Das Ziel im Zen

    Echo7:
    Takumi:

    . Ich meine, dass es darum geht, die Vorstellungen von Weg, Ziel, Zen, Glück, Stärke, Mitgefühl fallen zu lassen und sich auf die Praxis und das Studium der Praxis gemeinsam mit einem Lehrer oder Gefährten einzulassen im Vertrauen, dass eben wenn diese Bedingungen gegeben sind, auch das "Ziel" erscheint.


    Wenn die Bedingungen vorhanden sind und die Verwirklichung eingetreten ist werden wir es schon merken .Ist meine Meinung.
    Grüße echo7


    Da ist es wieder das Ziel. Verwirklichung.
    Die Bedingungen und die Verwirklichung sind eins, schließlich ist es in jedem vorhanden, aber ohne Übung kann es sich nicht offenbaren; erst wenn das Samadhi verwirklicht ist, kannst du es wahrnehmen. (Bendowa) und weiter heißt es dort:

    Zitat

    Die Buddhas existieren im Jijuyu Samadhi ohne irgendeine Bindung; die Lebewesen existieren ebenfalls darin, jedoch ohne zu erkennen, wie ihr Bewusstsein und ihre Wahrnehmung wirken. Durch dieses Samadhi können wir die wahre Wirklichkeit und die vollständige Harmonie erlangen, du musst nur aufhören zu unterscheiden.


    Deshalb kannst du Samadhi oder Verwirklichung nicht wahrnehmen, als etwas, was sich von Nicht-Samadhi und Nicht-Verwirklichung unterscheiden würde. Was wahrgenommen werden kann, ist das "Abfallen von Körper-Geist", das Ende des Zweifels.
    http://www.zensite.de/zd/bendowa

    Zitat

    Wenn du wie die gewöhnlichen Leute denkst, dass Übung und Erleuchtung verschieden sind, dann müsste es eine gegenseitige Wahrnehmung zwischen dem Zen-Übenden und seiner Erleuchtung geben. Dies ist falsch, weil es keine Unterscheidung innerhalb der Erleuchtung gibt.

    Takumi:

    ... wie sie nun mal ist: (...) leidvoll.


    Sofern man haftet


    ;)

    pali:
    Takumi:

    ... wie sie nun mal ist: (...) leidvoll.


    Sofern man haftet


    ;)


    Wie nimmst du Anhaftung wahr?

    Takumi:
    pali:

    Sofern man haftet


    ;)


    Wie nimmst du Anhaftung wahr?


    Wiederkäuendes, Trennung ... , Leid ... Gier usw ......

    Takumi:
    pali:

    Sofern man haftet


    ;)


    Wie nimmst du Anhaftung wahr?


    pali:


    Wiederkäuendes, Trennung ... , Leid ... Gier usw ......


    ???????


    Wie wäre es mal, wenn du deine Wahrnehmung beschreibst in einem Satz. Meine Frage war ja Wie nimmst du Anhaftung wahr? Also um mal deine Brocken hier zu nehmen: welches Gefühl, welche Empfindung erscheint zusammen mit Wiederkäuendes, Trennung ... , Leid ... Gier ....

    Takumi:
    pali:

    ???????


    Wie wäre es mal, wenn du deine Wahrnehmung beschreibst in einem Satz. Meine Frage war ja Wie nimmst du Anhaftung wahr? Also um mal deine Brocken hier zu nehmen: welches Gefühl, welche Empfindung erscheint zusammen mit Wiederkäuendes, Trennung ... , Leid ... Gier ....


