muhos antwort

hedin:

TMingyur:

Wenn man der falschen Ansicht von zwei Wirklichkeiten anhängt, dann mag man derartiges zusammendenken.

Habs jetzt erst bemerkt, ich schreibe hier ja im Zen-Buddhismus, da wird wohl zwischen diesen beiden „Wirklichkeiten“ nicht unterschieden.
Macht nichts, ich glaube diese Diskussion ist ohnehin bereits zu weit vom eigentlichen Thema entfernt.

Oh ich schreib eigentlich nicht im Namen von Zen-Buddhismus. Bin nur zufällig hier reingeraten

hedin:

@TMingyur
Bei nächster Gelegenheit kommen ich auf die zwei „Wirklichkeiten“ wieder zurück, ich habe nämlich den Eindruck dass nach deinen Aussagen die ganze buddhistische Literatur samt Pali-Kanon umgeschrieben werden müsste.

Die Lehre Buddhas (Suttapitaka) muss nicht umgeschrieben werden. Denn da passt kein Blatt Papier zwischen Buddha's Lehre und dem was ich hier schriftlich ausdrücken will.
Egal ... sollte ich noch auf eine Wirklichkeit treffen, dann kannste die auch noch haben ... vielleicht sind drei für dich noch besser wie zwei ... ich brauch eigentlich keine

Namaste!

lubob:

@rosie

Verstehe ich dich richtig, die Rinzai-Schule entschuldigt sich für ihre Beteiligung an den Verbrechen des 2. Weltkriegs, du hingegen findest das, was da geschah, war evtl. eher der Ausdruck von großer Erleuchtung? Oder meinst du, Japan wurde im 2. Weltkrieg angegriffen und hat sich nur verteidigt? Oder beides? Mir ist nicht klar, worauf du hinaus willst.

Das wahrhaft Erleuchtete auch Leben nehmen dürfen, war übrigens auch die vermeintlich tiefe Sichtweise der Aum-Sekte, die die Giftgasanschläge in der Tokyoer U-Bahn verübt hat.

Das sind doch zwei Paar Schuhe.
Es ging hier doch um Muhô's Antwort oder?

Es mag sein, dass die Rinzai-Herangehensweise (Rinzai-Zen wird ja auch oft als "Samurai-Zen" bezeichnet, während Sôtô-Zen "Bauern-Zen" ist), den japanischen MIlitarismus und die damit verbundenen Gräueltaten im Zweiten Weltkrieg begünstigten, aber es geht hier doch um die spirituelle Entwicklung. Und dass das Rinzai-Zen das Potenzial hat, den Praktizierenden echte Erfahrungen (Kenshô) zu ermöglichen, sollte wohl unbestritten sein.

Hier kann es also nur um die Lehrmethode gehen, und darum, inwieweit sie universell einsetzbar ist oder eben nicht. (Nach meiner Erfahrung gibt es "die" Universelle Methode nicht).

Die japanischen Gräultaten, die Verbrechen der Aum Shinrikyo, die barbarischen Strafen und -Gesetze im alten Tibet, die Morde der singalesischen Buddhisten an den Tamilen auf Sri Lanka usf. könnte man ja woanders besprechen.

< gasshô >

Benkei

Namaste!

Nur ein kurzer Exkurs - nicht dass es nachher wieder heißt, Zen-Buddhisten würden sich nicht an irgendeine Ethik/Sîlas halten (müssen):

Bambus:

Da halte ich mich lieber an Silas. Einfach. Keine Frage. Aber auch weniger gefährlich.

In der Sôtô Shû sehe ich das Sôtô Kyôkai Shushôgi (den Link hatte ich schon öfter gepostet; ist wirklich kein langer Text - die 15 Minuten sind bestens investiert!) als maßgebliche Zusammenfassung für die Ethik (Sîlas) an.

Da kommen dann nach den Drei Zufluchtnahmen die Drei Zusammenstellungen der Reinen Gebote:
1) Nichts böses tun
2) Gutes tun
3) Den Lebewesen zu nutzen.

Danach folgen dann die Jukai - die Zehn gewichtigen Verbote [entnommen aus dem Brahmajala-Sutra], wobei die ersten vier den ersten vier Pancasîla entsprechen.

