nichtsein begehrt,
Wahrnehmungen nicht anhaften: das bekenne ich, Bruder, das verkünde ich." M 18

Übrigens da steht in M 1 nicht wie oft falsch übersetzt
behauptet wird der Heilige nehme auch "unmittelbar"
Erde als Erde usw. Der Heilige sañ-jānātit nicht. Er
abhi-jānātit. Die Übersetzung er würde das auch tun
wie der normale Mensch ist völlig aus der Luft gegriffen
und einfach nicht vorhanden. Da kann man schon erstaunt
sein wenn man das ließt. Aber auch von der Sache her
ist das natürlich völliger Unfug und beweist nur, das der
Übersetzer die Stelle nicht verstanden hat.

accinca:

Du hast soviel geschrieben, das ich unmöglich hier auf alles eingehen kann aber es war auch soviel, daß ich leider auch nicht sagen kann was du eigentlich sagen wolltest.

Dann will ich das gern nochmal wiederholen (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=53&t=7181#p129809):

1. Der Udana-Übersetzer vertritt die Ansicht: "Alle Dinge existieren nur im Bewusstsein".
2. Er sieht sich in dieser Ansicht durch den Bāhiya-Text bestätigt.
3. Ich halte 1. für einen Irrtum und vermute, dass 2. auch darauf zurückzuführen ist, dass in den Bāhiya-Text Fragmente anderer Texte (MN1, MN 49, MN 140, MN 144, ...) auf eine Weise eingeflossen sind, die den jeweiligen Kontext nicht ausreichend berücksichtigen.

accinca:

Elliot:

Was ich hier jetzt nur mal so von dem Ganzen hier zitierte habe, da ist mir nur aufgefallen, daß es da nicht um abhi-jânâti sondern um sañ-jânâti geht.

Der Punkt ist, dass sañ-jânâti das unmittelbare für Gegebennehmen des jeweils wahrgenommenen bezeichnet, während abhi-jânâti das Erkennen und Durchschauen des gesamten Wahrnehmungprozesses bezeichnet:

Äußere Form basierend auf den vier großen Elementen -> Sinnesorgan und Hinwendung -> Daseinsgruppen (Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gestaltungen) an denen angehaftet wird.

ausführlich dargelegt in MN 28. Das heisst: Egal ob sañ-jânâti oder abhi-jânâti, in beiden Fällen existiert z.B. Erdelement als Bestandteil von äußerer (vom Bewusstsein unabhängiger) Form:

Zitat

"Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement."
...
"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

1. Der Udana-Übersetzer vertritt die Ansicht: "Alle Dinge existieren nur im Bewusstsein". Elliot

Wurde das Udana nicht von mehreren Übersetzer übersetzt?

hedin:

Ohne "Leerheit" keine "Begrifflichkeit", ohne Begrifflichkeit kein "Karma" ohne Karma keine "Geburt" hedin

Von wem hast du denn das? Jedenfalls nicht vom Buddha.

hedin:

accinca:

Von wem hast du denn das? Jedenfalls nicht vom Buddha.

Stimmts etwa nicht ? hedin

Naja, irgendwie kann ich sowas beim Buddha nicht finden.

accinca:

Wurde das Udana nicht von mehreren Übersetzer übersetzt?

Möglicherweise. Das hier stammt doch vermutlich vom Udana-Übersetzer:

Zitat

(*) Die Erzählung zu diesem Udāna ist hier, zwar verkürzt, aber in den für die Lehre wichtigen Sätzen wortgetreu, wiedergegeben worden, weil sie für das Verständnis der Buddhalehre besonders wichtig ist. Die klare, anschauliche Erkenntnis, daß alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren, genügt selbst für einen Menschen, der, wie Dārucīriya, sonst nichts von der Buddhalehre gehört hat, zur vollkommenen (inneren) Loslösung von der Welt, d.h. zum Nirvana. -(http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=53&t=7181#p129530)

Aber auch der Bahiya-Text selbst scheint mir halt ein Konglomerat von Fragmenten aus anderen Lehrreden zu sein. Es geht weiter mit:

Bahiya-Text:

So mußt du dich üben: Wenn das, was du siehst, (für dich) nur Gesehenes sein soll; wenn das, was du hörst, (für dich) nur Gehörtes sein soll; wenn das, was du denkst, (für dich) nur Gedachtes sein soll; wenn das, was du erkennst, (für dich) nur Erkanntes sein soll, dann bist du nicht dabei (beteiligt); wenn du nicht dabei (beteiligt) bist, dann bist du weder in dieser Welt noch in jener Welt noch zwischen beiden (nevidha na huraṃ na ubhayamantarena). Dies ist das Ende des Leidens."

