Welche Rolle hat die Frau im Buddhismus

    Erdmaus:
    Zitat

    Das liegt im Wesen der Frau begründet. Was anderes kann es ja nicht sein.


    Es könnte auch im Wesen des Mannes begründet sein, dass Frauen solche Positionen verwehrt bleiben. ;)


    Das glaube ich nicht. Das Interesse und Art und Weise
    von Frauen ist halt anders als bei Männern. Das scheint
    mir naheliegend. Ich stelle mir ja auch nicht vor, daß z.B. in
    einer Herde von Pferden eine Stute irgendwann die Stellung
    eines Hengst einnehmen wird. Das ist vielleicht nicht 100%
    vergleichbar, zeigt aber gewisse Parallelen. Der Unterschied
    ist eben nicht nur in äußerlichen Körpermerkmalen zu sehen,
    sondern auch in den Eigenschaften. Die Eigenschaften sind
    es die "Mann" oder "Frau" ausmachen. Weiß doch jeder.


    Früher wurde einer Frau kurzerhand verboten irgendwas Intellektuelles zu tun. Studieren oder sich irgendwie bilden war da allerhöchstens den Adligen oder wenigen Ausnahmen vorbehalten. Es liegt eben in diesem Umstand begründet, dass es fast nur männliche große Dichter, Philosophen, Musiker und so weiter gibt. Früher wäre es einfach undenkbar oder jedenfalls total unsittlich gewesen, wenn sich eine Frau als Dichterin oder so betätigt hätte. Die hätte man schnell in ihre Schranken verwiesen (alleine schon weil der Lebenswandel als Dichter quasi nur als Mann denkbar war). Es gibt einige wenige Ausnahmen (zum Glück) die Zeigen, dass auch Frauen Großes leisten können.


    Noch meine eigene Mutter (das ist nun wirklich nicht lange her!) musste unter dem restriktiven und männerdominierten Selbstverständnis ihrer Zeit leiden und war in ihrem Handlungsspielraum eingeschränkt. Machen wir uns doch nichts vor. Die momentane Gleichstellung von Mann und Frau ist so eben erst aus dem Ei geschlüpft. Man kann quasi täglich dabei zusehen wie sich das Kücken aus dem Ei schält und die Entwicklung vorangeht. Wir sind weit gekommen, aber noch lange nicht am Ende.

    2 Mal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    Erdmaus:

    Die Initiative ging aber nicht vom Buddha aus - auch das wird gerne übersehen. Der hat ja Übles für den Orden vorhergesagt, wenn Frauen reinkommen und musste sich überreden lassen. Naja er wird wohl ein gestörtes Verhältnis zur Frau gehabt haben, was mich aber nicht wundert, wenn man bedenkt, dass er tagelang unter einem Baum saß und von nackten Frauen haluzinierte, die der Teufel persönlich vorbeischickte (nur spaß ^^) ;)


    Das "gestörte Verhältnis" betrifft aber dann keineswegs nur
    die Sexualität sondern das ganze Dasein das ja mehr als
    "Alptraum" zu bezeichnen ist denn als "Leben".
    Insofern ist der Buddhismus sicher nur etwas für Menschen
    die auch an dieser "Störung" leiden.

    Erdmaus:

    Die Initiative ging aber nicht vom Buddha aus - auch das wird gerne übersehen. ;)


    Weil er die Schwierigkeit dabei den Tatsachen entsprechend erkannte, lieber Erdmaus.


    Ganz abgesehen vom damaligen Weltbild. Zu der Zeit gab es keine beschützenden Klösternester wie heute.


    Eine Frau musste damit rechnen auf der Wanderschaft vergewaltigt zu werden oder Schlimmeres.


    Zudem ist es für eine Frau in der Wildnis weniger einfach zu leben als für einen Mann.


    Buddhas Nicht-Initiative hatte also praktischen Nutzen und das Wohlwollen der Frauen im Sinn als etwas anderes.


    Um das zu erkennen reicht ein wenig Nüchternheit ;), und braucht es keine Polemik.


    Mit Metta.

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    accinca:

    [ Die Eigenschaften sind
    es die "Mann" oder "Frau" ausmachen. Weiß doch jeder.