Im Grunde genommen bedeutet das, dass die Drei Zusammenstellungen der Reinen Gebote über den Jukai stehen, so dass es, zumindest theoretisch, möglich ist, die Jukai zu verletzen und trotzdem gemäß den Drei Zusammenstellungen der Reinen Gebote zu handeln.

Die Frage, wer das dann beurteilen will, die lasse ich bewusst offen.

< gasshô >

Benkei

Benkei:

Es mag sein, dass die Rinzai-Herangehensweise (Rinzai-Zen wird ja auch oft als "Samurai-Zen" bezeichnet, während Sôtô-Zen "Bauern-Zen" ist), den japanischen MIlitarismus und die damit verbundenen Gräueltaten im Zweiten Weltkrieg begünstigten, aber es geht hier doch um die spirituelle Entwicklung. Und dass das Rinzai-Zen das Potenzial hat, den Praktizierenden echte Erfahrungen (Kenshô) zu ermöglichen, sollte wohl unbestritten sein.

Hier kann es also nur um die Lehrmethode gehen, und darum, inwieweit sie universell einsetzbar ist oder eben nicht. (Nach meiner Erfahrung gibt es "die" Universelle Methode nicht).

Würdest du sagen, dass wenn man durch solche Methoden Kensho erfahren kann, dann rechtfertigt das Ziel die Mittel? Das wäre bedauerlich.

Ansonsten finde ich eine Methode, die Menschen so konditioniert, dass sie faschistische Tendenz fördert, höchst überflüssig und dass alleine wäre schon ein Grund, lauthals vor solchen Gruppen und Lehrern zu warnen.

Zweitens, was das Kensho angeht, so denke ich, dass eine Methode, bei der eine unbekannte, wahrscheinlich aber sehr hohe Zahl an Schülern gedemütigt, erniedrigt oder gar ernsthaft psychisch geschädigt zurück bleibt, nicht akzeptabel ist.In keinem anderen Lebensbereich unserer heutigen Gesellschaft würden wir solch eine Sichtweise akzeptieren.

Für mich stellt sich hier eher die Frage, wie man mit diesen Gruppen umgehen kann. Wahrscheinlich wäre eine öffentlich agierende Selbsthilfegruppe von Zen-Opfern das Beste. Aber in der Regel sind die Opfer ja erst recht still, da sie ja das Gefühl haben, versagt zu haben. Im Koan-Rumschrei-Meister-hat-immer-Recht-Dojo bei uns in der Nähe sollen letztes Jahr zwei Schüler psychisch zusammengebrochen sein. Aber offen spricht natürlich niemand darüber.

rosie:

Das "Opfer"-Denken ist auch aus der Sicht von Psychologen nicht zu empfehlen.

Hm, das stimmt. Ich übergehe den Punkt aber einfach, um beim Thema zu bleiben.

rosie:

Aber es gibt natürlich Zen-Geschädigte. In meinen Augen sind die im Rinzai-Bereich nicht signifikant zahlreicher als im Soto. Viele sind auch schon vorher angeschlagen, und für die ist Zazen vielleicht nix, es sagt ihnen bloß keiner.

Ich habe mir angewöhnt, mit Neulingen erst mal ein Gespräch zu führen, um zu sehen, ob sie normal antworten können. Nicht oft, aber ein- bis zwei mal im Jahr hat man Leute, die stärkste psychische Probleme haben oder unter Drogen stehen. Außerdem spreche ich die Unverträglichkeit von psychischen Grenzzuständen und Zen auch immer direkt an. Aus meiner Beobachtung heraus würde ich auch vermuten, dass Shikantaza-Zen nie der Auslöser ist, aber bei Schizophrenie z.B. scheint es mir eine massive katalytische Wirkung zu haben. Insofern sehe ich hier tatsächlich auch in der Übung an sich ein Gefahrenpotenzial. Trotzdem ist es natürlich ein Unterschied, ob die Gefahr aus der Methode kommt oder ob der Lehrer selbst durch sein Verhalten eine Gefahr dar stellt.

rosie:

Die Shikantaza-Adepten haben in der Regel nicht so viele prüfende Zwiegespräche mit den Lehrern, weswegen sie auch leicht auf Abwege geraten können, während sie so ihren Gedanken nachhängen, dabei aber meinen, nicht zu denken.