Das scheint mir hier entlehnt worden zu sein:

Zitat

"... Nach diesen Worten sagte der ehrwürdige Mahā Cunda zum ehrwürdigen Channa: "Daher, Freund Channa, muß man dieser Lehre des Erhabenen ständig Beachtung schenken: 'In einem, der sich auf etwas stützt, gibt es Unschlüssigkeit, in einem, der sich auf nichts stützt, gibt es keine Unschlüssigkeit; wenn es keine Unschlüssigkeit gibt, ist Stille vorhanden; wenn Stille vorhanden ist, gibt es keine Sich-Neigen; wenn es keine Sich-Neigen gibt, gibt es kein Kommen und Gehen; wenn es kein Kommen und Gehen gibt, gibt es kein Sterben und Wiedererscheinen; wenn es kein Sterben und Wiedererscheinen gibt, gibt es kein Diesseits und kein Jenseits und kein Dazwischen (nevidha na huraṃ na ubhayamantarena). Dies ist das Ende von Dukkha.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m144z.html)

Und es scheint mir fragwürdig, ob diese Passagen überhaupt einen Bezug zu dem nachfolgenden Gedicht haben, selbst wenn darin - zumindest in der Version des Übersetzers - auch über "zwei Welten" gesprochen wird:

Zitat

Wo die vier Elemente nicht bestehen,
Dort glänzt kein Stern, die Sonne strahlt dort nicht,
Dort scheint kein Mond und auch kein andres Licht,
Und doch ist keine Finsternis zu sehen.

Hat dort der Heilige sich selbst gefunden,
Als echter Weiser, der darüber schweigt,
Dann hat er beide Welten überwunden (Atha rūpā arūpā ca)
Und ist erhaben über Glück und Leid

Alles anzeigen

Atha rūpā arūpā ca ist nun mal nicht nevidha na huraṃ, auch wenn der Übersetzer das so zu glätten versucht:

Zitat

In dem Versspruch steht für "beide Welten" rūpa arūpa, d.h. die Welt der anschaulichen, konkreten Dinge und die Welt der unanschaulichen, abstrakten Ideen (wie Raumunendlichkeit usw.). Ob jedoch damit auf die beiden Arten der Versenkungen hingewiesen wird, ist zweifelhaft; denn die Bezeichnungen Rūpajjhāna und Arūpajjhāna kommen im Kanon nicht vor und erscheinen erst in der späteren Kommentarliteratur.

Tatsächlich und wie schon gesagt, deutet die Passage "Wo die vier Elemente nicht bestehen" ja gerade eher auf die Situation hin, wo jemand vermittels höherer Geisteskraft sich dem Einflussbereich der elementbasierten Sinnes- und Formsphäre entzieht (siehe MN 49), aber so ein Vorgang wird gemeinhin nicht "das Ende von Dukkha" genannt. Die unkörperlichen Vertiefungen und die übernatürlichen Kräfte sind für sich keine dauerhafte Befreiung. Und falls mit Atha rūpā arūpā ca das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl nach dem Durchlaufen erst der vier formhaften und dann der vier formlosen Vertiefungen gemeint sein sollte, dann würde auch so ein Vorgang gemeinhin nicht "das Ende von Dukkha" genannt. Wie auch immer.

Viele Grüße
Elliot

hedin:

Der Udana Übersetzer hätte m.E. schreiben müssen „Alle Erscheinungen existieren nur im Bewusstsein.“.

Mein Eindruck ist, das das nicht wirklich weiterhelfen würde. Meine Erfahrung ist, das viele meinen, sie hätten nichts weiter zu tun, als zu "erkennen", alles sei "eine Illusion", alles sei "nur im Bewusstsein", alles sei "nicht wirklich", alles sei "nur ein Traum". Ausserdem fühle sich ihr Leben sowieso schon immer so an. Vielleicht in der Form:

Lauscher:

... Wer so lebt, urteilt weniger, erkennt mehr, ist objektiver und sieht manches, was schwer zu beschreiben ist, wie zum Beispiel, dass alles traumgleich ist, was inneren Frieden bringt.

