Beiträge von Himmelsbaum

Losang Lamo:

Der Nachteil dieses konsequenten Ansatzes ist halt, dass es von wenig Mitgefühl zeugt.

Die Wahrheit sagen, die Dinge beim Namen nennen, es so sagen, wie es ist, ist Mitgefühl. Wenn man dies nicht sehen kann, dann naja. Den Leuten in einem Lügengebäude einen schönen bequemen Raum einrichten, wo ihnen nichts wehtun kann - vor allem die Wahrheit nicht - ist mitleidslos. Im Buddhismus liegt eine besondere Kraft in der Wahrheit und im wahrheitsgesprochenen Wort. Nicht aber im Lügen, Verschleiern, nett verpacken usw.

Turmalin:

dass sich Menschen bei diesem Vorgehen vom Dharma abwenden.

Oder man verwehrt ihnen so von Anfang an, sich dem Dharma überhaupt zuwenden zu können.

Man sollte aufhören, den Leuten zu erzählen, was sie hören wollen. Der Buddha hat sich nicht an sie anzupassen, sondern sie an den Buddha. Wenn man damit Egoprobleme hat, dann ist da die Tür.

kilaya:

ThoH:

und das subtile Bwusstsein betrachten wir als ununterbrochenes Kontinuum

Aber wie kriegen wir "individuell", "ewig" und "anatta" unter einen Hut?

Gibt es neben kilaya noch weitere "Tibeter", die sich diese Fragen stellen? Oder ist die Frage schon falsch, weil ggf. die Ausgangssituation schon falsch verstanden wurde usw.?

In vielen Publikationen - u.a. in The Universe is a Single Atom - sagt der Dalai Lama (ich paraphrasiere hier und hoffentlich richtig): die Frucht muss aus der gleichen "Substanz" (dravya) sein, wie die Ursache. Aus einem Apfelkern wird kein Bambus. Diese Annahme wird übertragen und ausgesagt, dass aus Bewusstsein nur Bewusstsein wird und aus Körper nur Körper. Dies ist der "klassische Beweis" für Wiedergeburt. Der erste Bewusstseinsmoment in diesem Leben kann nicht aus Materie entstehen, sondern muss bedingt sein durch den letzten Bewusstseinsmoment im vorangegangen Leben.

Du scheinst jetzt zu sagen, @kilaya, dass aus weder-Bewusstsein-noch-Körper sowohl Bewusstsein und Körper entsteht. Nachfolgend ein längeres Zitat von B. Alan Wallace:

Attention Revolution, S. 137:

Indivisible from primordial consciousness is the absolute space of phenomena (dharmadhatu), which transcends the duality of external and internal space.

Out of this space—nondual from primordial consciousness—emerge all the phenomena that make up our experienced world. All appearances of external and internal space, time, matter, and consciousness emerge from the absolute space of phenomena and consist of nothing other than configurations of this space. In the limited, relative vacuum of the substrate— as in the case of deep sleep—mental events specific to one individual emerge and dissolve back into that subjective space of consciousness. But all phenomena throughout time and space emerge from and dissolve back into the absolute space of phenomena—a timeless, infinite vacuum. While the relative vacuum of the substrate can be ascertained by means of the cultivation of shamatha, this absolute vacuum is usually realized only through the cultivation of vipashyana.

The experiential realization of absolute space by primordial consciousness transcends all distinctions of subject and object, mind and matter, indeed, all words and concepts. Such insight does not entail the Meeting of a subjective mode of consciousness with an objective space, but rather the nondual realization of the intrinsic unity of absolute space and primordial consciousness. While the absolute space of phenomena is the fundamental nature of the experienced world, primordial consciousness is the fundamental nature of the mind. All such distinctions between subject and object, mind and matter, are regarded as mere conceptual fabrications.

Zwei Dinge: a) hier entsteht alles aus Bewusstsein und Raum und b) es wird unterschieden zwischen absolute space und relative vacuum.

Ich denke, dies ist noch innerhalb des Fadenthemas.

kilaya:

Diese Ebene ist kein Bewusstsein.

Wenn diese Ebene kein Bewusstsein ist und kein Körper, was bleibt dann noch übrig? Ist sie nur eine Idee.

kilaya:

Aus meiner Sicht ist die Buddhanatur gleichzusetzen mit dem sog. "Urgrund"...

Hier noch einmal der Dalai Lama:

Dalai Lama, Tod und Unsterblichkeit im Buddhismus, S. 41:

Nach buddhistischer Auffassung gibt es keine Form von universellem Bewußtsein. Bewußtsein ist immer individuell. Der Buddhismus akzeptiert kein Konzept, wonach es ein allumfassendes Bewußtsein gibt, von dem unser persönliches Bewußtsein ein Teil wäre. Es ist sehr wichtig zu wissen, daß die Individualität auf jeder Ebene gilt, wie ich bereits erklärt habe. Es gibt nichts Kosmischeres, Universelles, das über dieses individuelle Bewußtsein hinausginge.

