Ich, Selbst, Ego ... häää?

    Aus allgemein bekanntem Grunde wird ja allerorten über das ICH bzw. NICHT-ICH diskutiert.
    Hier und da gibt es auch den einen oder anderen ICH-Bekenner, allerdings in unterschiedlichen
    Auslegungen der Bedeutung von ICH/SELBST/EGO.


    Das ist ein Aspekt, der mich immernoch (schon wieder) verwundert bzw. irritiert.


    Könnt ihr mal eine Definition eurer Sichtweisen von ICH/SELBST/EGO posten? ( Lanooo1: bitte keine Missionierungstexte)
    Falls möglich vermeidet Zitate aus irgendwelchen Schriften und verwendet eure eigenen Worte
    bzw. Vorstellungen.


    ICH persönlich bin der Ansicht, dass es durchaus eine individuelle Identität (ICH) gibt, die die Erfahrungen
    und Prägungen meines biologischen, physisch definitiv existenten Gehirns widergibt. Ob das ICH nur bedingt
    existiert oder nicht ist mir hier erstmal wurscht - es existiert jedenfalls. In der religiösen Interpretation entsteht
    das "schadhafte" EGO aus dem Anhaften. Anhaften weg = EGO weg. Es handelt sich hier also m. E. nach um
    vollkommen unterschiedliche Aspekte, die nur leider oft synonym verwendet werden. Die Kombination aus
    Körper und Geist könnte an dann als das SELBST bezeichnen. Das wäre dann nochmal was anderes. Vermutlich
    habt ihr noch diverse andere Beispiele, die das gesagte ergänzen (oder widerlegen?).


    Je nachdem wie ich diese Worte interpretiere, kann ich die Schriften für mich unterschiedlich auslegen, oder?


    (Ähnlich ist das Thema Nirvana: Geisteszustand im hier und jetzt oder Auslöschen nach der letzten Wiedergeburt
    und dem letzten Sterben    ?)


    ICH bin verwirrt ...


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Hallo Milou,


    ich bin erst seit ganz kurzer Zeit auf dem Weg, möchte dir aber mein "Verständnis" in dieser ICH Problematik trotzdem gerne schildern.


    Ich nehme mich natürlich im Alltag als ich wahr aber letztendlich ist das ich was ich wahrnehme genauso eine Projektion des Geistes wie alles andere und somit existiert das empfundene ich nicht wirklich. Sich dessen bewusst und gewahr zu werden ist das eine, diese Sicht aber natürlich und ohne Mühe zu haben bedeutet sich auf dem Weg zur Verwirklichung zu begeben.


    So ist mein Verständnis und ICH :D komme damit gut klar ...


    Liebe Grüße aus dem sonnigen Rheinland

    Halte dich an die Belehrungen, nicht an die Lehrer. Halte dich an die Bedeutung, nicht an die Worte.
    Halte dich an die Tiefe, nicht an die Oberfläche. Halte dich an die Weisheit, nicht an die Konzepte. (Sharmapa)

    Hallo Milou


    Das Du verwirrt bist hängt vielleicht auch damit zusammen dass sich das Ich nach außen und nach innen wenden kann.


    Es hat sich zu entscheiden zwischen Nirwana und Samsara.


    Das verborgene Selbst ist deshalb den Sinnen verborgen weil es bereits im Nirwana fußt.
    (Zu dem die Sinne keinen Zugang haben)


    Im Sterben sind u.a. die Sinne im Zaum zu halten ansonsten erfolgt vor allem auch aus Gründen der Anhaftung eine Wiedergeburt.


    L.G. gbg

    4 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    Hmmm ... das will noch nicht im mein Hirn.


    Du meinst also guido66de, dass ICH nicht ein Synonym für Geist (=Gehirn und Denkprozesse) ist, sondern etwas außerhalb des Geistes/Gehirns?
    Das Gehirn existiert ja physisch/biologisch. Es macht sich ein "Bild" von sich selbst, kann also nicht annehmen, dass es nich existiert. Wenn das
    ICH außerhalb des Begriffs Geist/Gehirn liegt (ggf. mehr ist), kann es durchaus sein, dass dieses ICH nicht existiert, oder?


    Ich bin immernoch verwirrt ...


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."


    Dass ich verwirrt bin hängt vieleicht auch mit einer geringen Hirnkapazität zusammen :grinsen:


    Bei Dir klingt ICH auch ein wenig nach "Denkprozess des Gehirns". SELBST klingt bei Dir irgendwie nach
    dem von allen Anhaftungen befreiten ICH (=Denken).