Frei nach dem Motto: Wer schläft, der sündigt nicht. Aber dies stimmt halt nicht:

Lauscher:

Nun sagt Buddha, dass alles was vergänglich ist, nicht „wirklich“ ist, also keine „besondere Aufmerksamkeit“ (=Anhaftung) verdient.

Vielmehr:

Zitat

"Es ist möglich, Brahmane, in diesem Dhamma und dieser Disziplin stufenweise Ausbildung, stufenweise Übung und stufenweisen Fortschritt zu beschreiben. Brahmane, so wie ein kluger Zureiter, wenn er ein gutes Vollblut-Hengstfohlen erwirbt, es zuerst daran gewöhnt, das Zaumzeug zu tragen, und es nachher weiter ausbildet, so schult der Tathāgata, wenn eine zähmbare Person zu ihm kommt, diese zuerst so: 'Komm, Bhikkhu, sei sittsam, zurückgehalten mit der Zurückhaltung der Pātimokkha-Regeln, sei vollkommen im Verhalten und (der Wahl des) Aufenthaltsorts, und indem du den Schrecken im kleinsten Fehler siehst, übe dich, indem du die Übungsregeln auf dich nimmst.
...
"Brahmane, wenn sich der Bhikkhu der Wachsamkeit widmet, dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, sei von Achtsamkeit und Wissensklarheit erfüllt. Handle wissensklar beim Hingehen und Zurückgehen; handle wissensklar beim Hinschauen und Wegschauen; handle wissensklar beim Beugen und Strecken der Glieder; handle wissensklar beim Tragen deiner Robe und beim Umhertragen deiner äußeren Robe und deiner Schale; handle wissensklar beim Essen, Trinken, Kauen und Schmecken; handle wissensklar beim Entleeren von Kot und Urin; handle wissensklar beim Gehen, Stehen, Sitzen, Einschlafen, Aufwachen, beim Reden und Schweigen. ..."" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html)

Viele Grüße
Elliot

Lauscher:

„Durchschaut“ im Sinne von „so tief erkennt, dass Anhaftung an die vier Elemente nicht mehr entstehen kann“?

Ja, das wäre eine Sache. Aber das Nicht-Anhaften würde ja nichts an der Existenz und auch nichts an der Wahrnehmbarkeit der Elemente ändern. In dem Gedicht geht es aber um einen Ort/Zustand "Wo die vier Elemente nicht bestehen". Zum Beispiel:

Zitat

"Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung. Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung. Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)

Aber anscheinend ist die Fehldeutung des Übersetzers: "Die Elemente existieren nur im Bewusstsein, also bestehen sie eigentlich auch sowieso 'nicht wirklich', also keine Anhaftung, also fertig" :

Udana-Übersetzer:

Die klare, anschauliche Erkenntnis, daß alle Dinge nur in unserem Bewußtsein existieren, genügt selbst für einen Menschen, der, wie Dārucīriya, sonst nichts von der Buddhalehre gehört hat, zur vollkommenen (inneren) Loslösung von der Welt, d.h. zum Nirvana.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Diese vier großen Elemente werden einfach als gegeben betrachtet. Eher ist dann sogar das Bewusstsein von den vier großen Elementen abhängig:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.' (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)

Das mit dem "auf engste" ist sicher auch dazu phantasiert worden und
steht da gar nicht. Darauf, wie eng das im Einzelfall ist, wird hier gar nicht
Bezug genommen.

Zitat

"Bekennt nun aber Herr Gotamo irgendeine Ansicht?"
"'Eine Ansicht', Vaccho, die kommt dem Vollendeten nicht zu. Denn der Vollendete, Vaccho, hat es gesehn: 'So ist die Form, so entsteht sie, so löst sie sich auf; so ist das Gefühl, so entsteht es, so löst es sich auf; so ist die Wahrnehmung, so entsteht sie, so löst sie sich auf; so die Gestaltung, so entstehn sie, so lösen sie sich auf; so ist das Bewußtsein, so entsteht es, so löst es sich auf.' Darum, sag' ich, ist der Vollendete durch aller Meinungen und aller Vermutungen, durch aller Ichheit und Eigenheit und Dünkelsucht Versiegung, Abweisung, Aufhebung, Ausrodung, Entäußerung ohne Hangen erlöst."

Wenn die Form so sich auflöst, dann natürlich auch die Elemente aus denen sie besteht.
Wenn man so ihr Entstehen und Vergehen sieht kann schon das Verlangen nach iher schwinden.