Ich weiß jetzt nicht, ob du und der Dalai Lama über unterschiedliche Dinge sprecht, aber eure beiden Ansichten bekomme ich noch nicht unter einen Hut.

kilaya:

Man kann sich das so vorstellen, dass die Buddhanatur das "subtilste innerste Bewusstsein" ist. Diese Ebene ist also nicht individuell.

Aber, wenn sie nicht individuell ist, was ist sie dann: kosmisch, universal?

Hier ein Zitat vom Dalai Lama aus Tod und Unsterblichkeit im Buddhismus (S. 35, zitiert nach Peter Michel):

Was du glaubst und meinst, Alephant, ist ja schön und gut, aber in den Konfessionsunterforen haben eben die Konfessionen Hausrecht und nicht deine Meinung. Kritik und vom Leder ziehen kann man immer noch in den gemeinschaftlichen Foren. Ist eigentlich nicht so schwierig zu verstehen und umzusetzen.

Das kannst du gar nicht wissen. Das ist reiner Spekulatius von dir. Damit würde ich immer vorsichtig sein.

Arthur1788:

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Gehe ich recht in der Annahme, dass Buddhadasa mit seinen Ansichten im Theravada generell und auch in der thailändischen Waldtradition im Speziellen ein Außenseiter blieb?

Vereinfacht gesagt, mit mehreren seiner Ansichten ist er meines Wissens nach ein Außenseiter. Ich kann nicht sagen, ob er singulär war aber eben fringe. Was eben dieses Zitat "Der Buddha lehnte es ab ... nichts mehr zu tun hat." auch relativiert.

Arthur1788:

Der Buddha mag die Karmalehre inklusive Wiedergeburt angenommen haben, weil sie zur damaligen Zeit in Indien einfach gebräuchlich war. Weder hat er dort wirklich etwas Neues zu gesagt, noch bildet sie den Kern seiner Lehre. Das sieht man doch schon daran dass sie im Gegensatz zu allen anderen Aspekten des Buddhismus rein spekulativ, eben eine "Glaubenssache" ist.

Da ist ja jetzt jeder Satz falsch:

"Der Buddha mag die Karmalehre inklusive Wiedergeburt angenommen haben, weil sie zur damaligen Zeit in Indien einfach gebräuchlich war." - Nein, wie ein oberflächliches Lesen der Lehrreden zeigt, war Wiedergeburt eine angefochtene Lehre unter den samana-brahmana.

"Weder hat er dort wirklich etwas Neues zu gesagt, noch bildet sie den Kern seiner Lehre." - Das Neue ist Buddhas Erklärung von punabbhava trotz anatta mittels des bedingten Entstehens. Das bedingte Entstehe wird auch als majjhima-desana, also als mittlere Sicht/Lehre bezeichnet, und bildet damit im Kern das Gegenstück zum mittleren Weg (majjhima-patipada).

"Das sieht man doch schon daran dass sie im Gegensatz zu allen anderen Aspekten des Buddhismus rein spekulativ, eben eine "Glaubenssache" ist." - Wenn man nur mit dem Arsch irgendwo in Deutschland auf dem Sofa sitzt, dann mag diesem einem so erscheinen. Komm und sieh selbst ist eine direkte Arbeitsaufforderung und kein Gedankensport. Pa Auk Sayadaw in Birma lehrt in der Meditation erfahrbare Wiedergeburt, Ajahn Brahm in Australien auch. Und sicherlich auch der Eine oder Andere im thailändischen Dschungel. Einfach machen!

Mir scheint es, als ob du dich an einem deutschen Begriff abarbeitest, der mit dem Buddha nichts zu tun. Du nimmst das Konzept, welches du in 'Wiedergeburt' hineinliest und projizierst es dann zurück auf den Buddha. Die Übersetzung 'Wiedergeburt' kann man diskutieren. Für den Buddha war punabbhava und anatta aber kein Wiederspruch (sic!).

Randbemerkung (i): Der Durchschnittsdeutsche ist mit den Feinheiten christlicher Theologie nicht vertraut. Auch der Deutschedurchschnittschrist nicht. Es gibt auch keinen Grund, dies von Thais, Burmesen usw. zu verlangen. Der Buddha sah sich als Lehrer für Götter und Menschen. Entweder als Ethiklehrer, wie man ein gutes Leben führt und damit eine gute Wiedergeburt erlangt, oder als soteriologischer Ausstiegslehrer aus dem Samsara. Dies war die kleinste Gruppe, die aber am intensivsten betreut wurde. Die Theravada-Tradition übermittelt aber, dass der Buddha jede Nacht eine Götter-Sprechstunde hatte.

