Der Thread wurde begonnen von einem, der dem Phantastischen sehr zugetan ist - man beachte nur all die Threads und deren Titel die von der gleichen Person begonnen wurden.
Wer sich nun an den Fabrikationen beteiligt, ermutigt den Threadersteller darin, seine phantastische Reise fortzuführen.
Also vielleicht gibt es so ein Modell auch gar nicht im Theravada.
Was ich mal zusammengekramt habe aus dem Palikanon ist, dass ein Stromeingetretener den Glauben an ein substantielles Selbst überwunden hat, dass er Zweifel oder Unsicherheit überwunden hat und dass er die Anhaftung an Vorschriften und Praktiken überwunden hat. Ein Einmal-Wiederkehrer hat nur noch zusätzlich die kilesas 'abgeschwächt' (was immer das bedeuten möge) und ein Nicht-Wiederkehrer hat zusätzlich Sinnesbegierde und Übelwollen überwunden.
Das erscheint mir alles so unglaublich 'ungefähr' und 'nichts genaues weiß man nicht', dass ich denke, dass es doch im Theravada auch Leute gegeben haben muss, die da mal etwas Ordnung und Klarheit reingebracht haben müssen. Oder war das den Theravadins alles herzlich egal?
Liebe @Margot,
ein Sutra mit Freude und mit Vertrauen und/oder mit Gutem Willen für all die Leidenden rezitieren, auf dass sie von Leiden befreit werden, oder auch nur lesen statt rezitieren, bringt Verdienste, definitiv.
Alles, was mit guter Absicht und mit Vertrauen in den Buddha gemacht wird, bringt Verdienste. Wenn wir dabei an die Leidenden denken und aus ganzem Herzen wünschen, dass sie Glück erfahren mögen, bringt das noch mehr Verdienste.
Und wenn wir viele Verdienste angehäuft haben und diese widmen bzw hingeben für andere, selbst gar nichts davon behalten wollen, dann bringt das unendlich viel Verdienste. Wir können gar nicht soviele Verdienste weggeben/verschenken wie wir dadurch erhalten.
Liebe(r) Sudhana,
das hat doch alles mit Buddha-Dharma nichts zu tun, sondern betrifft die Weltlichkeit und deren Abgründe und sollte deshalb nach 'Buddhismus und Gesellschaft'.
Liebe(r) dukkha,
im Buddhismus muss man fast gar nichts glauben, sondern kann sich ausschließlich auf sein eigenes Erkennen verlassen. Die Rede an die Kālāmer ist der Beweis:
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Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.
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Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.
Warum 'fast gar nichts'? Weil es da heißt 'werden von Verständigen getadelt' und 'werden von den Verständigen gepriesen' und woher sollte man wissen, wer ein Verständiger ist, wenn man es nicht glaubt?
Allerdings hat das "mit erreichen wollen" wenig zu tun. Nirvana erreichen zu wollen, scheint mir recht unrealistisch und eher hemmend. In "meiner" Richtung würde das eher als Hindernis angesehen, aber auch da gibt es ganz verschiedene Ansichten.
Mit "erreichen wollen" meine ich im Theravada-Kontext: den Entschluss "den Achtfachen Pfad" zu gehen. Warum soll das eher hemmend sein?
Lieber Rudolf,
in dem Pfadmodell, welches mir derzeit zusagt, ist ein Entschluss ganz wesentlich. Entweder der Entschluss die Befreiung eines Arhats oder die Erleuchtung eines Buddha zu erlangen.
Dieser Entschluss muss quasi irreversibel sein und ist dann wie ein Pfeil, der - einmal abgeschossen - einen zum Ziel führt. Ein ständiger Begleiter, der verschiedene Formen annehmen kann: zunächst mag er etwas 'kontaminiert' sein, wird dann aber schließlich zur Gewissheit des Stromeingetretenen, die überweltlich ist.
Ist das verkehrt? Sollte man alles, wenn es erst noch nur Theorie ist, fahren lassen?
Nein, natürlich nicht. Was stören kann, ist höchstens - und da geht es mir nicht anders, dass ich in ein Fahrwasser gerate von "das ist so und nicht anders, basta".
Ich erwische mich immer wieder dabei, hole mich zurück und beginne neu. Ich fürchte, es ist mein Temperament und wird mir noch einige Steine in den Weg legen.