    Ändert nichts daran, dass sowas Quark ist:


    »Er versteht: ,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Frau ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter sein könnte – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Mann ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter sein könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘
    Er versteht: ,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Frau ein Universalherrscher sein könnte – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Mann ein Universalherrscher sein könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘
    Er versteht: ,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Frau die Stelle von Sakka einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Mann die Stelle von Sakka einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘
    Er versteht: ,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Frau die Stelle von Māra einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Mann die Stelle von Māra einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘
    Er versteht: ,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Frau die Stelle von Brahmā einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Mann die Stelle von Brahmā einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘“ «


    Frauen haben grundsätzlich das gleiche Potential in Hinblick auf spirituelle Entwicklung.
    Zeitbedingter, kulturbedingter Macho-Quark.


    LG
    Onda

    Zitat

    Um das zu erkennen reicht ein wenig Nüchternheit, und braucht es keine Polemik.


    Ich habe bloß Bezug auf etwas genommen, was so in der Überlieferung steht. Ich kann doch auch nichts dafür wenn es da so steht. ^^

    Erdmaus:

    Es gibt einige wenige Ausnahmen (zum Glück) die Zeigen, dass auch Frauen Großes leisten können.


    Ja, es gab Nonnen die heilige wahren. Obwohl unterm Strich viel weniger
    aus dem Leiden fanden, weil es den Nonnenorden gab.

    Nun ich lese und verstehe das so,


    Jede Wesen hat spezifische Eigenschaften, so wie ein Mann letztendlich nicht schwanger werden und sein kann.


    Gier Hass Zorn Neid Stolz und Geiz/ Eifersucht sind auch solche zeitlosen Kulturübergreifende prägende Charakteristika
    seit Menschen gedenken und selbst im Tierreich können solche Charakterbildenden Anlagen gefunden werden.
    Mal abgesehen von der Vererbungslehre die nochmal separat dazu hinzukommt.
    Zu den sechs störenden primären Gefühlen wird i.d.R. noch eine Gruppe von 22 Faktoren derselbigen erwähnt.
    Wieso sechs? Wenn ich nur fünf erwähne, weil jedes dieser sechs Störgefühle von Unwissenheit/Unbewusstheit begleitet wird.
    Diese Unbewusstheit/Unwissenheit nicht mit Unterbewusstsein im Psychologischen Sinn vertauschen, danke.
    Diese Unbewusstheit meint nämlich nichts anderes als schlicht und einfach sich eines Vorganges nicht klar bewusst zu sein,
    so in etwa wie selbst vermeint Traumlos zu schlafen und beweisbar wäre anhand heutiger Wissenschaft das dem gar nicht so war,
    man erinnert sich im Wachbewusstsein einfach nicht das man geträumt hat. Also handelt es sich offenbar um einen Irrtum bei der bewussten Selbstwahrnehmung, eventuell wird hier ersichtlich das der übersetzte Begriff der Verblendung im PK. gar nicht so quantitativ negativ Konnotativ
    gelesen werden muss.


    Also ergibt sich hieraus das der Buddha es wohl nicht erwähnenswert fand darauf hinzuweisen das Männer nicht schwanger werden können 'und wie seiner Zeit üblich' die Kinder durch die Mütter aufgezogen werden.
    Die relativierenden Anführungszeichen wurde von mir mit Absicht so gesetzt!
    So war dem Buddha aber dann auch wohl sehr klar bewusst das es sehr wohl vor dem zeitlosen Erwachen geschlechtsspezifische Merkmale und Charakteranlagen gibt, die es zu überwinden gilt.
    Bei Männern drücken sich eben diese sechs störenden primären Gefühle mit ihren 22 ausschlaggebenden sekundären Faktoren anders aus als bei Frauen.
    Hinzu käme nun inwiefern sind diese sechs störenden Gefühle nebst der 22 überhaupt zu verstehen.
    Einmal als etwas das es zu beseitigen gibt ?
    Ganz klar ja? Jedoch nicht indem aufgehört wird zu fühlen sondern jedes erst einmal in seinem quantitativen als auch in seinem qualitativen Aspekt zu verstehen lernen.
    Und was man dabei relativ schnell lernen kann das es tatsächlich im relativen Ausdruck von Mann und Frau sein Unterschiede gibt.
    Buddhas Lehre ist nämlich nicht Gleichmacherei sondern angleichend und das ist ein erheblicher Unterschied.
    Der Unterschied wird sehr deutlich beim erlernen der Leerheit als bedingtes abhängiges entstehen.
    Also gibt es überhaupt erst einmal etwas das überwunden werden muss (siehe Kraft und Gegenkraft).
    Mit anderen Worten jemand der überhaupt sich seiner selbst ichischen störenden Gefühle nicht bewusst ist, dem kann das bewusst gemacht werden,
    denn ohne diese dringend benötigte Bewusstheit eines falsch aufgefassten "Ich" besteht überhaupt keinerlei Notwendigkeit dieses Konglomerat von "Ich"
    und "sechs Srörgefühlen" los zu werden. Krass gesagt das was einen immer wieder in die Scheiße reist, nett erwägend, das was anfangslos Leid und leiden verursacht.
    Spätesten hier sollte ersichtlich werden das der Buddha gemessen an der damaligen Zeit in der Kultur Indiens sehr um Emanzipation bemüht war, jedoch nicht in dem er verkündete Männer und Frauen habe dieselben und die gleichen sich auswirkenden Merkmale und Charakteranlagen, in den sich die sechs als störende primären Hauptgefühle nebst ihren dazu gehörigen zweiundzwanzig sekundären Ausschlag gebenden Faktoren auch gleichsam auswirken.


