Pfad

Netsrot:

Lieber Niemand ,

da hast du wohl recht. Wenn es " einfach " so flutscht wird man stolz und man entwickelt Gier, die Gier wieder da an zukommen wo man das letzte mal gewesen ist. Es folgt dann eine Phase der Übung um dann wieder zu erkennen, das man Leidenschaften oder Phantasien aufgesessen ist, die einen daran hindern zu sehen.

ja, wenn es zu "funktionieren" scheint bekommt man den Eindruck, man wüsste jetzt wie man es richtg macht und schlussfolgert gerne daraus, dass man Anderen durch dieses Wissen etwas voraus hat, oder nervt seine Umgebung mit Hinweisen, wie es richtig zu machen ist. Ich glaub ich hab in Phasen, als nichts zu funktionieren schien mehr gelernt als während der Hochgefühlsphasen.

Das darunter liegende Problem ist ja, dass man meint, man könne sich durch die Übung auf der Ich-Ebene zufrieden stellen und das Ego ist ja dann auch phasenweise zufrieden, wenn es mit der Praxis 'gut läuft', aber wenn es hapert wird man nervös und überlegt sich, was man denn falsch gemacht hat. Die eigentliche Lehre daraus will man aber nur ungern annehmen, dass man sein Ich niemals zufrieden stellen kann, auch nicht auf dem perfektesten Pfad.

Wenn man irgendwann so unterwegs ist, dass es keine Rolle spielt, wie man seine momentane Position auf dem Pfad beurteilt, lässt man sich vom Pfad leiten, anstatt ihn absolvieren zu wollen um ans Ziel zu kommen.

Netsrot:

Er( der Geist ) ist gefährlich so lange er nicht unter Kontrolle ist.

Das ist genau das Thema, was mich im Moment satipatthanamässig beschäftigt: Wer oder was kontrolliert wen oder was sowie wie gelingt dies auf heilsame Art.

Das frage ich mich auch. Da gibt es etwas, das handelt, - auch - wenn der Geist still ist. Bisher ist das für mich die Instanz, die den Überblick hat. Was das ist, darüber scheiden sich die "Geister". Manche behaupten "der Zeuge", manche "das höhrere Bewusstsein oder Selbst".

Ehrlich gesagt, es ist mir egal, ich kann's nicht ändern, nur zuschauen. Wer schaut zu?

Man kann auch eins mit dem Lehrer sein, um sich oder 'den Geist' dann von dieser Perspektive aus als 'losgelöstes' Objekt zu betrachten.

Lieber Niemand,

du redest von zweierlei Dingen im Kontext von 'funktionieren':

1.

Niemand:

spannend wirds, wenn das Modell mal nicht mehr funktioniert.

Hier vermute ich ein Missverständnis, weil ein Pfadmodell kein Werkzeug und keine Methode ist, sondern eine Beschreibung von Verläufen und Erlangungen.

2.

Niemand:

ja, wenn es zu "funktionieren" scheint bekommt man den Eindruck, man wüsste jetzt wie man es richtg macht und schlussfolgert gerne daraus, dass man Anderen durch dieses Wissen etwas voraus hat, oder nervt seine Umgebung mit Hinweisen, wie es richtig zu machen ist.

Der Eindruck, dass man wüßte wie man es richtig macht, um voranzukommen gemäß der Beschreibung eines Pfadmodells, muss nicht falsch sein. Schließlich gibt es unzählige Methoden und es gibt unzählige Individuen mit ganz unterschiedlichen karmischen Ausgangssituationen. Jedes Individuum leidet unter individuellen großen Hemmnissen, individuellen mittleren Hemmnissen und individuellen kleinen Hemmnissen und die großen Hemmnisse muss man zuerst aus dem Weg räumen, dann die mittleren und zuletzt die kleinen.

Natürlich muss jedes Individuum herausfinden, welches die richtige Methode ist, die einzelnen Hemmnisse aus dem Weg zu räumen. Aber es ist halt dann wiederum ein Hemmnis, wenn man von sich auf andere schließt und die Bedingtheit und das abhängige Entstehen ignoriert. Aber selbst das ist kein Problem, weil sich das mehr und mehr abschleift, je weiter man vorankommt auf dem Pfad.