    Liege ich total falsch oder nur vollständig? :D


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:


    Bei Dir klingt ICH auch ein wenig nach "Denkprozess des Gehirns". SELBST klingt bei Dir irgendwie nach dem von allen Anhaftungen befreiten ICH (=Denken).


    Liege ich total falsch oder nur vollständig? :D


    Milou


    So in etwa könnte man es ausdrücken ..., Milou


    Das ICH ist das was sich ich im Gehirn verliert.


    Haftet es an den Sinneseindrücken an wird es zum EGO.


    Zieht es sich in Meditation von den Sinneserfahrungen aus dem Gehirn zurück wird es zum verborgenen wahren SELBST. -> Nirwana


    Wird der Körper im Sterben wie eine Jacke abgelegt -> Paranirwana


    L.G. gbg

    4 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    Liebe(r) Milou,


    ja es ist auch verwirrend und deshalb ist Verwirklichung (von Erleuchtung mag ich gar nicht reden auch wenn sie möglich ist) zu erlangen ein langer Weg und es bedarf tiefgreifende und anhaltender Meditation um den Geist zu schulen und mühelos und kraftvoll ohne Anhaftung am ich zu leben. Ich weiss nicht welchen Weg du gehst und möchte auch gar nicht über Mittel/Methoden diskutieren, ich (da ist es wieder :lol: ) habe zumindest einen Geschmack von diesem Zustand hin und wieder bei meinen Meditationen und um so bestärkter bin ich auf meinem Weg und freue mich auf die Zufluchtnahme im August sowie den langen Weg des ngöndro.


    Liebe Güße
    Guido

    Halte dich an die Belehrungen, nicht an die Lehrer. Halte dich an die Bedeutung, nicht an die Worte.
    Halte dich an die Tiefe, nicht an die Oberfläche. Halte dich an die Weisheit, nicht an die Konzepte. (Sharmapa)


    Das wär ja nun mal was, das ich auch verstehen kann. ;)

    Zitat

    Einem späten Wissen geht immer ein frühes Ahnen voraus.


    @all: Sehen das andere genau so, bzw. ähnlich, oder ist das nur Deine Interpretation von ICH/EGO/SELBST?


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    guido66de:

    Liebe(r) Milou,

    --> "Liebes Milou" - dann ist's egal :D ["Lieber" passt aber besser ;) ]


    guido66de:

    ... und es bedarf tiefgreifende und anhaltender Meditation um den Geist zu schulen und mühelos und kraftvoll ohne Anhaftung am ich zu leben ... ich (da ist es wieder :lol: ) habe zumindest einen Geschmack von diesem Zustand hin und wieder bei meinen Meditationen ...


    Das Anhaften zu beseitigen, sich zu Verwirklichen und beim Meditieren besondere Bewusstseinszustände zu erlangen, ja sogar das Nirvana zu erreichen, ist sicher auch möglich, ohne "buddhistisch korrekte" Kenntnis der Interpretation der Begriffe ICH/EGO/SELBST. Aber hier wird ja immer so viel (sorry) Geschiss darum gemacht, so dass ich eure Sichtweisen mal genau wissen wollte.


    "Anhaftung am ICH" finde ich übrigens nochmal interessant. Kommt Leiden nun daher, dass das ICH an anderen Dingen anhaftet oder dass das ICH an sich selbst anhaftet und damit zum EGO wird.


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Einmal editiert, zuletzt von Milou ()

    Merde, nun muss ich selbst doch zitieren.


    Im o. g. Link steht unter anderem dieses:

    Zitat

    ... daß ihm da bei diesem Bewußtsein besitzenden Körper sowie bei allen äußeren Vorstellungen keinerlei Triebe des Ich ...


    Dem Körper wird also Bewusstsein zugestanden. Das wäre dann aber nicht das ICH von dem wir sonst reden, oder?


    Meine Verwirrung wird wieder größer ...


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Nomad:

    ... Das erfordert Auseinandersetzung mit den Texten :!: Du schaffst das schon Milou :D ...


    Naja, ich gebe ja mein bestes, aber wenn sich ein Kernkonzept einer Religion nur durch langwierige Studien der historischen Texte erschließt, dann ist es für mich kein Kernkonzept.