Liebe Monika ,
ich denke das geht allen mehr oder weniger ausgeprägt so. Schließlich erscheint in der Vielfalt des gelehrten Buddha-Dharma vieles widersprüchlich und jeder sucht Orientierung. Die Herausforderung ist aber auch groß, nicht nur, was die Widersprüche zwischen unterschiedlichen Traditionen angeht. Sie ist besonders groß dann, wenn sogar in einer Tradition Widersprüche erscheinen zwischen dem gelehrten Wort und dem praktizierten Verhalten.
Gewöhnlich ist es ein langer und anstrengender Weg auf dem man immer stagnieren oder zurückfallen kann, solange nicht die erste Erleuchtungsstufe erreicht ist (sotāpanna).
Liebe(r) mukti,
Nur zur Info für dich: diese Erläuterung von dir hat mich zu folgendem Thread veranlasst: Theravada-Pfadmodell
Liebe Theravada-Praktizierende,
ich bin auf der Suche nach dem oder einem (falls es mehrere geben sollte) Pfadmodell des Theravada, also ein Modell, welches sowohl die Merkmale des Eintrittes als auch den Verlauf des Pfades der Ansammlung, des Pfades der Vorbereitung, des Pfades des Sehens, des Pfades der Meditation und des Pfades des Nicht-Mehr-Lernens beschreibt, samt aller Erlangungen dieser Pfade.
Gibt es eine Quelle, die so etwas in einer einigermaßen übersichtlichen Form enthält? Im Palikanon finden sich Infos dazu nur sehr spärlich und verstreut.
Ich hoffe meine Pfadbenennungen sind überhaupt verständlich für Theravadins.
Ok stevie12, da bin ich wohl etwas übers Ziel hinaus geschossen ,sorry
Lieber Netsrot,
du musst dich doch für gar nichts entschuldigen, mein Freund.
Oben habe ich doch geschrieben 'Unsere Sprache und unser begriffliches Denken kennen nur die Extreme von 'ist' und 'ist nicht', 'hat' und 'hat nicht' etc., kennen nur die Extreme von Verneinung und Bestätigung. Lass dich davon nicht in die Irre führen! '.
Damit meinte ich, dass der mittlere Weg nicht mit Worten kommunizierbar ist. Und wenn man nicht den gleichen Hintergrund hat bzgl. der Meister und Texte, denen man gefolgt ist bis zur Erlangung des mittleren Weges, dann wird man auch niemals die gleiche Sprache sprechen diesbzgl. und aneinander vorbeireden, weil man natürlich was die sprachliche Ausdrucksweise angeht, sich an seinem Hintergrund orientieren wird.
Stevie12@
Mit Achtsamkeit meine ich die Wahrnehmung in der Gegenwart. Das betrifft die Umgebung, der innere und äußere Zustand.
Einfach im Moment konzentriert bleiben und alles wahrnehmen, was gerade passiert.
In einem Trance-Zustand -durch die Musik hervorgerufen - geht es sehr schlecht.
Lieber @DerUnglaubliche,
da würde ich dir empfehlen, dich mal nicht von der Musik überwältigen oder treiben oder betören zu lassen, sondern mal achtsam - wie du sagst - 'im Moment konzentriert [zu] bleiben und alles wah[zu]rnehmen, was gerade passiert', das heißt achtsam wahrzunehmen, was passiert in dir oder in bzw mit deinem Geist inkl. Gefühlen, Stimmungen, Impulsen, wenn die Ohren die Klänge wahrnehmen, die ja eigentlich nur Klänge sind, die leer von Gefühlen, leer von Bedeutung, leer von Stimmungen sind.
Vielleicht gelingt dir so herauszufinden, ob irgendein heilsamer Nutzen resultiert, wenn du dich entscheidest, dich den Sinnesreizen der Klänge auszusetzen.
Lieber Netsrot,
wenn du in meinen Worten Nihilismus erkennst - und ich verstehe, dass du Nihilismus zurückweist, was ich begrüße - aber oben geschrieben hast "Es besteht keine Notwendigkeit wen oder was zu kontrollieren." - eine Aussage, die ich wiederum zurückgewiesen habe, weil sie keinesweg für Praktizierende gelten kann, die die überweltlichen Pfade noch nicht erlangt haben - dann haben wir wohl derzeit einen zumindest den Worten nach unvereinbaren Zugang zum Thema und ein weiterer kommunikativer Austausch kann dann eigentlich zu nichts Nützlichem führen.