    Hm , ich glaube nicht, verehrte Takumi, das ich hier öffentlich über meine Empfindungen schreiben werde ;) .... aber ich kann dir einfach nur sagen, Gier erscheint als Gier und wird oft als das Erkannt, was es ist, nämlich Gier. Mit Leid usw. ist es ähnlich ... Gier und Leid erscheint in den unzähligsten Verkleidungen ... und diese "Verkleidungen", das ist unser, meines, oder deine ganz spezifischen karmischen Manifestationen

    pali:


    das ich hier öffentlich über meine Empfindungen schreiben werde ;) .... aber ich kann dir einfach nur sagen, Gier erscheint als Gier und wird oft als das Erkannt, was es ist, nämlich Gier. Mit Leid usw. ist es ähnlich ... Gier und Leid erscheint in den unzähligsten Verkleidungen ... und diese "Verkleidungen", das ist unser, meines, oder deine ganz spezifischen karmischen Manifestationen


    Mich interessieren nicht deine Empfindungen - aber genau das ist der Punkt - nur ein Jemand nimmt die Empfindungen als "seine" - und kann sie dann auch nicht "öffentlich" aufführen. Aber du wirst ja wissen, weshalb du überhaupt den Punkt ergriffen hast -


    Ich schrieb:
    Erleuchtung ist kein Zustand, sondern Einsicht in die Wirklichkeit, wie sie nun mal ist: vergänglich, nicht-selbst und leidvoll.


    Da suchst du dann leidvoll raus und meinst man könne die beiden anderen Daseinsmerkmale nicht berücksichtigen.


    Es geht nicht um persönliche Empfindungen, sondern um den Zusammenhang von Ergreifen- Anhaften, wie du sagst - und den drei Geistesgiften. Wie mir scheint, kennst du das aber nicht - sonst könntest du nicht von Verkleidungen reden.
    Meine Empfehlung an dich, da du dich ja pali nennst - einfach mal den Pali-Kanon studieren, z.B. das hier
    Samyutta Nikaya (SN XII.23) — das Upanisa Sutta —


    Und noch was - anscheinend verwechselst du mich wieder mit einer Frau. Suchst du eine Frau? Da solltest du vielleicht das Forum wechseln.

    wu senn:

    Das Ziel im Zen


    Die Erleuchtung ?
    Kommt es wirklich nur auf die Erleuchtung an ?


    Oder gibt es da noch andere Ziele ?


    S.43.13 Das Ziel - 2. Anata Sutta


    "Das Ziel will ich euch zeigen, ihr Mönche, und den zum Ziel führenden Pfad. Das höret! Was ist, ihr Mönche, das Ziel?


    Die Versiegung von
    * Reiz,
    * Abwehr und
    * Verblendung,


    ihr Mönche, das nennt man, ihr Mönche, das Ziel.
    http://www.palikanon.com/samyutta/sam43.html#s43_13


    Andere Ziele gibt es nicht. Nicht im Buddhismus und nicht im Zen.

    Takumi:


    Mich interessieren nicht deine Empfindungen - aber genau das ist der Punkt - nur ein Jemand nimmt die Empfindungen als "seine" - und kann sie dann auch nicht "öffentlich" aufführen. Aber du wirst ja wissen, weshalb du überhaupt den Punkt ergriffen hast -


    Liebe Takumi, deine Frage an mich war, wie ich Anhaftung Wahrnehme ... und ja, Anhaftung und das daraus resuliterende Leiden bezieht sich immer auf ein ICH ... ich verstehe nicht ganz, wieso du da so ein Fass aufmachst, denn dieses Anhaften zeigt sich doch bei jedem von uns auf seine ganz spezifische Art und Weise .... deswegen kann man es auch nicht objektivieren, deshalb spreche ich da auch von "Verkleidung" des Leidens. Es gibt Leiden, und dieses Leiden zeigt sich bei jedem von uns in seiner ganz ureigen karmischen Form. Warum ich den Punkt ergriffen habe ? Um aufzuzeigen, das Leiden in den meisten Fällen entsteht, wenn die Skandhas ergriffen werden, die Anhaftungsgruppen wirken. Das Leiden kann dich eben leidend machen, das "Leiden" kann aber auch deine wahre Natur zum Vorschein bringen, wenn du die Bedingtheit (Leerheit) in ihr erkennst. In einigen Zentraditionen spricht man daher auch von einem Dharmator.


