"dukkha" ist nicht "Leiden"

Grund:

Erzähl das bloß nicht dem mukti, der fällt sonst von seinem Glauben ab

Dazu eine Beispielgeschichte aus dem Mahvagga:
... und da hatte der Buddha nur Verdauungsprobleme

Zitat

Dreißig Mal abführen
Zu jener Zeit hatte der Erhabene eine Verdauungsstörung. Da sprach der Erhabene den ehrwürdigen Ānanda an: „Ānanda, der Vollendete hat eine Verdauungsstörung. Der Vollendete wünscht ein Abführmittel zu trinken.“ Da ging der ehrwürdige Ānanda zu Jīvaka Komārabhacca **. Dort sagte er zu Jīvaka Komārabhacca: „Bruder Jīvaka, der Vollendete hat eine Verdauungsstörung. Er wünscht ein Abführmittel zu trinken.“ – „Ehrwürdiger Ānanda, dann öle den Körper des Erhabenen einige Tage ein.“ Nachdem der ehrwürdige Ānanda den Körper des Erhabenen einige Tage eingeölt hatte, ging er zu Jīvaka Komārabhacca. Dort sprach er zu Jīvaka Komārabhacca: „Bruder Jīvaka, der Körper des Vollendeten ist eingeölt. Wofür du meinst, dass dafür jetzt die richtige Zeit ist zu tun, das tu.“
Da kam Jīvaka Komārabhacca folgender Gedanke: ‛Es ist für mich unpassend, würde ich dem Erhabenen ein grobes Abführmittel geben.’ Nachdem er drei Handvoll Lotusblumen mit verschiedenen Medizinen vermischt hatte, ging er zum Erhabenen. Dort überreichte er dem Erhabenen eine Handvoll Lotus: „Ehrwürdiger, atme das ein. Erhabener, das wird zehn Mal abführen.“ Ein weiteres Mal überreichte er dem Erhabenen eine Hand voll Lotus: „Ehrwürdiger, atme das ein. Erhabener, das wird zehn Mal abführen.“ Ein drittes Mal überreichte er dem Erhabenen eine Hand voll Lotus: „Ehrwürdiger, atme das ein. Erhabener, das wird zehn Mal abführen. So wird der Erhabene sich dreißig Mal entleeren.“ Nachdem Jivaka Komarabhacca dem Erhabenen dieses Mittel gegeben hatte, um dreißig Mal abzuführen, verehrte er den Erhabenen, umrundete ihn rechts und ging fort.
Als Jivaka Komarabhacca durch das Gartentor hinaus trat, kam ihm folgender Gedanke: .Von mir wurde dem Erhabenen ein Mittel für dreißig Entleerungen gegeben. Der Körper des Erhabenen hat eine Verdauungsstörung. Der Erhabene wird sich keine dreißig Mal entleeren, neunund-zwanzig Mal wird der Erhabene sich entleeren. Nachdem sich der Erhabene entleert hat, wird er, wenn er gebadet hat, sich noch ein Mal entleeren. Dann wird sich der Erhabene dreißig Mal entleert haben.’ Nachdem der Erhabene mit seinem Geist den Gedankengang des Jivaka Komarabhacca erkannt hatte, sprach er den ehrwürdigen Ananda an: „Ananda, jetzt kam dem Jivaka Komarabhacca, als er durch das Gartentor hinaus trat der Gedanke: .Von mir wurde dem Erhabenen ein Mittel für dreißig Entleerungen gegeben. Der Körper des Erhabenen hat eine Verdauungsstörung. Der Erhabene wird sich nicht dreißig Mal entleeren, neunundzwanzig Mal wird sich der Erhabene entleeren. Nachdem sich der Erhabene entleert hat, wird er, wenn er gebadet hat, sich noch ein Mal entleeren. Dann wird sich der Erhabene dreißig Mal entleert haben.’ Ananda, deshalb bereite heißes Wasser vor.“ – „So sei es, Ehrwürdiger.“ Nachdem der ehrwürdige Ananda das dem Erhabenen geantwortet hatte, bereitete er heißes Wasser vor.
Dann kam Jivaka Komarabhacca zum Erhabenen. Nachdem er den Erhabenen verehrt hatte, setzte er sich beiseite nieder. Beiseite sitzend sagte Jivaka Komarabhacca dem Erhabenen folgendes: „Hat der Ehrwürdige sich entleert?“ – „Jivaka, ich habe mich entleert.“ – „Ehrwürdiger, als ich durch das Gartentor hinaus trat, kam mir der Gedanke: .Von mir wurde dem Erhabenen ein Mittel für dreißig Entleerungen gegeben. Der Körper des Erhabenen hat eine Verdauungsstörung. Der Erhabene wird sich nicht drei-ßig Mal entleeren, neunundzwanzig Mal wird sich der Erhabene entleeren. Nachdem der Erhabene sich entleert hat, wird er, wenn er gebadet hat, sich noch ein Mal entleeren. Dann wird sich der Erhabene dreißig Mal entleert haben.’ Möge der ehrwürdige Erhabene baden, möge der Wohlgegangene baden.“ Dann hat der Erhabene in heißem Wasser gebadet. Nachdem der Erhabene gebadet hatte, hat er sich noch ein Mal entleert. Also hat sich der Erhabene dreißig Mal entleert. Dann sagte Jivaka Komarabhacca dem Erhabenen folgendes: „Bis der Körper des Erhabenen wieder gesund ist, wäre es gut, nur Saft zu trinken.“ Da wurde der Körper des Erhabenen in nicht langer Zeit wieder gesund.
_____________
**Jīvaka Komārabhacca. Sein Beiname bedeutet 'der Prinzenzögling', da er, als ein Findling, vom Prinzen Abhaya in Rājagaha aufgezogen wurde. Er war der Arzt des Königs Bimbisāra, später des Ajatāsattu (s. D.2), sowie auch des Buddha und der Mönchsgemeinde. Über seine ärztliche Tätigkeit enthält der Mahāvagga des Vinaya zahlreiche Berichte. Er erreichte den Stromeintritt und errichtete für den Buddha das 'Mangohain-Kloster' (Ambavana) bei Rājagaha. M.55; A.VI.119; A.VIII.26.