Yup, full ACK. Im Dojo sehe ich da keine oder geringe Gefahren, aber alle, dich kenne, die lange Jahre alleine saßen, waren zumindest wunderlich. Wobei ich bisher nie Gelegenheit hatte, zu beobachten, ob sie das nicht schon vorher waren. Oder ob es umgekehrt ist und einfach die wunderlichen Vögel lieber allein abseits sitzen. Wobei "wunderlich" ja an sich sehr symphatisch ist, ich meine hier aber die ungesunde Ausprägung.

rosie:

Ansonsten muss man aber betonen: Ja, im Buddhismus gibt es "Der Zweck heiligt die Mittel", genannt upaya, geschickte Mittel. Das hat er dann mit dem Militär und manchen Kampfkünsten gemein.

In 2.500 Jahren gab es nichts was es nicht gibt und das Gegenteil davon. Mir scheint, dass wir uns allen das Buddha-Wort von "Jeder sei sein eigenes Licht" auf die Netzhaut eintätowieren sollten, auf dass wir es immer sehen, bei Tag und bei Nacht. Kein Lehrer und keine Überlieferung können uns davon entbinden, selber zu üben und selber nachzudenken. Einer der wenigen gemeinsamen Nenner im Buddhismus ist doch die Eigenverantwortlichkeit des Individuums im Hier und Jetzt und dass es eben keine Authorität gibt, an die wir unser Erkennen delegieren können. Wir sind für unseren Weg und unsere Entscheidungen in vollem Umfang selbst verantwortlich. Und deswegen traue ich mich eben auch zu sagen, dass wir bestimmte Lehrmethoden und Traditionen ohne Zögern über Bord werfen sollten.

Zitat

Im Koan-Rumschrei-Meister-hat-immer-Recht-Dojo bei uns in der Nähe sollen letztes Jahr zwei Schüler psychisch zusammengebrochen sein. Aber offen spricht natürlich niemand darüber.

Das ist für mich wirklich erschrenkend sowas zu hören.
Ich hätte nicht gedacht das es in Deutschland so weit in einem Zen Kreis kommen kann
sofern es wirklich so passiert ist.

Als Lehrer steht man dort doch eigentlich sehr in der Pflicht zu erkennen ob jemand
solche Methoden verträgt oder nicht.

Hast du mal gehört wie es mit den beiden weitergegangen ist ?

lubob : Sie haben übrings Post

Namaste!

lubob:

Würdest du sagen, dass wenn man durch solche Methoden Kensho erfahren kann, dann rechtfertigt das Ziel die Mittel? Das wäre bedauerlich.

Das müsste Dir dann der entsprechende Schüler nach seinem Kenshô sagen.
Ich kann das nicht beurteilen. Wieso sollte man hier eine universelle Aussage machen?
Letztendlich muss immer jeder für sich selbst entscheiden.

Zitat

Ansonsten finde ich eine Methode, die Menschen so konditioniert, dass sie faschistische Tendenz fördert, höchst überflüssig und dass alleine wäre schon ein Grund, lauthals vor solchen Gruppen und Lehrern zu warnen.

Zweitens, was das Kensho angeht, so denke ich, dass eine Methode, bei der eine unbekannte, wahrscheinlich aber sehr hohe Zahl an Schülern gedemütigt, erniedrigt oder gar ernsthaft psychisch geschädigt zurück bleibt, nicht akzeptabel ist.In keinem anderen Lebensbereich unserer heutigen Gesellschaft würden wir solch eine Sichtweise akzeptieren.

Für mich stellt sich hier eher die Frage, wie man mit diesen Gruppen umgehen kann. Wahrscheinlich wäre eine öffentlich agierende Selbsthilfegruppe von Zen-Opfern das Beste. Aber in der Regel sind die Opfer ja erst recht still, da sie ja das Gefühl haben, versagt zu haben. Im Koan-Rumschrei-Meister-hat-immer-Recht-Dojo bei uns in der Nähe sollen letztes Jahr zwei Schüler psychisch zusammengebrochen sein. Aber offen spricht natürlich niemand darüber.

Wie schon gesagt:
Wir nehmen hier Muhôs Bericht zu sehr als Repräsentation für das heutige Rinzai-Zen.
So wie es bei ihm gelaufen ist läuft es mit Sicherheit nicht immer.