    Takumi:

    Da suchst du dann leidvoll raus und meinst man könne die beiden anderen Daseinsmerkmale nicht berücksichtigen.


    Weniger interpretieren Takumi, mehr bei dir selber bleiben :roll:


    Takumi:

    Und noch was - anscheinend verwechselst du mich wieder mit einer Frau. Suchst du eine Frau? Da solltest du vielleicht das Forum wechseln.


    :lol::badgrin:

    wu senn:

    Das Ziel im Zen


    Die Erleuchtung ?
    Kommt es wirklich nur auf die Erleuchtung an ?


    Oder gibt es da noch andere Ziele ?


    Auch hier nochmal - weil immer von Erleuchtung oder auch Erwachen die Rede ist als Ziel.
    Buddha hat in den vier edlen Wahrheiten eindeutig gesagt, dass das Ziel die Beendigung des Durstes ist - der sich als Triebe zeigt und die die Ursache von Leiden sind.

    Zitat

    Die Versiegung von Reiz, die Versiegung von Abwehr, die Versiegung von Verblendung, das nennt man, ihr Mönche, das Ungestaltete. Und was ist der zum Ungestalteten führende Pfad?


    Der Weg zum Verlöschen des Durstes und der Triebe ist der achtfache Pfad - dieser ist zu gehen.
    http://www.palikanon.com/samyutta/sam43.html#s43_1t12



    Hier sind die entsprechenden Sutten angegeben und da kann sich jeder auch mal mit befassen.
    Allerdings muss jeder auch den Weg praktizieren, ihn gehen.

    Takumi:
    pali:


    Liebe Takumi,


    Takumi ist männlich.


    Mann kann es auch sehr viel einfacher formulieren Takumi :lol:


    Viel Anhaftung, viel Leiden, wenig Anhaftung, wenig Leiden ...

    # Weltliche Begierde hat er verworfen; mit einem von Begierde freien Geiste verweilt er, von Begierde läutert er seinen Geist.
    # Zorneserregung hat er verworfen, haßlosen Geistes verweilt er; zu allen lebenden Wesen und Geschöpfen von Wohlwollen und Mitgefühl erfüllt, läutert er seinen Geist von Zorneserregung.
    # Stumpfheit und Mattheit hat er verworfen, frei von Stumpfheit und Mattheit verweilt er; lichten Geistes, achtsam, klarbewußt läutert er seinen Geist von Stumpfheit und Mattheit.
    # Aufgeregtheit und Gewissensunruhe hat er verworfen, ohne Aufregung verweilt er, innerlich im Geiste ge stillt, läutert er seinen Geist von Aufgeregtheit und Gewissensunruhe.
    # Den Zweifel hat er verworfen, dem Zweifel entronnen verweilt er, ohne Schwanken im Guten läutert er seinen Geist vom Zweifel.


    http://www.palikanon.de/angutt/a09_032-041.html#a_ix40

    Guten Tag


    Was haben sie denn alle immer mit dieser "Erleuchtung", denke ich manchmal, wenn ich irgendwo wieder über eine Diskussion darüber stolpere.
    Als läge da ein saftiger Schinken auf dem Buffet zum Glück und alle kämpfen darum, den Happen zu ergattern.
    Und oft, wenn von Erleuchtung die Rede ist, denke ich an eine ganz gewöhnliche Lampe, die etwas anstrahlt, eben erleuchtet.
    Muss denn das Licht erleuchtet werden um Licht zu sein?


    Tilopa

    gebetsfahnen2.gif


    aag9nZJz.jpg

    Pali:

    Das Leiden kann dich eben leidend machen, das "Leiden" kann aber auch deine wahre Natur zum Vorschein bringen, wenn du die Bedingtheit (Leerheit) in ihr erkennst.