    Mir passierte mal folgendes:
    Ich besuchte ein Zentrum der Karma Kagyü Linie um mir einen Vortrag über Mahamudra anzuhören.
    Vor dem Eingang des Zentrums saßen zwei sehr merkwürdige Gestalten, die jeden fragten wieso sie denn zu dem Vortrag gingen zu dem Lama.
    Schließlich säße doch der Karmapa vor dem Zentrum, derjenige der das sagte, meinte natürlich sich selbst.


    Eigentlich käme wohl kein halbwegs bei Verstand gesunder auf die Idee die Position Karmapas einzunehmen geschweige denn einnehmen zu wollen,
    nicht mal mit dem Hintergrund das als Spitzenposition zu hinterfragen und das hat nichts mit unkritischer oder Kritikloser Annahme zu tun und zu schaffen.


    »3. Mögen wir, solange dies nicht erreicht ist, in diesem und in allen zukünftigen Leben nicht einmal die Worte "Negatives" und "Leid" hören und das Strahlen des Ozeans von Freude und Positivem erleben!


    4. Mögen wir - die wir hervorragende Freiheiten und Möglichkeiten erlangt haben, sowie Vertrauen, Fleiss und Wissen besitzen -, nachdem wir uns auf einen geistigen Lehrer gestützt und die Essenz seiner Unterweisungen bekommen haben, diesen entsprechend praktizieren. Mögen wir dabei frei von Hindernissen und in allen Lebenszeiten im Genuss der vollkommenen Lehre sein!


    5. Das Kennenlernen der Lehre Buddhas und der logischen Schlüsse befreit vom Schleier des Nicht-Verstehens; das Nachdenken über die Kernpunkte besiegt die Dunkelheit der Zweifel, und das aus Meditation erstrahlende Licht erhellt die Natur der Dinge so, wie sie ist. Möge sich die Klarheit dieser drei Arten von Weisheit ausbreiten!


    6. Die Natur der Grundlage ist die zweifache Wirklichkeit, frei von den begrenzten Vorstellungen von Dauerhaftigkeit und Nicht-Existenz; der hervorragende Weg besteht im zweifachen Ansammeln, frei von den begrenzten Vorstellungen von Zuschreiben und Verneinen; dadurch wird die Frucht des zweifachen Nutzens erlangt, frei vom begrenzten Nirvana und von Samsara. Mögen wir diesem fehlerfreien Dharma begegnen!«
    III. Karmapa Rangjung Dorje


    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    Onda:
    accinca:

    [ Die Eigenschaften sind
    es die "Mann" oder "Frau" ausmachen. Weiß doch jeder.


    Ändert nichts daran, dass sowas Quark ist: »Er versteht: ,Es ist unmöglich,....


    Ich habe schon lange verstanden das du von etlichen Aussagen des Buddha nichts hältst
    weil du sie nicht verstehst. Aber keine Aufregung, da bist du ja nicht alleine mit.

    Onda:

    Frauen haben grundsätzlich das gleiche Potential in Hinblick auf spirituelle Entwicklung.
    Zeitbedingter, kulturbedingter Macho-Quark.


    Ich würde den obigen Suttaauszug nicht unbedingt als zuverlässig einstufen, lieber Onda.