Nichtsdestotrotz fand ich die Unterhaltung mit dir bis hierhin sehr inspirierend und ich möchte mich dafür herzlich bei dir bedanken und ich wünsche dir, dass du die zwei Wahrheiten heilsam für dich und andere in deine Praxis integrieren mögest.
Lieber DerUnglaubliche,
aus meiner Perspektive verliert sich das Interesse daran, sich absichtlich Sinnesreizen auszusetzen, auf dem Pfad. Zur Wechselwirkung bzgl. Achtsamkeit kann ich allerdings nichts sagen, weil ich gar nicht weiß, was du darunter verstehst und ich auch nicht behaupten würde, dass ich Achtsamkeit praktiziere, weil aus meiner Perspektive der Begriff 'alles' bedeuten kann.
Wie, ihr Mönche, eine blaue, rote oder weiße Lotusblüte, im Wasser entstanden, im Wasser gewachsen, über das Wasser sich erhebend dasteht, unbefleckt vom Wasser:
Ebenso, ihr Mönche, ist der Vollendete in der Welt erwachsen; die Welt überwunden habend, weilt er unbefleckt von der Welt."
S.22.94.
--- ja gut, das kannst du ja bei deiner eigen Kreation "Ekayana" machen wie du willst, aber wenn du mit Leuten diskutierst die Linien und Traditionen folgen die nicht aus einer Laune heraus am Stammtisch ersonnen wurden, wäre es gut, auf deren Ebene zu bleiben. Dein ewiges Dagegengerede nervt mich zugegebenermaßen gerade tierisch
Liebe(r) Dawa Tschöden,
ich verstehe es nicht als Dagegenreden, wenn wir unsere Erfahrungen austauschen. In dieser allgemeinen Forumsabteilung zur Praxis sind natürlich die Sichtweisen aller Traditionen willkommen und auch alle Erfahrungsmeldungen, die mit den Sichtweisen der Traditionen übereinstimmen ebenso. Aber ich denke nicht, dass dies eine Zensur individueller Erfahrungen zur Folge haben muss, die nicht zu 100% mit einer der Traditionen übereinstimmen.
Alles anzeigenWurzelgelübde des Bodhisattvas — Study Buddhism
Das ist nochmal der Link von oben, aber der Unterpunkt "Aufrechterhalten der Gelübde" und danach noch, welche Faktoren dazu zu gehören, dass die Gelübde schwer gebrochen sind.
Lies mal erstmal nicht die Gelübde, weil Du sie eh noch nicht recht verstehst, sondern schau mal, was alles dazugehört, sie zu brechen.
Und das Brechen vermeidet man nicht aus Angst vor der Hölle - man kommt eher in die Hölle, wenn man Hass entwickelt - sondern um die Gelübde nicht zu schwächen. Wozu braucht man starke Gelübde? Nicht als Gängelband, sondern weil sie einen schützen und den Weg für eine gute Praxis ebnen helfen. Gelübde sind Schutzschilde. Wenn sie schwach sind, ist das sehr schade drum, aber es ist keine "Sünde" im christlichen Sinne, die mit Schuld und Vergeltung zu tun hat.
Man muss sich mit Buddhismus lange befassen, bis man erkennt, wie weit das wirklich von unserer christlichen Prägung manchmal entfernt ist.
Liebe Losang Lhamo,
wie gesagt, wenn die Sichtweise eines Dharma-Weges ist, dass man Gelübde benötigt als Ersatz für einen Entschluss oder weil ein Entschluss alleine sonst nicht besonders wirksame wäre, dann ist das für mich in Ordnung. Das ist halt dann die Praxis eines Dharma-Weges, der nicht meiner ist, weil ein Gelübde, das de facto aussagt 'Ich gelobe keine Anhaftung zu haben' für mich keinen Sinn macht. Ein Gelübde, das aussagen würde 'Ich gelobe an der Auslöschung meiner Anhaftung zu arbeiten.' würde eher Sinn machen, aber das ist doch eigentlich nichts anderes als mein Entschluss, den ich sowieso getroffen habe.