Immer diese gesprächskillenden Basta-Belehrungen.

Netsrot:

Es besteht keine Notwendigkeit wen oder was zu kontrollieren. Die Welt ist wie sie ist . Da muss nichts hinzugefügt und auch nichts weggenommen werden. Im Grunde gibt es nur Objekte und keine Subjekte. Das Problem ist, die Grundlage auf der unsere Sprache funktioniert und nur so funktionieren kann ,ist dualistisch. Deswegen ist es schwer oder nur annähernd möglich die endgültige Wirklichkeit zu erklären . Die Welt ist komplett und gut wie sie ist. Ein Ich oder eine Persönlichkeit hat darin kein Platz.

Lieber Netsrot,

ich möchte Folgendes zu bedenken geben:

A.II.19

Netsrot:

Noch eine Anmerkung , die endgültige Wirklichkeit ist weder heilsam noch unheilsam.

Lieber Netsrot,

selbst wenn die heiße Kochplatte nicht wirklich existiert, ebenso wenig wie deine Hand wirklich existiert, solltest du deine Hand nicht auf die Platte legen.

So ist Buddha's Rat zu rechter Absicht und Rechter Anstrengung und zur ethischen Lebensführung zu verstehen wie "Leg deine Hand nicht auf die heiße Kochplatte." weil Karma so zur Wirkung führt wie die Berührung deiner Hand mit der heißen Platte zum Schmerz trotz all der Unwirklichkeit.

Wenn du aber das Dharma derart verinnerlicht hast, dass du deinen Geist nicht mehr kontrollieren musst, dann ist das wunderbar. Anderen sollte man aber trotz deiner Aussage 'Es besteht keine Notwendigkeit wen oder was zu kontrollieren.' raten, was Geisteskontrolle und Achtsamkeit angeht, auf den Buddha zu hören, denn wenn sie so weit fortgeschritten sind wie du, dann werden sie sich nicht daran stören, wenn sie aber nicht soweit fortgeschritten sind wie du, dann ist es zu ihrem Besten.

stevie12:

Natürlich muss jedes Individuum herausfinden, welches die richtige Methode ist, die einzelnen Hemmnisse aus dem Weg zu räumen. Aber es ist halt dann wiederum ein Hemmnis, wenn man von sich auf andere schließt und die Bedingtheit und das abhängige Entstehen ignoriert. Aber selbst das ist kein Problem, weil sich das mehr und mehr abschleift, je weiter man vorankommt auf dem Pfad.

Ich glaube eben nicht, dass man alle Hemnisse quasi planvoll aus dem Weg räumen kann und mit dieser Ansicht steh ich auch nicht alleine da, weil Viele schon diese Erfahrung gemacht haben. Ich fände es sogar schade, wenn das klappen würde, denn nur wenn man sich selbst die Zähne ausgebissen hat und die spirituellen Flügel zwischendurch streckt kann man sich der Hingabe zuwenden.

Kann natürlich sein, dass das jeder etwas anders erlebt, aber vom Prinzip her glaub ich dass das schon was grundsätzliches ist. Es ist eben irgendwann keine Methode mehr und somit folgt auch keine Errungenschaft. Alles Machen und Tun auf dem Weg ist wichtig, aber dient nur als Vorbereitung, damit der noch wichtigere Teil zugelassen werden kann. Wenn der Teil des Machens und Tuns immer glatt läuft und sich gut und schön anfühlt, dann ist es mMn schwer, sich bereit zu machen. Manche wollen über das Machen und Tun aber vielleicht auch garnicht hinaus. Da kommt dann wieder das Thema 'Kontrolle' ins Spiel, die vielleicht nicht aus der Hand gegeben werden will.

Niemand:

stevie12:

Natürlich muss jedes Individuum herausfinden, welches die richtige Methode ist, die einzelnen Hemmnisse aus dem Weg zu räumen. Aber es ist halt dann wiederum ein Hemmnis, wenn man von sich auf andere schließt und die Bedingtheit und das abhängige Entstehen ignoriert. Aber selbst das ist kein Problem, weil sich das mehr und mehr abschleift, je weiter man vorankommt auf dem Pfad.