    Viel, viel öfter finden sich in den Sutten Gleichheitsbekundungen des Buddha an die eine oder andere Nonne:


    "Die Nonne XYZ hat wohl gesprochen, ich hätte es nicht anders gesagt".


    Aber der polemische Geist sieht oft nur das schlechte und malt gerne alles schwarz.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    accinca:
    Erdmaus:

    Es gibt einige wenige Ausnahmen (zum Glück) die Zeigen, dass auch Frauen Großes leisten können.


    Ja, es gab Nonnen die heilige wahren. Obwohl unterm Strich viel weniger
    aus dem Leiden fanden, weil es den Nonnenorden gab.


    Hier spielt aber auch nur das Verhältnis der Zahlen eine Rolle. Der Nonnenorden war nie so groß wie der Männerorden. Die Erleuchtungsrate ist entscheidend. Wenn 1000 Männer meditieren und davon 10 erleuchtet werden, dann beträgt die Quote 1%. Wenn der Nonnenorden aber um den Faktor 10 kleiner ist, dann muss es bei gleicher Quote auch nur 1 Erleuchtete Frau geben. Ferner muss berücksichtigt werden, dass erheblicher Zweifel an überlieferten Aussagen zu statistischen Größen bezüglich einer "Erleuchtungsrate" angebracht ist. Man wird wohl kaum darüber Buch geführt haben wer genau erleuchtet wurde (und wie das verifiziert wurde). Ich gehe mal davon aus, dass in einer männerdominierten Welt ohnehin eher auf die heiligen Männer geschaut wird als auf die heiligen Frauen. All dies plus die enorme Zeitspanne zu damals lässt uns keine fundierte Aussage dazu machen, ob Frauen weniger Potenzial haben als Männer (was Erleuchtung betrifft).


    EDIT: lol jetzt sehe ich erst was du sagen wolltest: Du meinst, dass es wegen dem Nonnenorden weniger Erleuchtete gab. Das heißt also im Klartext, dass Frauen ein Störfaktor sind, der die Effizienz des Buddhismus herabsetzt? Ganz davon abgesehen, dass sowas gar nicht überprüfbar ist, weil es nur eine Welt mit Nonnenorden gibt und keine ohne einen solchen (Vielleicht hätte es ja ohne Nonnenorden weniger Erleuchtete gegeben): Was ist denn das nur für ein Frauenbild Accina. :grinsen::P


    Gruß
    maus

    Erdmaus:

    EDIT: lol jetzt sehe ich erst was du sagen wolltest: Du meinst, dass es wegen dem Nonnenorden weniger Erleuchtete gab. Das heißt also im Klartext, dass Frauen ein Störfaktor sind, der die Effizienz des Buddhismus herabsetzt Menschen zur Erleuchtung zu führen? Ganz davon abgesehen, dass sowas gar nicht überprüfbar ist: Was ist denn das nur für ein Frauenbild Accina. :grinsen:
    Gruß maus


    Nein, ich will dir zwar nicht Widersprechen, aber
    auch das wollte ich nicht sagen, stimme dir aber zu.
    Sagen wollte ich nur, das was der Buddha sagte warum
    er es als unglücklich betrachtete einen Nonnenorden zu gründen.
    Nämlich, das der Orden nun viel kürzer bestehen würde, in
    einer längeren Zeit aber mehr der Wesen das Leiden überwunden
    hätten und auch unter den Menschen weniger Leiden entstanden wäre.

    Ja, da hat der Buddha sich wohl geirrt, sowohl was das Leiden anbelangt, das unermesslich groß ist seitdem als auch was die Menge an Menschen heutzutage anbelangt, die dennoch zur Lehre finden, gerade weil ihnen diese aus den Bücherläden entgegenfliegen.
    _()_ Monika


    Das bedeutet im Klartext, dass der Buddha der Ansicht war, dass Frauen ein Störfaktor innerhalb des Ordens darstellen. Eine Störung ist dadurch definiert, dass die Effizienz der Funktion eines Systems (in diesem Falle das System "Orden" oder allgemein "Buddhismus") durch einen Faktor (in diesem Fall der Faktor "Frau") herabgesetzt wird, was sich sogar numerisch (laut Buddha) in der Erleuchtungsrate wiederspiegelt.