    Christentum: Jesus liebt dich.
    Islam: Gott ist allmächtig.
    Judentum: Du gehörst zum auserwählten Volk Gottes.
    Buddhismus: Anhaften führt zu Leiden, nicht Anhaften beseitigt Leiden.
    Hinduismus: ?? Jedem seinen eigenen Gott. ?? Bitte nicht drängeln, es sind genug Götter für alle da??? :grinsen:


    Wenn da (pseudo-)wissenschaftliche Spitzfindigkeiten und Kausalketten notwendig sind, um Konzepte zu erläutern, dann werde ich immer misstrauisch und fange an zu knurren. :grinsen: (wurde früher schon genug mit dialektischem Materialismus gequält)


    LG


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Noch etwas Milou als Ergänzung:


    Das wahre Selbst:


    Das wahre Selbst ist das was seine Sinne in sich zurückgezogen hat.


    Und das seinen Tod im Sterben wie eine Jacke die man lockern kann gar abgelegt hat.


    Da ist dann kein Selbst im Sinne eines EGOs mehr.


    Nur etwas vielleicht vergleichbar wie das was übrigbleibt wenn man seinen Geist zur Ruhe kommen lässt.
    (Gedanken abfallen lässt)


    L.G. gbg

    2 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    Lieber gbg,


    das was Du sagst, kann ich momentan am besten nachvollziehen. Das passt gut zu meiner Sicht der Dinge.
    Das andere klingt oftmals so theoretisiert und gezwungen. Mals sehen, was noch von den anderen kommt.


    LG


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Lehramt studiert? ;) (von wegen dialektischer Materialismus)


    Milou:


    ICH persönlich bin der Ansicht, dass es durchaus eine individuelle Identität (ICH) gibt, die die Erfahrungen
    und Prägungen meines biologischen, physisch definitiv existenten Gehirns widergibt. Ob das ICH nur bedingt
    existiert oder nicht ist mir hier erstmal wurscht - es existiert jedenfalls.


    Ich folge mal deinem Satz:
    Natürlich gibt es dieses Ich,
    natürlich erscheint es individuell,
    da es ja aus deinen individuellen Erfahrungen (du schreibst Prägungen) entstanden ist (Neuroplastizität).
    Ergo: ist es BEDINGT!


    Heisst: es ist veränderlich und nicht solide, sondern wechselhaft.
    Heisst: verlasse dich nicht drauf und bewerte es nicht so hoch, ist eh alles nur bedingt entstanden :D


    So verständlich?


    und ist das bedingt oder unbedingt, aus Ursachen hervorgegangen oder nicht ?

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Jawoll liebe Meike,


    da kann ich voll mitgehen.


    Bedingt entstanden und nicht unveränderlich und eigentlich auch nicht sooo wichtig und bedeutungsvoll - aber dennoch existent, das ICH.
    Wie kann man dann NICHT-ICH interpretieren? Im übertragenen Sinne? Wenn ja, wie?


    LG


    Milou


    P.S.: Staatsbürgerkunde, damals in Dunkeldeutschland :grinsen:

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Simo:

    ... und ist das bedingt oder unbedingt, aus Ursachen hervorgegangen oder nicht ?


    Wir nähern uns dem Kern. Bedingt entstanden heißt doch nur, dass es unter Abwesenheit der Bedingungen nicht entstanden wäre.
    Da die Bedinungen aber anwesend waren, ist das ICH eben entstanden und damit existent.


    Die nicht Existenz wäre demnach nur im übertragenen Sinne zu interpretieren als nicht absolut oder nicht unabhängig existent.
    Oder?


    LG


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."


    Tscha, ich schätze, das sollst du auf dem Kissen rausfinden :lol:
    (Klasse buddhistische Antwort, nä?)


    Da alles, was bedingt entstanden ist, zu Leiden führt, kannst ja mal schauen was dann immer so übrig bleibt, wenn du das bedingte 'weg nimmst'.
    Also wie ändert sich die Situation, wenn du von deiner bedingt entstandenen Wut (bedingt quasi doppelt, durch deine Prägungen und durch die aktuelle Situation, die dich angepiekt hat) abrücken kannst? Bleibt dann noch Individualität übrig? Oder schlicht 'Menschsein pur'?


    Aber vielleicht erzähle ich hier auch absoluten Bullshit aus buddhistischer Sicht - bin Anfängerin in der Theorie.




    Zitat

    P.S.: Staatsbürgerkunde, damals in Dunkeldeutschland :grinsen:


    Ach sooo. ;)

    Hmmm ...