Randbemerkung (ii): Die uns bekannte Art der Auseinandersetzung mit dem Buddhismus - irgendein Buch aussuchen und losgeht's - ist für den Theravada erst etwas über 100 Jahre alt. Erst dann gab es in Südostasien günstigen Buchdruck mit buddhistischer Literatur in der Alltagssprache. Davor wurde Buddhismus immer durch Mönche vermittelt, die die Themen und das Setting bestimmten. Neben diversen Nachteilen hatte dies aber auch den Vorteil, dass man nicht so leicht wichtige Themen überspringen konnte. Hat der Buddha ebenfalls ein Setting zum Beispiel in Form von Anordnung o.ä. gesetzt? Hier wird die unten stehende Frage relevant:

Arthur1788:

Die Frage ist doch: Wie relevant ist das alles für die Praxis?

Der Buddha ist bekannt für seine stufenweise Darlegung, hier ein typisches Beispiel:

Santutthos Mahavagga (2017):

Dem zur Seite sitzenden Yasa gab der Erhabene eine stufenweise Belehrung wie folgt: ein Gespräch über das Geben, über Sittlichkeit, über den Himmel, dann über die Gefahren, die Schlechtigkeit und Verderbtheit der Sinnesgier sowie aller Befleckungen und dann zeigte er den Segen des Entsagens auf.

Als der Erhabene wusste, dass Yasa aufnahmefähig, sanftmütig, unvoreingenommen, begeistert und vertrauensvoll war, da verkündete er die Kernaussage der Lehrdarlegung der Buddhas ... (S. 40).

Der Buddha sprach zuerst über Geben, Sittlichkeit, den Himmel usw. Der Himmel deutet u.a. auf das nächste Leben als Frucht von Geben und Sittlichkeit hin. Dieses Thema-Setting findet sich auch in Buddhas Erleuchtungsbeschreibung: Wissen über vergangene Leben, Wissen über Karma und dann erst Erleuchtungswissen. Der Buddha will seine Kernlehre anscheinend im Kontext von Karma und Wiedergeburt - und nicht in einem säkularen Sinne - eingebettet haben. Reagiert man auf diese Themen "begeistert und vertrauensvoll" geht es mit der Kernlehre der vier Wahrheiten weiter.

Dem Buddha scheinen diese Themen so wichtig gewesen zu sein, dass er sie vor Meditationspraxis und philosophischen Abhandlungen setzte. Und anscheinend auch als Türsteher. War derjenige nicht "begeistert und vertrauensvoll" gab es auch keine Kernlehre.

Buddhadasas Themenbehandlung ist hier vielfach weder volkstümlich noch Frühbuddhismus-/Theravada-orthodox, sondern kreativ und innovativ.

Arthur1788:

gegebenenfalls auch gerne mit entsprechenden Literaturempfehlungen.

Als Einstieg empfehle ich Peter Anthony Jacksons Doktorarbeit zum Ehrwürdigen Buddhadasa: Buddhadasa and Doctrinal Modernisation in Contemporary Thai Buddhism. In seiner Conclusion weist er auf einen sehr wichtigen Punkt hin - daher auch so ein Einstieg, um ihm irgendwie gerecht zu werden:

Dem Anspruch bin ich selber sicherlich nicht gerecht geworden, als ich eine Teilkritik über Ajahn Buddhadasa in meinem Aufsatz zum bedingten Entstehen (ab S. 72) schrieb. Obwohl ich die inhaltliche Kritik größtenteils weiterhin beibehalte. Jackson schreibt in seiner Conclusion u.a. noch:

Fred1234:

da tut es einfach gut die Methoden zu wechseln und ein wenig zu experimentieren auf was der Geist den so anspringt.

Hast du dich schon einmal gefragt, ob ein "blutiger Anfänger" dies so sicher beurteilen kann? Der Geist wird vielleicht auf das anspringen, was er kennt: die eigenen Geistesgifte. Was sich hier, wie void richtig sagt, zeigt durch das Herumspringen.

Nicht falsch verstehen, ab und zu eine andere Meditation - vielleicht um ein gerade konkretes "Problem" zu adressieren - ist gut. Aber herumlaufen und die perfekte Meditationsmethode suchen, ist meistens ein Irrweg. "Wenn man die ersten Hindernisse hinter sich hat, dann gibt es keine Langeweile mehr in der Meditation", was Martin hier schreibst ist absolut richtig. Die Hindernisse überwindet man aber erst, wenn man die Vorarbeit geleistet hat. Daran scheitert es meistens. Nicht an der Meditationsmethode selber.