    Damit ist doch völlig klar, wie der Buddha zum Thema Frau stand. Ferner ist ja auch ganz klar überliefert, dass der Buddha sich überreden lassen musste die Frauen mit zu integrieren. Es ist ja sogar prinzipiell denkbar, dass Frauen ein Störfaktor sind. Ich denke das muss jeder mit seinem eigenen Empfinden ausmachen ob dem so ist oder nicht. Verifizieren können wir es ja schlecht. Ich teile jedenfalls die Auffassung nicht --> kann sie aber auch nicht statistisch oder sonstwie begründen.

    Einmal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    monikamarie:

    Ja, da hat der Buddha sich wohl geirrt, sowohl was das Leiden anbelangt, das unermesslich groß ist seitdem als auch was die Menge an Menschen heutzutage anbelangt, die dennoch zur Lehre finden, gerade weil ihnen diese aus den Bücherläden entgegenfliegen.
    _()_ Monika


    Ein palikanontreuer Buddhist, der glaubt, dass der Buddha niemals irren konnte, wird dann aber einfach sagen, dass diese Lehre zu der die Leute heute finden einfach nicht der "wahren" Lehre von damals entspricht. Mit dieser einfachen Erklärung stimmt dann wieder alles in der Unfehlbarkeit der Überlieferung. Analog dazu verhält es sich mit vergifteten Speisen die der Buddha bewusst gegessen hat, mit Erdbeben die durch den Wellengang des Wasser entstehen und einigen anderen Dingen (Geister, Dämonen, Spukwesen etc... ) der so überliefert ist. Wenn man will kann man sich alles irgendwie ins rechte Licht biegen und hat weiter ein unfehlbares Büchlein an das man sich klammern kann. Genau wie bei den anderen Religionen auch. Seis die Bibel der Koran oder irgendein anderes Schriftstück. Ich finde das aber dennoch legitim. In einer Welt in der nichts Bestand hat und der Leidensdruck hoch ist, braucht der Mensch einfach einen Anker. Mir geht es doch nicht anders. ;)

    Es ist doch ganz einfach... Wenn eine Frau denkt sie kann als Frau keine Fortschritte machen sollte sie es lassen. Wenn sie denkt sie kann Fortschritte machen, soll sie es tun. Wenn ein man nicht glaubt das eine Frau Fortschritte machen kann, brauch das ihn nicht zu intressiern, denn er ist ja ein Mann, und die Frau brauch es auch nicht intressiern was der Mann denkt, sie ist ja eine Frau. Und wenn der Mann glaubt das die Frau Fortschritte machen kann, hilft das der Frau auch nicht weiter, denn sie muss genauso wie der Mann ihre Fortschritte selbst machen....


    Im Endeffekt muss jeder selber wissen was er/sie für "richtig" hält und es dann tun oder es lassen...


    Zu dem was der Buddha in Bezug auf Frauen gesagt hat, wird hier stark pauschalisiert, "Macho-Schwachsinn","diskriminierend" etc etc... Klingt für mich nach einer Menge sich angegriffen fühlender Frauen-Ego's. Und das völlig zu unrecht, denn Frauen und Männer sind nunmal nicht gleich. Zumindest wird hhier mMn nicht sehr objektiv an die Sache herangegangen, sondern gleich die Emanzenkeule ausgepackt... Was ich ja schon auch verstehen kann, denn die Frauen hatten es ja auch nicht leicht und wurden sicher auch unterdrückt uund werden es auch heutzutage teilweise noch (zumindestens in anderen Ländern stärker).


    Aber der Buddha gehörte sicher nicht zu den Männern, der Frauen unterdrückt hat. Er hat halt gewisse Unterschiede zwischen Mann und Frau herausgestellt. Und es gibt Unterschiede, nicht nur körperliche...


    Man darf nie vergessen, der Buddha hat nur EINS gelehrt...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Erdmaus:

    Ein palikanontreuer Buddhist, der glaubt, dass der Buddha niemals irren konnte, wird dann aber einfach sagen, dass diese Lehre zu der die Leute heute finden einfach nicht der "wahren" Lehre von damals entspricht. Mit dieser einfachen Erklärung stimmt dann wieder alles in der Unfehlbarkeit der Überlieferung. Analog dazu verhält es sich mit vergifteten Speisen die der Buddha bewusst gegessen hat, mit Erdbeben die durch den Wellengang des Wasser entstehen und einigem anderen Kram der so überliefert ist. Wenn man will kann man sich alles irgendwie ins rechte Licht biegen und hat weiter ein unfehlbares Büchlein an das man sich klammern kann. Genau wie bei den anderen Religionen auch. Seis die Bibel der Koran oder irgendein anderes Schriftstück ;)


    Wen interessiert es schon, lieber Erdmaus, ob jemand tatsächlich »unfehlbar« war oder nicht?