    NICHT-ICH wäre also der Zustand den ich erreiche wenn alle Anhaftungen weg sind - also das "wahre" SELSBT oder meine "wahre" Natur, oder so ähnlich?!?! In diesem Sinne wäre daher NICHT-ICH die Abwesenheit von ICH, trotz Existenz des SELBST oder besser des sich selbst erkennen könnenden BEWUSSTSEINS. Die Persönlichkeit wäre auch weg (oder fast weg?! Ob das erreichbar ist?) ich wäre aber dennoch weiterhin ein Individuum (solange ich in dieser Welt lebe), welches sich von anderen Individuuen unterscheidet.


    Ich besäße also auch nach Erreichen des Nirvana einen individuellen Körper und ein individuelles an ein Gehirn gebundenes Bewusstsein aber keine individuelle nach außen strahlende Persönlichkeit ??


    Sorry - ich philosophiere vor mich hin und merke dass ich mich manchmal im Kreis drehe. Man müsste jetzt nochmal den Unterschied von individuellem Bewusstsein und individueller Persönlichkeit rausarbeiten.


    Da muss ich erst drüber nachdenken.


    LG Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."


    :!::!:


    genau ! eben nicht im Sinne eines Atman (das nämlich als absolut und unabhängig existent postuliert wird). Das und NUR das hat Buddha mit Anatta verneint.


    Da ist aber nochwas: Und zwar haben wir die Illusion, dass unser abhängig entstandenes Ich dauerhaft ist, und deswegen leiden wich ziemlich.


    Mit dem Wegfallen der Ich-Illusion wird man aber nicht zu einem Gemüse, sondern eben zu einem Befreiten Wesen, das zwar alle Formen einer Persönlichkeit hat, sich aber nicht über sie definiert und sich schon gar nicht von ihnen gefangen nehmen lässt - eben keine Anhaftung mehr daran hat. So seh ich das in etwa (soweit man das hier in wenigen Worten beschreiben kann)


    Ich würde allerings das abhängig entstandene Ich nicht als Selbst bezeichnen, weil damit einfach zu oft etwas Dauerhaftes und Eigenständiges impliziert wird. Die Illusion eines (dauerhaften sich, sich ewig gleichbleibendem Ichs) fällt weg, aber der Erleber bleibt, er ist aber auch kein Selbst, sondern ebenfalls ein abhängiges sich veränderndes Phänomen.


    Puhh

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Einmal editiert, zuletzt von Simo ()

    Ich finde es jedenfalls eigenartig im Buddhismus, dass sich über die Seelen oder Atman Lehre der Hindus als unsinnig ausgelassen wird und dann von einem "Bewusstseins-Strom" ausgegangen wird.


    Ja an diesem Bewusstsein hängen die Buddhisten wie die Hindus an der Seele.


    So kümmern sich manche Hindus um ihre Seele und waschen sich im Ganges und Buddhisten verbeugen sich 100.000 mal oder schlafen auf Holzbrettern und verbieten sich u.a. Erwerbsarbeit, für "Verdienste" und ihrem Bewusstseinsstrom.


    Es ist wie eine linear verlaufende Perlenschnur. Die Hindus sagen sie seien darauf die einzelne Perle. Die Buddhisten sagen sie seien die Schnur.


    Allerdings sagte Buddha ja schon, dass das Bewusstsein viel viel schneller vergeht als der Körper, in jedem Moment und von der Umwelt abhängt ( Riechobjekt+Nase= Riechbewusstsein, Sehobjekt+Auge= Sehbewusstsein usw....)
    Dann halten wiederum einige den Geist für das Absolute.


    Die Daoisten sehen sich als Ungeboren, Umwelt reagiert auf Umwelt, die Dinge sind alle in einer Beziehung aus Raum und Zeit, es gibt den Lauf, den Weg der Dinge, ein Ding davon ist das mentale Haften an ein Selbst.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Simo:

    ... genau ! eben nicht im Sinne eines Atman (das nämlich als absolut und unabhängig existent postuliert wird). Das und NUR das hat Buddha mit Anatta verneint. ...


    Hmmm ... sollte es soo einfach sein?


    Kann mir dann bitte nochmal einer den Widerspruch zwischen dem was uns Lanoo geradezu "prophetisch" aufzudrängen versucht und dem was Buddhismus nach heutigem Verständnis "wirklich" ist erklären. Der scheint mir nicht so groß zu sein, oder bin ich nun vollkommen auf dem Holzweg?


    LG


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."