Alles anzeigen

malsehen:

Bleiben wir mal idealisierend bei einem mathematisch-harmonischen Wellenbild.

Das zeichnet ja die günstige menschliche Geburt aus, die "selten zu erlangen ist". Nicht alles ist dukkha. Im menschlichen Dasein gibt es angenehmes, unangenehmes und neutrales. Meist eine gute Mischung. So haben wir die Möglichkeit, können die Geistesruhe schaffen uns überhaupt mit diesen Dingen auseinander zusetzen. Können erkennen was Samsara und damit dukkha bedeutet, können was ändern (in dem Rahmen, wie es denn karmisch passt). Das kann ein Tier z.B. nicht.

()

Das "arrogante" Bewußtsein des Individuums ist auch etwas typisch menschliches.
Es ist wohl die Intelligenz, sie säuselt einem tatsächlich ein, der Mensch könne sich über die Natur erheben.
Das ist Teil ihrer Natur und ihrer Absichten, die wiederum nur ein marginaler Ausschnitt des gesamten Stromes ist.

Ich war mal in Delfi. Nachts.
Dort kann man etwas über die Bewusstseinsänderung der menschlichen Wesen lernen.
Apollon hat ja hier Gaja niedergestreckt,
zumindest ist ihm so, weil er seinen Sieg mit Tempeln krönte.
Seitdem vergöttert er sich selbst.

Seitdem muß der Mensch auch erst "niederkommen", bevor er seinen größten aller Irrtümer erkennen kann.
Aber wer will schon niederkommen ?

Sukha:

Takumi:

Und? Wo bitte ist das Problem?
Wenn du hier rum witzeln willst - dann erinnere ich dich mal an "Rechte Rede" - abstehen von Geschwätz.

Das war kein witzeln, sondern ein Denkanstoß um noch etwas tiefer zu schauen, was "dukkha" angeht.