Nun ein kleines Elaborat über das Gelübde als solches aus meiner Perspektive:
Wenn ich nun ein Gelübde der Art 'Ich gelobe keine Anhaftung zu haben' nehmen würde, dann hätte ich es in dem Moment, in dem ich es nehme, bereits gebrochen. Und so hätte ich dann nichts weiter zu tun als kontinuierlich mein Gelübde zu reparieren um es im nächsten Moment schon wieder zu brechen. Statt mich auf meinen Anhaftungen zu fokusieren, würde ich mich dann nur mehr auf das Gelübde fokusieren, weil ICH ja MEIN Gelübde gebrochen habe und es reparieren muss.
So ein Gelübde stellte für mich also eine zusätzliche Ebene dar, die nicht nur überflüssig ist, sondern auch immer wieder in die Kerbe meiner angeborenen Ignoranz schlägt und dieser eine erworbene Ignoranz hinzufügt: denn es war ja meine Intentionalität, ICH war es, der die Entscheidung getroffen hat, so ein Gelübde abzulegen, weil einen natürlichen Impuls nach einem Gelübde kann ich in meinem Inneren nicht finden. Was ich aber in meinem Inneren finden kann, ist ein natürlicher Impuls meine Anhaftung loszuwerden.
Soll heißen: Nur wenn sich das ICH einmischt, könnte ich erst auf den Gedanken kommen, ein Gelübde nehmen zu wollen. Während der Entschluss Anhaftung zu überwinden ein direkter Impuls von was-auch-immer ist, ist ein Wunsch nach einem Gelübde die Fabrikation meines ICH und seiner gekünstelten Gedankengänge.
Bitte ... was ich hier schreibe ist meine individuelle Perspektive, gesprochen aus der Sphäre meiner individuellen unteilbaren Erfahrung, und damit ist keinerlei beabsichtigte Generalisierung verbunden! Ich unterstelle mit meiner individuellen Wahrnehmung niemandem, der ein solches Geblübde nimmt, dass er/sie aus Ignoranz handelt. Im Gegenteil, jemand der ohne viel darüber nachzudenken, aus innerem Antrieb heraus, freudvoll und ohne Zweifel so ein Gelübde nimmt, ist sicher mit Verdiensten gesegnet, von denen ich nicht mal träumen kann.
Mögen alle Wesen Befreiung aus dem Daseinskreislauf erlangen
Lieber Bakram,
ich würde es so sagen: jedes Individuum wählt den Weg, der ihr/ihm entspricht. Damit ist dann sowohl dem Individuum selbst als auch allen anderen am besten gedient.
Liebe Losang Lhamo,
natürlich muss ich mich an meinen eigenen Maßstäben messen und die Gelübde als Bestandteil eines Dharma-Weges respektieren.
Vielleicht ist es ja auch der Anschein einer soziale Kontrolle, die einen offiziell, vor Anderen ausgesprochenen Entschluss wirkungsvoller macht als wenn man den Entschluss nur für sich fasst. Ich bin am Wort 'Gelübde' hängengeblieben. Ein 'Entschluss vor Anderen' hätte sich für mich anders gelesen.
Und wo du nun die Gelübde verlinkt hast, bleibe ich gleich wieder hängen und zwar an Nr. 2, weil man ja doch in einigen Schriften lesen kann, dass der Bodhisattva alles weggibt. Aber gut, vielleicht nehmen wir es einfach als idealisierende Übertreibung, um Demut hervorzurufen?
Wenn wir 'weggeben' durch 'teilen' ersetzen, müsste ein Bodhisattva alles teilen, weil wenn er es nicht täte, würde er/sie ja anhaften und das ist nicht zulässig. Das finde ich schon eine verdammt schwere Prüfung, weil eine andere Ursache als Anhaftung kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wenn man nicht alles teilt. Da bin ich also die Manifestation von Anhaftung, ich bin sozusagen Anhaftung aus Fleisch und Blut und ich weiß ganz genau, warum diese Gelübde nichts für mich wären.
Liebe Lirum Larum,
nun mag es ja verschiedene Versionen der Gelübde geben. Ich hab mal nur kurz einen Blick geworfen in eine sehr gute Zusammenstellung von Gelübden eines tibetischen Mönches (es handelt sich dabei aber nicht um monastische Gelübde) und da reicht mir bereits der Blick auf die ersten drei Bodhisattva-Hauptgelübde, um die Gelübde im Kontext Laientum und was nur diese drei Gelübde eigentlich zur Folge haben müssten einschätzen zu können.