Es soll ja Leute geben, die sind etwas masochistisch veranlagt...
Nein, Spass beiseite, wieso lässt man sich über längere Zeiträume demütigen?
Da ist doch dann eher etwas Grundlegenderes im Argen.

Darüberhinaus steht es ja jedem frei, ob und zu welchem Lehrer er geht, und natürlich kann man später auch einfach wieder abhauen - naja, es läuft ja meist eher aufs "fernbleiben" hinaus: der Schüler kommt einfach nicht mehr und lässt nichts mehr von sich hören.
Auch recht.

< gasshô >

Benkei

Namaste!

bel:

Das sehe ich nicht so. Die "10 Jukai" heißen bei uns "die 10 Großen Grundsätze" und zwar als "makellose Grundsätze aller Buddhas und Bodhisattvas." Also nichts Nachgeordnetes, sondern das, was das natürliche Verhalten aller Buddhas und Bodhisattvas ausmacht, sie explizieren die "Reinen Grundsätze".
Nun ist es andererseits so, daß wir als Neulinge immer wieder bei der Einhaltung fehlen. Jetzt gibt es drei Möglichkeiten: entweder (a), wir streiten ab, daß es "makellose Grundsätze" sind - und bestreiten, das natürliche Verhalten aller Buddhas und Bodhisattvas eben jene makellosen Grundsätze sind, oder (b) wir behaupten, unser Verletzen der Grundsätze sei makellos, weil wir ja Buddha sind, oder (c) wir stellen uns ungeschönt dem, wie wir augenblicklich sind: wir haben die Grundsätze verletzt - und das ist dann der erste Schritt zur Reue, zur Umkehr. Deshalb wird der Reue im Kyôkai Shushôgi auch so ein prominenter Platz eingeräumt. "Halten der Grundsätzen" bedeutet dann, sich einem, durchaus schmerzhaften, "sich selbst gegenübertreten" zu stellen.

Im Grunde genommen beinhaltete das
1) Nichts Böses tun
ja gerade die Jukai (und auch die übrigen 48 Minderen Gebote des Brahmajala-Sutra), bzw. die Jukai sind zehn detaillierte Ausformung dieses Reinen Gelübdes.

Mir geht es hier nicht darum, Gründe aufzuzeigen, warum man sich nicht an die Jukai halten sollte (ich persönlich zweifle keinesfalls daran, dass es "makellose Grundsätze" sind). Für mich persönlich kommt deshalb auch immer nur Dein c) zum Tragen

Aber aus meinem unerwachten Geist kann ich mir durchaus vorstellen, dass b) auf einen Erleuchteten zutreffen kann.

Es geht ja auch nicht immer um Abwägen und Berechnen - sondern eher um das spontane, der Situation induitiv angemessene Handeln.

< gasshô >

Benkei

Benkei:

Wir nehmen hier Muhôs Bericht zu sehr als Repräsentation für das heutige Rinzai-Zen.
So wie es bei ihm gelaufen ist läuft es mit Sicherheit nicht immer.

Volle Zustimmung. Ich habe schon seit Beginn der Diskussion eine kleine Befürchtung, dass dies in eine Soto-ist-besser-als-Rinzai-Diskussion ausarten könnte - und bin froh, dass es nicht dazu gekommen ist. Natürlich gibt es im Rinzai auch sehr verschiedene Richtungen und Lehrer, insofern bezog sich meine ursprüngliche Stellungnahme natürlich nur auf die Gruppierungen, die die angesprochenen, drastischen Methoden verwenden.

Und jemand anderer wies ja auch mit guten Gründen darauf hin, dass auch Shikantaza nicht harmlos sein muss. Und natürlich gibt es Shikantaza-Schweigend-Rumsitz-aber-der-Lehrer-hat-immer-Recht-und-schreit-trotzdem-Zen

Nur gibt es eben bestimmte Lehrmethoden (und Dojo-Organisationsformen), die eben strukturell wesentlich anfälliger für destruktive Effekte sind.

RomanTK:

Zitat

Im Koan-Rumschrei-Meister-hat-immer-Recht-Dojo bei uns in der Nähe sollen letztes Jahr zwei Schüler psychisch zusammengebrochen sein. Aber offen spricht natürlich niemand darüber.

