"Ein ICH gibt es nicht"

Onda:

bel:

Schade, daß Dir dafür offenbar das Gespür abgeht.

Mit der Klugheit kommt der Dünkel. Alter Schnösel! Onda

Mal zur Erinnerung:

Onda:

gern zitiertes Statement von Buddhaghosa aus dem visudhimagga schlicht Quark:

Hie wie da ohne Argumente, nur ad personam. Versuch doch mal, ganz bei Dir zu bleiben.

Milou:

bel:

... Schade, daß Dir dafür offenbar das Gespür abgeht ...

Das war mal wieder unter der Gürtellinie - böser Affe!

Wenn Opfer für ideologische Scheingefechte instrumentalisiert werden, kann ich schon mal deutlich werden - unter der Gürtelline wurde war jemand anderes, der einen simplen Kategrorienfehler für ein Scheinargument ausgenutzt hat.

ChangPuerk:

Zu bedingtem Entstehen:
Tritt Tod ein dann kann die Individualität natürlich nichts empfangen.Bedingtes Entstehen wenn die Individualität wieder empfängt.Trotzdem ist sie dann ewig auch wenn sie zeitweilig keinen Empfang hat.

Zeitweilig und ewig schließen sich aus, ansonsten machen diese Begriffe keinen Sinn.

bel:

ChangPuerk:

Zu bedingtem Entstehen:
Tritt Tod ein dann kann die Individualität natürlich nichts empfangen.Bedingtes Entstehen wenn die Individualität wieder empfängt.Trotzdem ist sie dann ewig auch wenn sie zeitweilig keinen Empfang hat.

Zeitweilig und ewig schließen sich aus, ansonsten machen diese Begriffe keinen Sinn.

Ewig jedoch zeitweilig unterbrochen.
Aber die Adresse bekommt natürlich von der Unterbrechung nichts mit.

Wer anderes erkennt glaubt an Geistwanderung o.ä.Das´nach dem Tode ein Teil vom jetzigen Selbst wandert.Das muß nicht sein.Die eigene Adresse ist einmal entstanden.Daher ist logisch das genau diese noch einmal in der Unendlichkeit entstehen kann.Für mich völlig logisch.
Die Zwischenzeit wird nicht bemessen, daher tritt keine Wartezeit ein.
Sagt jetzt jemand das ist kein Buddhismus.
Dann ist es keiner aber für mich Wahrheit und Wirklichkeit.
Nun die Errungenschaften der buddhistischen Denkweise zur Leidensminderung im Jetzt sind für mich das interessantere.Über das andere, was sowieso absolut nicht bewiesen werden kann, da bin ich nicht traurig zu keinem Schluss zu kommen.Denn man kann glauben was man auch will.Beweise wird es niemals geben.

Onda:

Ich habe mehrere Quellen gefunden, dort wird stets Buddhaghosa als Autor dieser Zeilen genannt.
Verwiesen wird auf http://www.palikanon.com/visuddhi/vis16.html - dort finde ich das Zitat jedoch nicht.
Von wem auch immer: die oft zitierten Zeilen sind semantisch genauso schwammig wie "Ein ICH gibt es nicht".

http://www.palikanon.com/visuddhi/vis16_02.htm#vis_xvi13

Alles was man aus dem Zusammenhang reißt, führt kaum zur Klarheit - und leider machste Du es ja eben auch nicht besser, als diejenigen, denen Du "Schwammigkeit" vorwirfst. An dem Spruch selbst ist überhaupt nix falsch, er ist nicht schwammig, sondern höchst präzise und auch wahr - und kann auch als solcher wahrgenommen werden, wenn der Bezug nur hinreichend gekennzeichnet ist. Was Du genau so wenig tust, wie diejenigen, denen Du es vorwirfst.

Onda:

Bitte keine Lehrstunden über "ad personam". Ich würde mir wünschen, dass du deine feine Wahrnehmung für verbale Entgleisungen auch auf die eigenen Texte anwendest. Da gibt es offensichtlich blinde Flecken. Soviel zum Thema Wahrnehmungsdefizite.