    Der Geist neigt dazu, die Fehlbarkeit »anderer« als Begründung zu verwenden, um sich nicht tiefer mit der Materie zu befassen.


    ;)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Zitat

    Wen interessiert es schon, lieber Erdmaus, ob jemand tatsächlich »unfehlbar« war oder nicht?


    Mir stellt sich diese Frage nicht. Ich habe lediglich erwähnt, dass es manchen Menschen äußerst viel bedeutet.


    Zitat

    Der Geist neigt dazu, die Fehlbarkeit »anderer« als Begründung zu verwenden, um sich nicht tiefer mit der Materie zu befassen.


    Darum gehts doch jetzt gar nicht. Es ging darum welche Rolle die Frau im Buddhismus hat und was der Buddha dazu sagte bzw. was in der Überlieferung steht. Ich habe es noch um das Thema "Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit" ergänzt, weils grade in diesem Zusammanhang aufkam. Deinen erhobenen Zeigefinger bezüglich Menschen, die sich deiner Meinung nach zu wenig mit der Materie befassen, weil sie Kritik an ihr üben kannste dir sparen. Solche subtilen "Psychogrätschen" sind mist :P;) *knuff*


    gruß
    maus

    Einmal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    Erdmaus:

    Es ist ja sogar prinzipiell denkbar, dass Frauen ein Störfaktor sind. Ich denke das muss jeder mit seinem eigenen Empfinden ausmachen ob dem so ist oder nicht. Verifizieren können wir es ja schlecht. Ich teile jedenfalls die Auffassung nicht --> kann sie aber auch nicht statistisch oder sonstwie begründen.


    Genau, ich stelle auch nur fest was der Buddha gelehrt hat.
    Was "Frauen" angeht hat er dabei sicherlich recht. Ich für
    meinen Teil habe aber mit "Frauen als ganzes" gar nichts zu tun.
    Ich kenne persönlich nur wenige Frauen mit denen ich zu tun habe
    im Verhältnis zu "den Frauen" auf der Welt und für mich sind
    diese Frauen entweder kein Störfaktor der größer wäre als der
    mit Männern auch.


    Ja - ich denke dann sehen wir das Ganze im Grunde gleich (wobei ich die pessimistische Sicht des Buddha jedoch nicht teile, dies aber auch nur mit meinem Bauchgefühl begründen kann).


    lg
    maus

    Maybe Buddha:


    ...
    Und wenn der Mann glaubt das die Frau Fortschritte machen kann, hilft das der Frau auch nicht weiter, denn sie muss genauso wie der Mann ihre Fortschritte selbst machen....


    Im Endeffekt muss jeder selber wissen was er/sie für "richtig" hält und es dann tun oder es lassen...


    Ja, klar, so ist es. Wird ja auch so praktiziert :D


    Zitat

    Zu dem was der Buddha in Bezug auf Frauen gesagt hat, wird hier stark pauschalisiert, "Macho-Schwachsinn","diskriminierend" etc etc... Klingt für mich nach einer Menge sich angegriffen fühlender Frauen-Ego's.


    Musst Du nicht ganz so ernst nehmen. Ich habe mich hier z. B. nur mal so auf den Busch klopfend eingeklingt, damit mal wieder ein bisschen mehr gepostet wird. Hat ja auch geklappt. :lol:


    Zitat

    Und das völlig zu unrecht, denn Frauen und Männer sind nunmal nicht gleich. Zumindest wird hhier mMn nicht sehr objektiv an die Sache herangegangen, sondern gleich die Emanzenkeule ausgepackt... Was ich ja schon auch verstehen kann, denn die Frauen hatten es ja auch nicht leicht und wurden sicher auch unterdrückt uund werden es auch heutzutage teilweise noch (zumindestens in anderen Ländern stärker).