Das ist für mich wirklich erschrenkend sowas zu hören.
Ich hätte nicht gedacht das es in Deutschland so weit in einem Zen Kreis kommen kann
sofern es wirklich so passiert ist.

Als Lehrer steht man dort doch eigentlich sehr in der Pflicht zu erkennen ob jemand
solche Methoden verträgt oder nicht.

Alles anzeigen

Dies ist ja eines der Probleme. M.E. überfordert solch eine "Didaktik" jeden Lehrer. Wir können nicht in anderer Leute Köpfe schauen und wir können schon gar nicht Gott spielen und vorhersagen, welche Handlungen von uns was auslösen können. Genau deshalb halte ich es auch für anmaßend und unverantwortlich, wenn jemand sich gegenüber Menschen, die ihm/ihr Vertrauen und Hilfe, Orientierung oder spirituelle Führung suchen, so benimmt.

Brad Warner hat in seinem Buch Zen Wrapped in Karma Dipped in Chocolatte ja sehr offen und schön beschrieben, wie absurd es eigentlich ist, wenn andere Menschen jemanden zu ihrem "Meister" küren und diesem höheres Wissen oder höhrere Weisheit zusprechen. Und er beschreibt auch sehr genau, wie dabei dann ALLE Beteiligten, Lehrer und Schüler in einem systemischen Verhalten gefangen sind.

RomanTK:

Zitat

Hast du mal gehört wie es mit den beiden weitergegangen ist ?

Nein, ich habe es auch nicht weiter verfolgt, da ich mit dieser Gruppe nicht verbunden bin. Solche Berichte sind aber keine Seltenheit.

Zitat

Dies ist ja eines der Probleme. M.E. überfordert solch eine "Didaktik" jeden Lehrer. Wir können nicht in anderer Leute Köpfe schauen und wir können schon gar nicht Gott spielen und vorhersagen, welche Handlungen von uns was auslösen können.

Da hast du absolut recht. Viele Zen Gruppen treffen sich maximal 1-2x die Woche und da ist
es schwierig jeden genau aufzufassen.

Das es solche Außmaße annimmt das Leute psychisch am Ende sind und den Weg letzlich aufgeben
(müssen) macht mich doch sehr betroffen. Ein solches Außmaß war mir bisher nicht bekannt !

Zitat

Genau deshalb halte ich es auch für anmaßend und unverantwortlich, wenn jemand sich gegenüber Menschen, die ihm/ihr Vertrauen und Hilfe, Orientierung oder spirituelle Führung suchen, so benimmt.

Stimme ich absolut zu.

Zitat

wenn andere Menschen jemanden zu ihrem "Meister" küren und diesem höheres Wissen oder höhrere Weisheit zusprechen

Find ich sehr gut den Punkt. Der Umstand das ein Lehrer, Meister, Buddha und was auch immer auch ein Mensch wie du und ich ist sollte nie vergessen werden.
Dogen wollte deshalb auch nur "Mönch Dogen" genannt werden wenn ich mich recht entsinne.

Zitat

Solche Berichte sind aber keine Seltenheit.

Macht mich noch trauriger. Ich denke das jemand der als Schüler im Berufsleben
hohen Ansprüchen (wie es leider heute oft so ist) ausgesetzt ist schnell an diesen Punkt geraten kann.

Viele Grüße, Roman

Namaste!

Hallo lubob,

lubob:

Benkei:

Wir nehmen hier Muhôs Bericht zu sehr als Repräsentation für das heutige Rinzai-Zen.
So wie es bei ihm gelaufen ist läuft es mit Sicherheit nicht immer.

Volle Zustimmung. Ich habe schon seit Beginn der Diskussion eine kleine Befürchtung, dass dies in eine Soto-ist-besser-als-Rinzai-Diskussion ausarten könnte - und bin froh, dass es nicht dazu gekommen ist. Natürlich gibt es im Rinzai auch sehr verschiedene Richtungen und Lehrer, insofern bezog sich meine ursprüngliche Stellungnahme natürlich nur auf die Gruppierungen, die die angesprochenen, drastischen Methoden verwenden.