"ad personam" ist immer dann was, wenn man es anstatt eines Sacharguments verwendet, d.h. ohne Begründung - also einfach in Fortsetzung einer Reihe von Behauptungen.
Hier gabs die Behauptung "schwammig" - die man natürlich dann billig treffen kann, wenn man den Zusammenhang ignoriert.
Dann - und das war der Anlaß, mich an Dich persönlich zu wenden - daß ich es ziemlich unredlich finde, einen offensichtlich falschen Zusammenhang zu konstruieren - hier die Opfer von Breivik. Um es noch einmal zu wiederholen: für die kann der Spruch des Gerichtes nur ein Aspekt ihres inneren Klärungsweges sein - wie sie diesen ganzen Weg gehen entscheidet darüber, ob sie selbst zu Tätern werden, oder ob sie sich von diesen Kategorien lösen können. Falls Dich das jenseitig aller ideologischen Verwurstbarkeit interessiert, lies mal was Natascha Kampusch schon als 18jährige zu diesem Thema in eigener Sache zu sagen hatte.

Ok ich will noch einmal auf das Topic zurückkommen.

Es ist möglich das es alles mögliche gibt.Punkt.
Ein Ich, eine Seele usw.Punkt.

Jedoch vgl Netz der Dinge oder Netz der Lehre oder das Priesternetz oder Netz der Ansichten oder den Unvergleichlichen Siegeskampf

Buddha sagte die in dieserart Netze sich betätigen werden auf immer darin gefangen sein.

Somit sollte man aufhören, daran zu arbeiten.Denn es kann kein Ende geben und man sollte sich auf andere Arbeiten am eigenen Geiste betätigen.
Am besten das einmal komplett lesen(Link oben).Dann ist man geheilt.

Daraus:

1.5.4. Das Ende der Runde (Vivaṭṭakathādi)

„Sobald aber, ihr Mönche, ein Mönch der sechs Sinnesgebiete Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich versteht, versteht er eben was über alle diese hinausreicht.

„Denn wer da irgend, ihr Mönche, als ein Asket oder Priester der Vergangenheit anhängt und der Zukunft anhängt, der Vergangenheit und der Zukunft anhängt, der Vergangenheit und der Zukunft nachsinnt, über Vergangenheit und Zukunft mancherlei Glaubenslehren ausbringt, ein jeder solche ist eben durch einen dieser zweiundsechzig Urstände in ein Netz geraten; darin verfangen aber tauchen sie, um emporzutauchen, empor: darin verstrickt, eben in das Netz geraten, tauchen sie, um emporzutauchen, empor.

„Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn ein geschickter Fischer oder Fischerknabe mit einem feinmaschigen Netz einen Teich von geringer Tiefe abzöge und sich nun sagte: Was da irgend in diesem Wasserbett an gröberen Tieren ist, alles das kommt ja ins Netz; darin verfangen aber tauchen sie, um emporzutauchen, empor: darin verstrickt, eben in das Netz geraten, tauchen sie, um emporzutauchen, empor,: ebenso nun auch, ihr Mönche, ist ein jeder von den Asketen oder Priestern, die der Vergangenheit anhängen und der Zukunft anhängen, der Vergangenheit und der Zukunft anhängen, der Vergangenheit und der Zukunft nachsinnen, über Vergangenheit und Zukunft mancherlei Glaubenslehren ausbringen, eben durch einen jener zweiundsechzig Urstände in ein Netz geraten; darin verfangen aber tauchen sie, um emporzutauchen, empor: darin verstrickt, eben in das Netz geraten, tauchen sie, um emporzutauchen, empor.