    Takumi zitiert den Buddha und:

    (6) Die 4 rechten Kämpfe. Da weckt, Ihr Mönche, ein Mönch den Willen, unaufgestiegene böse unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen, aufgestiegene böse unheilsame Dinge zu überwinden, nicht aufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen zu lassen, aufgestiegene heilsame Dinge zu festigen, nicht zu lockern, sie weiterentwickeln, erschließen, entfalten, erfüllen zu lassen: er müht sich darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit.


    Dogen:

    Sie [die Störungen anm.] sind ebenfalls die Tätigkeit von Buddha; sie sind äusserst tiefgründig und haben eine unermessliche Kraft […] und verkünden das tiefe, unbegreifliche und unaufhörliche Dharma

    pali:
    Pali:

    Das Leiden kann dich eben leidend machen, das "Leiden" kann aber auch deine wahre Natur zum Vorschein bringen, wenn du die Bedingtheit (Leerheit) in ihr erkennst.


    Takumi zitiert den Buddha und:

    (6) Die 4 rechten Kämpfe. Da weckt, Ihr Mönche, ein Mönch den Willen, unaufgestiegene böse unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen, aufgestiegene böse unheilsame Dinge zu überwinden, nicht aufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen zu lassen, aufgestiegene heilsame Dinge zu festigen, nicht zu lockern, sie weiterentwickeln, erschließen, entfalten, erfüllen zu lassen: er müht sich darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit.


    Dogen:

    Sie [die Störungen anm.] sind ebenfalls die Tätigkeit von Buddha; sie sind äusserst tiefgründig und haben eine unermessliche Kraft […] und verkünden das tiefe, unbegreifliche und unaufhörliche Dharma


    Ich hoffe, du erkennst den Fehler im Zitat von "pali".

    Dôgen in Bendowa:

    Obwohl Störungen und Täuschungen während des Zazen kommen und gehen mögen, erscheinen diese innerhalb des Jijuyu Samadhi und werden deshalb zu Erleuchtung verwandelt und stören nicht. Sie sind ebenfalls die Tätigkeit von Buddha; sie sind äußerst tiefgründig und haben eine unermessliche Kraft. Ihre Kraft durchdringt Bäume, Gräser und die Erde; sie strahlt das grosse Wahre Licht aus und verkündet das tiefe, unbegreifliche und unaufhörliche Dharma. Bäume, Gräser, eine Mauer, eine Hecke, sie alle verkünden das Dharma zum Wohle von allen — gewöhnlichen Leuten, Weisen und Lebewesen.


    Nur mal so - im Zusammenhang und mit Quellenangaben. Da liest sich das völlig anders. Und da müsstest du aber nun mit der Nase drauf stoßen.

    Takumi:
    Dôgen in Bendowa:

    Obwohl Störungen und Täuschungen während des Zazen kommen und gehen mögen, erscheinen diese innerhalb des Jijuyu Samadhi und werden deshalb zu Erleuchtung verwandelt und stören nicht. Sie sind ebenfalls die Tätigkeit von Buddha; sie sind äußerst tiefgründig und haben eine unermessliche Kraft. Ihre Kraft durchdringt Bäume, Gräser und die Erde; sie strahlt das grosse Wahre Licht aus und verkündet das tiefe, unbegreifliche und unaufhörliche Dharma. Bäume, Gräser, eine Mauer, eine Hecke, sie alle verkünden das Dharma zum Wohle von allen — gewöhnlichen Leuten, Weisen und Lebewesen.


    Nur mal so - im Zusammenhang und mit Quellenangaben. Da liest sich das völlig anders. Und da müsstest du aber nun mit der Nase drauf stoßen.


    Lieber Takumi :lol:8);) Fragt sich eben, welcher Satz dir wichtig erscheint. Das du das Zitat erweiterst, , ändert nichts ...
    ... und ja, wenn du meinst einen "Fehler" zu sehen, dann sprich dich bitte aus statt nur zu "orakeln" ...

    pali:
    Takumi:

    Nur mal so - im Zusammenhang und mit Quellenangaben. Da liest sich das völlig anders. Und da müsstest du aber nun mit der Nase drauf stoßen.