Wenn etwas schmerzt - dann ist das eine Gefühl und es erzeugt einen Widerstand - diesem Gefühl leistet man keinen Widerstand, sondern erträgt den Schmerz oder geht zum Arzt. Hier sind wir also auf der Ebene der Aversion, der Abwehr und der Mittel dagegen.
Hingegen - wenn etwas angenehm ist - dann ist da ein Gefühl und es erzeugt ein Verlangen - diesem Gefühl gibt man sich nicht hin, hier leistet man Widerstand. Man verhält sich also auf dieser Ebene genau umgekehrt wie ein normaler Mensch.
Aber: wenn es weder ein Gefühl des Schmerzes noch eines des Wohlseins gibt, man also neutral einer Sache gegenüber steht - dann
gibt es keine Berührung und also auch keine Empfindung und entsprechend auch kein Leiden.

Zitat

Selbst der Buddha "litt" unter Schmerzen und Krankheiten und musste manche Belehrung aufgrund von Rückenschmerzen abbrechen. Auch ließ er sich aufgrund von anderen Krankheiten von seinem Arzt behandeln. Warum wohl?

Wie schon erwähnt, dukkha ebenso wie anicca und anatta sind über theoretisches Gerede nicht (bzw. selten) zu durchschauen.
Und da stößt man dann auch aus meiner Sicht in einem Forum an Grenzen.

Ja du stößt an Grenzen - weil du es nicht in seiner Tiefe zu klären vermagst.
Leiden meint eben nicht Schmerzen, sondern Ablehnung eines Zustandes - eines konkreten Seins-Zustandes einerseits und Verlangen eines anderen, besseren Seins-Zustandes. Es spielt sich nur auf der Empfindungsebene ab. Der körperliche Seins-Zustand bei Krankheit, Alter (Gebrechlichkeit) und im Sterben - machen diese Empfindungssituation nur deutlicher. Weil wir leibliche Wesen sind, empfinden wir und vor allem ist diese Empfindung der Ausgangspunkt der Ich-Empfindung. Dies kann dir niemand abnehmen und genau das erzeugt das Ich.

Takumi:

Leiden meint eben nicht Schmerzen,...........

Das habe ich auch nie behauptet. Genau das Gegenteil sagte ich, wenn Du meine Beiträge mal lesen möchtest. Der Kommentar bezog sich darauf:

Takumi:

Empfindung ist leer - Welt ist leer - das, was du als Ich bezeichnest ist leer. Wenn du das verstehst, gibt es keinen der leidet, keine Welt, kein Ich und auch keinen der empfindet.

Aber lassen wir das ...... auf dieser Ebene möchte ich nicht mitmachen.

Takumi:

Ja du stößt an Grenzen -

Takumi:

dann erinnere ich dich mal an "Rechte Rede"

Takumi:

kennst du wohl nicht

Takumi:

Über die Entstehung ... weißt du auch nicht viel

Dies ist keine Gesprächsgrundlage. Nur Unterstellungen

______

Onyx9:

Das "arrogante" Bewußtsein des Individuums ist auch etwas typisch menschliches.

Ich zitierte da nur den Buddha. Deswegen kursiv und in Anführungszeichen geschrieben.

Sukha:

"selten zu erlangen ist".

()

Weisst du Sukha - wenn du meine Beiträge derart aus dem Zusammehang reißt, dann gibt es mit dir auch keinen Grund für Gespräche.

Da du den Pali-Kanon ja auswendig und inwendig kennst - umso schlimmer.

void
Ein sehr schönes Beispiel und auch eins, das exakt darauf passt.Der Bezugsrahmen für Kelvin ist die Wechselwirkung.

Der Nullpunkt der Kelvinskala liegt am absoluten Nullpunkt bei −273,15 °C. Diese Temperatur ist jedoch nach dem Nernst’schen Wärmesatz weder messbar noch erreichbar, da Teilchen bei 0 K keine Bewegungsenergie hätten (die verbleibende Energie – Nullpunktenergie – ist ein Ergebnis der Heisenberg’schen Unschärferelation).