Festus:

sati-zen:

Deshalb bin ich raus...

Die Worte les ich wohl,.....

... allein mir fehlt der Glaube.

Niemand:

Ich glaube es ist eher so, dass es einem geschenkt wird, wenn man nichts mehr erreichen will...

Vor vielen Jahren habe ich ungefähr einmal Folgendes im Kontext des Daoismus, dao, wuwei und youwei geschrieben: auch die alten Daoisten haben etwas getan (youwei) und wollten zurück zum dao. Das Tun bringt aber einen nur so weit bis man kurz vorm "Ziel" ist. Dies habe ich verglichen mit einem Raumschiff, dass sich durch Antrieb, sein youwei, bis an die Grenze, wo die Gravitation wirkt, bringen kann. Dann muss man Abschalten (wuwei) und sich der Gravitation des dao hingeben.

Dies lässt sich auch auf den Frühbuddhismus/Theravada übertragen. Das Gehen des Weges ist absichtsvoll und mit Anstrengung verbunden und im Fall des Theravada bringt einen die Anstrengung bis zum Einsichtswissen (vipassana-nana) des Gleichmuts hinsichtlich alles Entstandenen (sankharupekkha-nana). Den letzten Schritt kann man aber nicht erzwingen und muss es den Umständen überlassen.

Aber ich bin überzeugt, bis an diese Grenze muss man sich selber bringen - mit angemessener Anstrengung und Zielausrichtung.

Dem stimme ich größtenteils zu, Festus.

Niemand:

Ringen um Absichtslosigkeit

Wenn du jetzt schreibst "Ringen um Absichtslosigkeit", dann klingt dies für mich auf den ersten Blick ähnlich zu meinem gewählten Aufsatztitel Streben nach Erleuchtung. Aber warum Streben, wenn es nichts zu erreichen gibt?

Niemand:

Es gibt nichts zu erreichen meint das Selbe. Es ist aus meiner Sicht Beides, sowohl Frucht

Für mich klingt dies erstmal wie ein Widerspruch: wie kann etwas Frucht sein, wenn es nicht zu erreichen gibt. Die Frucht ist doch das Erreichte, oder nicht?

Mengshan Deyi schreibt nach seiner Erleuchtungserfahrung: "No taste when you get to the end of the road". In irgendeinem Sinne hat er etwas erreicht, nämlich ein Ende der Straße. Der Herausgeber Yunqi Zhuhong kommentiert einen anderen Bericht folgendermaßen: "Today there are far too many who take being on the road as arriving at home [i.e., take a little awakening as the ultimate]. How sad!".

Die Zen-Tradition war ja spätestens ab dem fünften Patriarchen Hongren keine homogene Tradition mehr. Void zum Beispiel hat bereits auf die beißende Kritik von Hakuin verwiesen. Eine Frage, die ich mir stelle, ist: sprechen "moderne Soto-Japaner" einfach anders über 'Zen' als "alte Linji-Chinesen"?

jianwang:

quatsch

Kannst du es bitte unterlassen, die Leute hier so blöd anzuquatschen.

Okay, danke. Hast du den Eindruck von Absichtslosigkeit bekommen falls du den Einstiegstext gelesen hast?

Was mir vor dem Lesen der Zen-Peitschen Anthologie (禪關策進/Chan Whip Anthology) nicht klar war, ist, dass die chinesischen Zennies über ihre Praxis als 工夫 (gongfu/kungfu) sprechen. Der Begriff bedeutet u.a. Fähigkeit, Fertigkeit, Anstrengung und ist immer irgendwie mit arbeiten verbunden. Hier gibt es vielleicht eine Verwandtschaft zum Pali-Begriff kammatthana. Im Text wird er meistens verwendet als: gongfu machen/做工夫.

Der chinesische Text ist ca. 20-25 Seiten und gongfu kommt 45x mal, also ca. 2x pro Seite.

Weiß jemand, wie das in japanischen Texten ist?

Mir ist glaube ich nicht ganz klar geworden, was du unter Absichtslosigkeit genau verstehst, Niemand. Kannst du das kurz erklären? Ist das eine Frucht der Praxis oder ist es Praxis selbst und wird eingeübt...

Ja, viel Zustimmung. Und jetzt ein wenig Spaß:

Ich bin aber nachträglich froh, dass mir meine Chinesisch-Professoren nie gesagt haben, die nächsten paar Tausend Schriftzeichen könnt ihr euch in einem impliziten/ intuitiven Ansatz aneignen. Die haben mir Strichfolgen und Radikale eingebleut. Und dann hat man Muster erkannt und erst dann hat es sich langsam ergeben, dass sich Dinge intuitiv erschlossen.