    Lieber Takumi :lol:8);) Fragt sich eben, welcher Satz dir wichtig erscheint. Das du das Zitat erweiterst, , ändert nichts ...
    ... und ja, wenn du meinst einen "Fehler" zu sehen, dann sprich dich bitte aus statt nur zu "orakeln" ...


    Da dir offensichtlich nicht klar ist, was Dôgen hier mit

    Zitat

    erscheinen diese innerhalb des Jijuyu Samadhi und werden deshalb zu Erleuchtung verwandelt und stören nicht

    meint, solltest du diese Fragen mit deinem Lehrer klären.


    Das von dir als Fett gekennzeichnete ist dir anscheinend wichtig - darum geht es dir. Ob das dem entspricht, was Dôgen hier ausdrückt, solltest du mit jemandem klären, mit dem du in gemeinsamer Praxis bist. Jedenfalls ist es kein Gegenstand von Erklärung und Diskussion.

    Ich lese mit Betonung auf:


    Zitat

    Dôgen schreibt im Bendowa : Obwohl Störungen und Täuschungen während des Zazen kommen und gehen mögen, erscheinen diese innerhalb des Jijuyu Samadhi und werden deshalb zu Erleuchtung verwandelt und stören nicht. Sie sind ebenfalls die Tätigkeit von Buddha; sie sind äußerst tiefgründig und haben eine unermessliche Kraft. Ihre Kraft durchdringt Bäume, Gräser und die Erde; sie strahlt das grosse Wahre Licht aus und verkündet das tiefe, unbegreifliche und unaufhörliche Dharma. Bäume, Gräser, eine Mauer, eine Hecke, sie alle verkünden das Dharma zum Wohle von allen — gewöhnlichen Leuten, Weisen und Lebewesen.


    Lebt lange gesund & in Frieden


    _()_ Nomad


    Danke für DEINE Sicht der Dinge .... immer erfrischend, wie sehr man eben so unterschiedlich unterschiedlich lesen kann ... ha ha ha ....

    Takumi:

    ... solltest du mit jemandem klären, mit dem du in gemeinsamer Praxis bist. Jedenfalls ist es kein Gegenstand von Erklärung und Diskussion.


    ... aha, jetzt aktiv als Dharmapolizist ?

    pali:
    Takumi:

    ... solltest du mit jemandem klären, mit dem du in gemeinsamer Praxis bist. Jedenfalls ist es kein Gegenstand von Erklärung und Diskussion.


    ... aha, jetzt aktiv als Dharmapolizist ?


    Ich meinte das durchaus ernst. Ich kläre mit meinem Lehrer auch die Fragen, die ich klären möchte. Das Internet ist dafür kaum geeignet. Wenn du der Ansicht bist, dass du niemanden benötigst, den du fragen kannst, dann kannst du mir nur Leid tun. Was aber sollte dann deine Fragerei hier? Wolltest du nur andere vorführen? Was ist das für eine Praxis?

    Takumi:

    Wenn du der Ansicht bist, dass du niemanden benötigst, den du fragen kannst, dann kannst du mir nur Leid tun. Was aber sollte dann deine Fragerei hier? Wolltest du nur andere vorführen? Was ist das für eine Praxis?


    "Lierber" Takumi nichts neues ausser deinem http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem und http://de.wikipedia.org/wiki/Suggestivfrage


    Eine Ansicht, das ich niemand "benötige" .... das entspringt deinem Geist aus mir unerfindlichen Gründen .... Bitte lese doch noch ohne mir ständig etwas untgerschieben zu wollen und bleib auf der Sachebene .... Dann macht ein Gespräch mit dir auch Sinn. So nicht ....