Sukha:

Das zeichnet ja die günstige menschliche Geburt aus, die "selten zu erlangen ist". Nicht alles ist dukkha. Im menschlichen Dasein gibt es angenehmes, unangenehmes und neutrales. Meist eine gute Mischung. So haben wir die Möglichkeit, können die Geistesruhe schaffen uns überhaupt mit diesen Dingen auseinander zusetzen. Können erkennen was Samsara und damit dukkha bedeutet, können was ändern (in dem Rahmen, wie es denn karmisch passt). Das kann ein Tier z.B. nicht.

Das ist einem Tier auch völlig gleich. Aber wenn sich der Mensch vom Tier unterscheiden will, dann überhebt er sich gern, mit dem was er alles kann - im Vergleich zum Tier. Sich Vergleichen ist abwegig.

Sukha:

Onyx9:

Das "arrogante" Bewußtsein des Individuums ist auch etwas typisch menschliches.

Ich zitierte da nur den Buddha. Deswegen kursiv und in Anführungszeichen geschrieben.

Sukha:

"selten zu erlangen ist".

()

Alles anzeigen

Ähm, mein Einwurf bezog sich nicht auf einen Beitrag von Dir

Es kam in der Diskussion nur wieder - z.B.- durch takumi - dieses: Distanzier dich, dann ist das Leiden weg - Nummer.

Es ist schwierig, als menschliches Wesen geboren zu werden; selten trifft man auf die Lehre Buddhas.

Onyx9:

Es kam in der Diskussion nur wieder - z.B.- durch takumi - dieses: Distanzier dich, dann ist das Leiden weg - Nummer.
.

Erklär das mal - das ist nun nicht, was ich sagen wollte. Leiden ist nie weg - wenn es "weg" ist, dann ist das nichts anderes als Verblendung - Unwissenheit.

Takumi:

Onyx9:

Es kam in der Diskussion nur wieder - z.B.- durch takumi - dieses: Distanzier dich, dann ist das Leiden weg - Nummer.
.

Erklär das mal - das ist nun nicht, was ich sagen wollte. Leiden ist nie weg - wenn es "weg" ist, dann ist das nichts anderes als Verblendung - Unwissenheit.

Für mich ist dieser Satz widersprüchlich zu diesem um 8:43 geposteten:
Aber: wenn es weder ein Gefühl des Schmerzes noch eines des Wohlseins gibt, man also neutral einer Sache gegenüber steht - dann
gibt es keine Berührung und also auch keine Empfindung und entsprechend auch kein Leiden.

Wir kommen hier also nicht weiter. Deshalb werfe ich Dir aber nicht mangelnde Durchsicht vor, wie Du es bei Sukha getan hast, weil es-
glaube ich- nicht möglich ist, diese Dinge theoretisch zu klären.

Man muß nicht an einen Schmerz greifen, er ist trotzdem da. Und Dukkha bezeichnet auch Schmerz, das wird ja in der Übersetzung deutlich.
Es wurde ja schon herausgestellt, daß das deutsche Wort Leiden für Dukkha zu eingrenzend ist. Der Körper ist von samsarischer Natur. Auch ohne
Identifikation ist Leiden da. Weil Schmerz und dieses Leid ( aus dem Schmerz kommend ) ein und dasselbe sind,
wenn es darüber hinaus auch noch geistige Formen des Leidens, z.B.
als angstvolle Vorstellung, als Todesfurcht usw. gibt. Auch wenn es uns nicht bewusst ist, leidet der Körper Schmerzen.
Er ist in einem disharmonischen Zustand, nicht heil. Buddha wußte ja, daß er die Daseinskette erst vollständig durchbricht, wenn der Körper stirbt.
Hauserbauer, Du bist gefunden, nie mehr wirst Du ein ehernes Haus bauen.

Es ist wohl notwendig dhukka im selben atemzug zu betrachten mit anatta und anicca, aber das geht theoretisch/gedanklich nicht.
(Der Grundirrtum, auf dem alle Begrifflichkeit fußt ist: das gehört mir, das bin Ich.)

Onyx9:

Für mich ist dieser Satz widersprüchlich zu diesem um 8:43 geposteten:
Aber: wenn es weder ein Gefühl des Schmerzes noch eines des Wohlseins gibt, man also neutral einer Sache gegenüber steht - dann
gibt es keine Berührung und also auch keine Empfindung und entsprechend auch kein Leiden.