    Nein, große und kleine Menschen sind auch verschieden, dunkle und helle ebenso ...
    Andererseits zeigt Deine zögerliche Betrachtungsweise, dass Du das grausame Problem vieler Frauen auf der Welt noch nicht ganz erfasst hast. Was bereits Jesus demonstrierte (Verhinderung der Steinigung einer untreuen Frau mit dem Blick und der Frage nach dem untreuen Mann). Ghandi litt an der Ungleichheit und wollte dies ändern. Noch heute werden Mädchen in Indien getötet oder an den Straßenrand gelegt oder Frauen verbrannt, weil ihre Männer starben ... , obwohl es gesetzlich verboten ist.


    Zitat

    Aber der Buddha gehörte sicher nicht zu den Männern, der Frauen unterdrückt hat. Er hat halt gewisse Unterschiede zwischen Mann und Frau herausgestellt.


    Davon bin ich auch überzeugt, dennoch gibt es widersprechende Textstellen. Was ich aber verstehen kann, Buddha konnte ja nur so lehren und handeln, wie es der Rahmen der Gesellschaft ermöglichte. Und da er fast nur Männer vor sich hatte, wurde er sicher selten mit diesem Problem belästigt.


    Zitat

    Und es gibt Unterschiede, nicht nur körperliche...


    Na, was sind denn die Unterschiede - außer körperlicher? Da bin ich aber neugierig. Geistige können es ja nicht sein, denn in Deutschland machen mehr Mädchen das Abi als Jungen.


    _()_ Monika

    lol, ach sind Unerschiede nur welche wenn sie positiv für den Mann sind? Bzw müssen sie das mMn sein, weil ich ein Mann bin?


    Wenn du sagst geistige Unterschiede können es nicht sein weil mehr Mädchen als Jungs das Abi machen, ist das kein Unterschied? Damit stellst du die Frauen jetzt aber selbst herab ;)


    Ich denke es führt zu weit (auch meinem wissensstand nach) über so tiefgreifende Unterschiede zu reden die im INNEREN (nichtkörperl.) ablaufen. Vorallem bin ich ein Mann und keine Frau weiss deshalb viel viel beser wie ein Mann denkt, bzw empfindet etc. Frauen ticken anders als Männer und umgekehrt... Ob das evolutionäre Gründe oder genetische hat, keine Ahnung....


    Ich denke Frauen können (im allgemeinen, nicht grundsätzlich) gewisse Dinge besser und Männer andere Dinge.


    Soweit ich weiss (bzw gelesen habe) funktionieren Gehirne von Männern und Frauen auch unterschiedlich.


    Wenn der Buddha also davon redet das Frauen gewisse Dinge nicht können, verstehe ich nicht ganz warum hier deswegen gleich so ein aufstand gemacht wird (damit meine ich jetzt nicht dich...).


    Ich kann mir kaum vorstellen das ein Mann laut aufschreit, wenn eine Frau behauptet nur Frauen können Kinder zur Welt bringen.
    Da wird kein Mann sagen"uhh, ja wir durften ja nie, mussten ja immer jagen gehn und konnten deshalb keinen babybauch kriegen... wenn wir wollten, könnten wir ja auch..." :D

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Der Buddha hat schon recht ..... vor allem was den Orden betrifft.


    Man setzte sich mal ein paar Tage in ein Buddhistisches Kloster für Männer, wo auch Frauen zeitweise Zutritt haben. Seis für Belehrungen oder sonstwie zu Besuch. Es hängen vielleicht auch Hinweise bezüglich Gaderobe und Umgang mit Mönchen an jeder Ecke.
    Man wird beobachten: Ernsthafte Mädels die kein Problem für den Klosteralltag sind, aber auch viele, viele die


    -in Träger T-shirt und Shorts z.B. Yogaübungen im Sichtbereich der Mönche machen
    - Mönche immer wieder belästigen
    . alle Register, angefangen beim koketten Augenauschlag ziehen
    - usw.usf.
    Was habe ich da nicht schon erlebt :lol: Wir müssen uns da nichts vormachen. :)


    Auch ist es so, da wo Frauen- und Männerorden in enger Nachbarschaft leben, disroben mehr zwecks Ehe usw. als da wo die Kloster ziemlich getrennt sind. Ich kenne einige, wo Mönch und Nonne sich "gefunden" haben. Das ist nicht schlimmes, aber es zeigt durchaus die Störungen die bei der Geistesschulung entstehen können.