Nur um nicht missverstanden zu werden: ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass die von Buddha gelehrte ethische Lebensführung, dass der Vorsatz sich daran zu halten und die gewissenhafte Überprüfung das A und O des Pfades sind und dass der Erfolg des Pfades sich niederschlägt in ethischer Lebensführung und dem Auslöschen der Geistesgifte.
Ich habe aber Zweifel an der Sinnhaftigkeit dieser Gelübde für Laien und mich würde auch interessieren, wann und durch wen der Brauch, dass Laien diese Gelübde ablegen können, eingeführt wurde.
Alles anzeigenZitatWas macht eine Meditation zur "buddhistischen Meditation"?
Die richtige Absicht/Motivation.
Na, da kontere ich doch mal besserwisserisch mit: "die fehlende Motivation".
Liebe Grüße,
Aravind.
Liebe(r) Aravind,
vielleicht können wir uns auf den mittleren Weg einigen?
Aber das mit dem guten Ruf des Buddhismus, das war einmal. So vor 10 Jahren meiner Beobachtung nach. Heutzutage verbindet man Buddhismus ja auch mit Myanmar, Islamophobie, sexuellem Fehlverhalten von einigen Lehrern, auch hat man einen kritischen Blick auf einen Wohlfühlbuddhismus und ein Zen für Manager. Auch ein Hinterfragen, ob Meditation wirklich so positiv ist. Ich beobachte gerade im DLF, aber auch bei Bekannten das das positive Bild des Buddhismus längst umgekippt ist.
Lieber Daoist,
ich denke, du hast recht. Ich denke auch, dass es in den 2000-er Jahren einen richtigen Hype um Buddhismus gegeben hat und dass das Interesse daran heute sehr nachgelassen hat. Man kann das sehr schön beobachten an der Zahl der buddhistischen Internetforen und der Zahl jener, die sich bei den wenigen Übriggebliebenen noch tummeln.
Oft leben Buddhisten allerdings in einer Blase und schätzen deshalb die Relevanz von Buddhismus in der Welt falsch ein. Ich denke diese Thread-Eröffnung ist ein Indiz dafür.
Ich würde auch gerne unterscheiden zwischen Buddha-Dharma und Buddhismus und sehe Buddhismus tatsächlich als einen 'ismus' an.
Ich kenne die Lehren der Bodhisattva-Tugenden. Ich weiß nicht wie oft ich gelesen habe oder gehört habe, dass ein Bodhisattva seinen Körper gibt für andere, z.B. für Tiere, damit sie sich davon ernähren.
Ich weiß nicht wie oft ich auf Menschen gestoßen bin, die Bodhisattva-Gelübde genommen haben und sich schändlich verhalten haben.
Wenn ich hier lese, dass man ja alles reparieren könne, die Bodhisattva-Gelübde also sooo ernst nicht zu nehmen sind, dann bin ich erschüttert.
Wenn ich hier lese wie irgendwelche Lamas schwadronieren über Bodhicitta und Ego, dann rechne ich ihre Überheblichkeit ihrer weltlichen Position in ihrer Tradition zu und möchte nicht in ihrer Haut stecken, wenn sie den letzten Atemzug nehmen.
Ich sage euch, wer ein Bodhisattva Gelübde nimmt, fährt entweder sofort zur Hölle oder tritt sofort aus dem weltlichen Leben aus.
Ich werf es aber niemandem vor, sich derart hinters Licht geführt haben zu lassen und sich Bodhisattva-Gelübde aufgeschwatzt haben zu lassen. Im Gegenteil, dem aufgesessen zu sein, spricht dafür, dass die edelsten Tugenden in einem schlummern. Insofern schwebt ihr nun zwischen 'zur Hölle fahren' und 'aus dem weltlichen Leben austreten'.
Wenn ihr euch aber nicht entscheiden könnt, ist es wohl das Beste, ihr gebt eure Gelübde zurück.
Mögen alle Wesen Befreiung aus dem Daseinskreiselauf erlangen.
Was macht eine Meditation zur "buddhistischen Meditation"?
Die richtige Absicht/Motivation.