Also ich finde den Satz nicht in diesem post um 8:43 - wäre schön, wenn du das mal direkt verlinken könntest.

Das steht aber im Zusammenhang mit einem Zitat von Dôgen - dass Empfinden Leiden ist.
Allerdings ist e nicht möglich für lebende Wesen nicht zu empfinden - nicht empfinden ist tot. Daher schließe ich mal,dass du das nicht verstanden hast.

Zitat

Wir kommen hier also nicht weiter. Deshalb werfe ich Dir aber nicht mangelnde Durchsicht vor, wie Du es bei Sukha getan hast, weil es-
glaube ich- nicht möglich ist, diese Dinge theoretisch zu klären.

Man muß nicht an einen Schmerz greifen, er ist trotzdem da. Und Dukkha bezeichnet auch Schmerz, das wird ja in der Übersetzung deutlich.

Das wurde nicht von mir abgelehnt.

Zitat

Es wurde ja schon herausgestellt, daß das deutsche Wort Leiden für Dukkha zu eingrenzend ist.

Ja - können wir nochmal wiederholen: das was schwer zu ertragen ist - das ist eine angemessene Übersetzung von dukkha.

Zitat

Der Körper ist von samsarischer Natur.

Der Körper ist nicht getrennt von deinen Vorstellungen - und samsara ist Vorstellung. Der Körper ist Nicht-Mein und ihn so zu sehen, ist in einer Krankheit besonders lehrreich. Der Schmerz ist ja da ein guter Lehrer.

Zitat

Auch ohne Identifikation ist Leiden da.

Identifikation IST Leiden. wo keine Identifkation mehr ist, hört das Leiden auf. Aber nicht das Mitgefühl. Sich berühren zu lassen, empfinden ohne zu leiden - das ist was erkannt werden sollte. und das hat Dôgen auch gesagt - dass Empfindung zu Leiden führt, aber Leiden und Empfindung nicht identisch sind, sondern in unserem Körper nebeneinander existieren. Deshalb gibt es ja den Versuch, Empfindung zu reduzieren und vieles im Mönchtum ist so eine Praxis, die die Sinneseindrücke reduziert durch Rückzug. Dann baut man eine Scheinwelt auf und glaubt, man hätte das erkannt. Nimmt man so einem Mönch dann seine Umwelt weg, fällt er in ein tiefes Loch und wird total rückfällig. Er braucht also die Umwelt als Stütze. Das ist nicht der Weg.

Zitat

Weil Schmerz und dieses Leid ( aus dem Schmerz kommend ) ein und dasselbe sind,
wenn es darüber hinaus auch noch geistige Formen des Leidens, z.B.
als angstvolle Vorstellung, als Todesfurcht usw. gibt. Auch wenn es uns nicht bewusst ist, leidet der Körper Schmerzen.
Er ist in einem disharmonischen Zustand, nicht heil. Buddha wußte ja, daß er die Daseinskette erst vollständig durchbricht, wenn der Körper stirbt.

Nein. In dem Moment, in dem du die Identifikation auflöst und es nicht dein Schmerz, dein Körper, dein Wohlgefühl ist - da hört Leiden auf. Dann ist das nämlich nur noch funktional. Und Schmerz ist ja vor allem funktional.

Zitat

Es ist wohl notwendig dhukka im selben atemzug zu betrachten mit anatta und anicca, aber das geht theoretisch/gedanklich nicht.
(Der Grundirrtum, auf dem alle Begrifflichkeit fußt ist: das gehört mir, das bin Ich.)

Es geht - ich habe es schon geschrieben - Schmerz ist Leiden, weil Schmerz abgelehnt wird (Aversion, Hass) - im Salla-Sutra wird hier von Widerstand geredet. Angenehmes ist Leiden, weil nach Angenehmen verlangt wird (Gier) - im Salla Sutra wird hier von Reiz geredet.
Und nun bleibt noch der Bereich, wo wir weder Schmerz noch Angenehmes empfinden - wir also indifferent oder neutral sind - das ist der Bereich der Verblendung (Unwissenheit) - der ist natürlich auch karmisch bedingt - da kommen wir nämlich nicht in Berührung mit - da wollen wir uns nicht berühren lassen, da sehen wir nicht hin, da hören wir nicht, wenn jemand schreit etc.
Genau das ist der Bereich, in dem viele glauben, wenn sie sich aus der Welt zurück ziehen, würden sie dem Weg des Buddha folgen.
Das halte ich für einen Irrtum. Es ist einfach eine Isolation und Abstumpfung, die die Unwissenheit natürlich so belässt wie sie ist.
Das hat Hermann Hesse im Glasperlenspiel schön erzählt.