Und jemand anderer wies ja auch mit guten Gründen darauf hin, dass auch Shikantaza nicht harmlos sein muss. Und natürlich gibt es Shikantaza-Schweigend-Rumsitz-aber-der-Lehrer-hat-immer-Recht-und-schreit-trotzdem-Zen

Nur gibt es eben bestimmte Lehrmethoden (und Dojo-Organisationsformen), die eben strukturell wesentlich anfälliger für destruktive Effekte sind.

Alles anzeigen

Da würde ich sagen ist dann jeder selbst in der Verantwortung; natürlich nicht nur, diese Lehrer persönlich zu meiden, sondern ggf. auch die Missstände aufzuzeigen um anderen diese Erfahrung zu ersparen.

Man kann die Welt eben nur dadurch verbessern, dass man selbst in seinem Umfeld damit anfängt - eben hier und jetzt!

Zitat

Brad Warner hat in seinem Buch Zen Wrapped in Karma Dipped in Chocolatte ja sehr offen und schön beschrieben, wie absurd es eigentlich ist, wenn andere Menschen jemanden zu ihrem "Meister" küren und diesem höheres Wissen oder höhrere Weisheit zusprechen. Und er beschreibt auch sehr genau, wie dabei dann ALLE Beteiligten, Lehrer und Schüler in einem systemischen Verhalten gefangen sind.

Brad hat bei mir (schreib-lese-technisch) einen Stein im Brett, nachdem ich im letzten Urlaub sein erstes ins Deutsche übersetzte Buch verschlungen habe; er spricht mir (teilweise) aus der [nichtexistenten] Seele!

Der ganze "Meister"-Firlefanz geht mir auch gegen den Zeiger. Ich sage auch immer lieber "mein Zen-Lehrer" (wenn überhaupt), denn als solchen, und mehr noch als Freund, sehe ich ihn.
Da wird nichts zugesprochen. Da ist die Tatsache, dass der Lehrer wesentlich mehr Erfahrungen und Einsichten im Hinblick auf die Praxis des Zazen hat, altersbedingt mehr Lebenserfahrung, und darüber hinaus in vielen Aspekten auch moralisches Vorbild ist.
Ansonsten sind da natürlich auch die kleinen Macken - aber wer hat die nicht

< gasshô >

Benkei

Ich glaube wir haben es nach zwei Seiten doch geschafft
auf einen Nenner zu kommen.
Freut mich. Von meiner Seite allen frohes und vor allem
liebevolles Sitzen !

Zitat

Ansonsten sind da natürlich auch die kleinen Macken - aber wer hat die nicht

Hihi, wir sollen doch alle Diamanten sein

Namaste!

rosie:

Die Begeisterung für Brad Warner kann ich nicht nachvollziehen.

Bei Brad mag ich besonders seine kompromisslose Offenheit, aber auch seinen Schreibstil - wobei ich hier natürlich zugeben muss, dass ich nur eine deutsch Übersetzung gelesen habe.
Erinnert mich irgendwie an Helge Timmerberg oder Andreas Altmann - zwei Autoren, die ich sehr schätze.

rosie:

Ich sehe bei ihm immer wieder erhebliche Mängel, eigentlich in jedem seiner Beiträge, mit denen ich mich hin und wieder mal beschäftige.

Das ist ein Problem, welchem man in buddhistischer, sagen wir mal "Sekundärliteratur" häufig begegnet.
Es werden Meinungen, Überzeugungen und Halbwissen des Autors als historische Gegebenheiten hingestellt; selten erfolgte dann eine genauere Informationsaufnahme durch den Autor.
Ich sehe mittlerweile meistens über sowas hinweg ohne mich großartig darüber aufzuregen.
Manchmal habe ich das Gefühl, zu sehr als "Klugscheißer" rüberzukommen, wenn man mal wieder historische "Ungenauigkeiten" korrigeren möchte/muss.

Man sollte halt wissen, was man bekommt:
Wenn ich zu "Sekundärliteratur" - also von schriftstellerischen Laien geschriebene Werke über ihr eigenes Leben und ihre persönlichen Erfahrungen - greife, dann erwarte ich keine historischen oder religionsphilosophischen Analysen oder gar neue Erkenntnisse zu diesen Themengebieten.
Mich interessieren dann eher die Erfahrungen und Sichtweisen der Autoren. Da sollte man schon klar trennen.

Leider wird das wohl nicht jeder Leser können oder gar wollen.

Deshalb: Nix für ungut!

< gasshô >

Benkei