    Ich behaupte ganz frech :), dass erst wenn das eigene Frau- bzw. Mannsein aufgrund von eigenen Einsichten keine Rolle mehr spielt alles möglich ist. Und da spielt es auch keine Rolle mehr, dass Frau kein Lehr-Buddha werden kann. Das kann eh nur immer einer alle Jubeljahre sein. :) Insofern wird auch kaum ein Mann die Möglicheit haben..


    Auch ist es Fakt, dass die meisten Mädels bestimmte Lebensbedingungen eher abschreckend finden. Das war früher so und ist auch heute so. Wenn ich z.B. für eine Zeit in die "Wildnis" ziehe, konnte ich bisher kaum eine Frau dafür begeistern.
    Damals kam noch hinzu, wie nibutti schon beschrieb die Gefahren auf der Straße. Deswegen durfte ein Kloster auch nur in der Nähe eines Mönchsklosters oder innerhalb eines Dorfes/Stadt sein.


    Auf der anderen Seite sieht man aber auch, dass gerade Nonnenorden viel Strikter und ernsthafter als die Männerorden sind, sofern sie die Möglichkeit dazu haben und sich Männer sowenig wie möglich einmischen.


    Sobald Frauen und Männer getrennt sind, funktioniert das Ganze auch. Nur für wenige Fortgeschrittene ist es wurscht wer, ob Männlein oder Weiblein da neben einem hocken.


    Auch ist es so, dass meist Frauen selber für bestimmte Hierachien sorgen. Viele wollen z.B. nur Belehrungen von einem Mönch. Weibliche Ordinierte werden gerade von Frauen nicht ernst genommen, bekommen von Frauen weniger Dana. Und wenn man bedenkt, dass meistens Frauen die Versorgung (Dana) der Ordinierten übernehmen, weiß man warum es sowenig weibliche Ordinierte gibt. Sie werden ganz einfach nicht versorgt.
    In Thailand z.B. sind die Frauen es, die andere Frauen auf dem Weg behindern, weil Frauen es sind die die "Plätze" zuweisen, wo eine Frau hingehört. Usw. Usf.


    ()

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    »Was man fühlt, das nimmt man wahr.
    Was man wahrnimmt,
    darüber denkt man nach.
    Worüber man nachdenkt,
    darüber ufert man begrifflich aus.    «
    Buddha Shakyamuni


    Wie irrtum`s frei.
    Resümiert man über die eigenen gestörten Gefühle ohne sich dessen bewusst denkend wahrnehmend klar zu werden,
    verbohrt man sich im eigenen Morast des bloß Vorgestellten, und unterstellt den mentalen irrtum's freien, den Eigen verhaftetem gefühlten, und aus sich selbst erdachten gemachten Irrtum.
    Da muss nichts passend zurecht gebogen werden, als das was tatsächlich passt.
    Fühlen, Denken, Wahrnehmen eine untrennbare 'Einheit'.
    Andererseits so reich ist der 'Geist', das kann er innerhalb seines unbegrenzten freien Spiels.
    Da kann ein Mann sich mit einer Frau unmittelbar austauschen, da kann eine Frau sich mit einem Mann unmittelbar austauschen.
    Männer können sehr feminin fühlen genauso wie Frauen sehr maskulin fühlen können.
    Alles andere ist imho in meinen Augen nur unnötige selbst erschwerende Konditionierung.


    »7. Die Grundlage der Reinigung ist der Geist selbst, die Einheit von Klarheit und Leerheit;
    das Mittel der Reinigung ist Mahamudra,
    die große Diamantpraxis;
    das zu Reinigende sind die an der Oberfläche liegenden Schleier der Illusion.
    Mögen wir die Frucht der Reinigung, den vollkommen reinen Körper der Wirklichkeit erlangen!


    8. Sicherheit in der Anschauung erlangt man durch das Abschneiden der Zweifel bezüglich der Grundlage;
    Kernpunkt der Meditation ist es, diese Anschauung unzerstreut aufrechtzuerhalten;
    Hervorragendes Verhalten besteht darin,
    die Bedeutung der Meditation in allem kraftvoll zu üben.
    Mögen wir Sicherheit in Anschauung, Meditation und Verhalten haben!


    9. Alle Dinge sind Projektionen des Geistes; der Geist ist nicht als "ein" Geist vorhanden,
    er ist seinem Wesen nach leer; er ist leer, und gleichzeitig erscheint alles ungehindert.
    Mögen wir durch genaues Untersuchen sein eigentliches Wesen erkennen!     «
    III. Karmapa Rangjung Dorje


    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