Wenn du nicht das Wesen der drei Geistesgifte siehst, kannst du natürlich immer auf der Ebene von Schmerz diskutieren - es geht aber nicht nur um Schmerz - Schmerzen verhindern aber oftmals, dass man sich der Verblendung zuwendet, die ja tiefer ist.

Grund:

Grund:

Wobei man nicht wissen kann, ob ein Tier das Problem, das ein Mensch ggf. (!!) hat, überhaupt haben kann. Aber ja, ich weiß, die Orthodoxie sagt ... aber das muss einen nicht kümmern.

"günstige menschliche Geburt" könnte auch sein aus der Not eine Tugend zu machen ... Heilslehre halt. Wenn Tiere das Dilemma von bewußt-werden und bewußt-Sein in der gleichen Form haben wie Menschen es haben, dann könnte man vielleicht von einer "günstigen menschlichen Geburt" sprechen ... aber ob es so ist fällt wohl in die Sphäre von Spekulation und Projektion.

Leitet das nicht direkt über zur alles entscheidenden Frage: Hat ein Hund Buddhanatur?

Alles anzeigen

Ja - aber sicher. Und, was sagt der Meister dazu?

Macht es einen nicht Depressiv wenn man alles als "leidvoll" betrachtet?

Pommes:

Macht es einen nicht Depressiv wenn man alles als "leidvoll" betrachtet?

Nö, depressiv war ich zuvor. Leiden ist Realität, die es erst mal anzuerkennen gilt. Es zu negieren wäre zwar nicht depressiv, aber dissoziativ. Kann man machen, ist aber nun mal nicht 'wirklich'.

Mascha:

Pommes:

Macht es einen nicht Depressiv wenn man alles als "leidvoll" betrachtet?

Nö, depressiv war ich zuvor. Leiden ist Realität, die es erst mal anzuerkennen gilt. Es zu negieren wäre zwar nicht depressiv, aber dissoziativ. Kann man machen, ist aber nun mal nicht 'wirklich'.

Freilich sollte man die Leiden der Welt anerkennen. Aber den gesammten Lebenskreislauf als "leidend" zu betrachten
würde mir jegliche Freude am Leben nehmen. Gibt so viel schönes.

Hi Takumi, Danke für Dein ausführliches Post.

Ich könnte da nun wieder einige Zeilen rausfischen und meine Gedanken deutlicher machen,
aber das ist nicht mein Gesprächsstil. WEil an irgeneinem Punkt immer deutlich wird, daß
da zwei Menschen sind, zwei Werdegänge, zwei Haltestellen.
Vom Standpunkt des Zen verstehe ich Dich. Ich bin selber Zen-Buddhistin.
Aber Zen hat für die westliche Mentalität einige Fallstricke parat; nein, nicht Zen,
sondern unsere Ratio, die erwägt. Besonders wird der Stolz, der Dünkel wird
über "Zen" geschürt- so meine Erfahrung, an mir. Das Gefühl herausgehoben zu sein
aus Samsara durch Distanz zu Unangenehmen, Angenehmen und neutralen Empfindungen.
Das ist aber nur eine Art Vorübung, ein Warmlaufen sozusagen. Diese Distanzierung
muß zu einer "tieferen" Innerlichkeit führen und dazu braucht es den Rückzug. Es gibt
eine "Ebene", eine Sammlung, die ohne erwägende Distanz auskommt. Nur benötigt es viel
Abgeschiedenheit, damit diese Sammlung reifen kann.

In dem Sinne: gate gate paragate parasamgate bodhi svaha !

Alle Gute ! Nancy