„Abgeschnitten von der Ader des Daseins, ihr Mönche, steht der Leib des Vollendeten da. Solange sein Leib dastehn wird, solange werden ihn Götter und Menschen sehn. Zerfällt der Leib, wann das Leben aufgezehrt ist, werden ihn Götter und Menschen nicht mehr sehn. Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn ein Mangobündel vom Stiele abgeschnitten wird, alle die einzelnen Mangofrüchte, am Stiele bestanden, insgesamt mitfolgen, ebenso nun auch, ihr Mönche, steht abgeschnitten von der Ader des Daseins der Leib des Vollendeten da. Solange sein Leib dastehn wird, solange werden ihn Götter und Menschen sehn. Zerfällt der Leib, wann das Leben aufgezehrt ist, werden ihn Götter und Menschen nicht mehr sehn.

Nach dieser Rede wandte sich der ehrwürdige Anando also an den Erhabenen: „Erstaunlich, o Herr, außerordentlich, o Herr! Welchen Namen, o Herr, soll diese Darstellung führen?

„Wohlan denn, Anando, so bewahre diese Darstellung unter dem Namen Netz der Dinge, oder bewahre sie als das Netz der Lehre, oder bewahre sie als das Priesternetz, oder bewahre sie als das Netz der Ansichten oder bewahre sie als den Unvergleichlichen Siegeskampf.

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen.

Während aber diese Darlegung stattgefunden hatte, war ein Beben durch das tausendfache Weltall gegangen.

Onda:

bel:

"ad personam" ist immer dann was, wenn man es anstatt eines Sacharguments verwendet, d.h. ohne Begründung - also einfach in Fortsetzung einer Reihe von Behauptungen.

Sorry, "ad personam" ist etwas anderes. Es ist das Angreifen der Person. Begründungsfreies Behaupten ist nicht automatisch "ad personam".

Nicht ist begründungsfreies Behaupten automatisch "ad personam". Das habe ich nicht behauptet, und indem Du es mir unterstellst, ist es wieder eristisch. Tatsächlich sind persönliche Wertungen ohne oder anstatt (hatte ich es nicht gefettet?) von Argumenten ad personam,.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

Onda:

Ich ignoriere keine Zusammenhänge ("ad personam", mein Lieber). Ich kritisiere bloß ungenaues Reden. Da ich weiß, dass dieses Thema vom ICH immer wieder für immense Verwirrung in den Köpfen sorgt.

Der Zusammenhang findet sich ab Kapitel 8 - wer das natürlich alles ignorieren will, der muß zwingend verwirrt werden, nur kann er das nicht Buddhaghosa zur Last legen.

Zitat

Dann - und das war der Anlaß, mich an Dich persönlich zu wenden - daß ich es ziemlich unredlich finde, einen offensichtlich falschen Zusammenhang zu konstruieren - hier die Opfer von Breivik.

Onda:

Ich konstruiere keinen "falschen Zusammenhang". Ich erinnerte lediglich daran, dass es auf der relativen Ebene durchaus legitim (und notwendig) ist, von Tätern zu sprechen. Täter existieren.

Was ja auch Buddhaghosa nicht bestreitet - Du unterstellst es ihm aber - ist nix weiter als ein Pappkamerad Deiner Gnaden. Und Du wärest schon in der Lage, das zu erkennen.
Täter existiert als konventionelle Bezeichnung unter Vernachlässigung aller anderen Aspekte dieser Person. Es ist eine Hilfskonstruktion, die dazu dient, sich wirklich und ausschließlich auf dem Moment der Tat und deren Umstände zu konzentrieren und genau diesen Moment der Tat und die Umstände juristisch/moralisch zu bewerten. Taten kann man nicht ungeschehen machen, sie sind unlösbar in das Geflecht der Beziehungen eingebunden. Aber was heute ein Täter ist kann gestern und morgen ein Opfer (gewesen) sein - was heute das Opfer ist, kann morgen zum Täter werden - da ist nix Festes, allein die Tat ist wirksam.
Verlieren wir die Perspektive auf diese Dimension unseres Seins, dann gibt es auch kein Erwachen. Aber bekanntlich hat der Buddha selbst Mörder in den Orden aufgenommen und damit sogar dessen juristische Verfolgung verhindert.