Ich glaube eben nicht, dass man alle Hemnisse quasi planvoll aus dem Weg räumen kann und mit dieser Ansicht steh ich auch nicht alleine da, weil Viele schon diese Erfahrung gemacht haben. Ich fände es sogar schade, wenn das klappen würde, denn nur wenn man sich selbst die Zähne ausgebissen hat und die spirituellen Flügel zwischendurch streckt kann man sich der Hingabe zuwenden.

Kann natürlich sein, dass das jeder etwas anders erlebt, aber vom Prinzip her glaub ich dass das schon was grundsätzliches ist. Es ist eben irgendwann keine Methode mehr und somit folgt auch keine Errungenschaft. Alles Machen und Tun auf dem Weg ist wichtig, aber dient nur als Vorbereitung, damit der noch wichtigere Teil zugelassen werden kann. Wenn der Teil des Machens und Tuns immer glatt läuft und sich gut und schön anfühlt, dann ist es mMn schwer, sich bereit zu machen. Manche wollen über das Machen und Tun aber vielleicht auch garnicht hinaus. Da kommt dann wieder das Thema 'Kontrolle' ins Spiel, die vielleicht nicht aus der Hand gegeben werden will.

Lieber Niemand,

ich denke wir reden aneinander vorbei und überlege woran das liegen könnte, aber ich komm nicht drauf.

Lass mich es also nochmal aus meiner Perspektive skizzieren bzw zusammenfassen. Dabei fließen notwendigerweise Aspekte des Pfadmodells ein, welches ich derzeit bevorzuge.

1. Man findet ein Pfadmodell, also eine Beschreibung von Verläufen und Erlangungen bestehend aus Pfad der Ansammlung, Pfad der Vorbereitung, Pfad des Sehens, Pfad der Meditation und Pfad des Nicht-Mehr-Lernens, welches in einem Resonanz erzeugt mit ihren speziellen Definitionen der Pfadeintritte und der auf den Pfaden abzulegenden Verblendungen (Manifestationen von Ignoranz) und beschließt sich daran zu orientieren.

2. Mit Bezug auf dieses Modell kann man feststellen, ob man überhaupt schon den Pfad der Ansammlung erreicht hat und wenn ja, wo man sich vermutlich befindet.

Ich sage 'vermutlich', weil einer initialen Einschätzung natürlich eine kontinuierliche Überprüfung folgen muss, die dazu führen kann, dass man seine Einschätzung revidieren muss. Warum?

Weil es häufig vorkommt, dass man eine beschwerdefrei Zeit mit einer Erlangung verwechselt. Oder man verwechselt die Fähigkeit bestimmte Verblendungen temporär zu beherrschen mit deren Beseitigung.

Solche Verwechslungen werden dadurch offenkundig, dass plötzlich eine Verblendung, welche man als erledigt betrachtete wie aus dem Nichts, zB durch einen äußeren Anlass, wieder mit voller Wucht 'zuschlägt'.

Solche Verwechslungen werden aber auch dadurch offenkundig, dass es zu ethischen Verfehlungen kommt, die eigentlich nicht mehr auftreten dürften, hätte man tatsächlich die Erlangung, die man sich einbildet.

Solch ein Modell ist also von außerordentlichem Nutzen, weil es eine schonungslose Selbsteinschätzung erlaubt.

3. Nun, zu dem, was du 'planvoll aus dem Weg räumen' nennst, wozu aus meiner Perspektive jedes Individuum seine Methoden selbst finden muss. Hat ein individuum zuvor KEIN Pfadmodell gefunden hat, welches in ihm Resonanz erzeugt, wird es sich seinen Hindernissen trotzdem stellen müssen, wird dabei aber entweder engmaschig durch einen realisierten Lehrer betreut oder geht mehr oder weniger orientierungslos vor, was dann sehr frustrierend sein kann, weil Kreisbewegung eintreten kann.

Die Verblendungen sind bekannt: Begierde, Abneigung, Stolz, Verwirrung (getrübte Intelligenz), Zweifel, falsche Ansichten.

Jedes Individuum leidet unter individuellen großen Hindernissen, individuellen mittleren Hindernissen und individuellen kleinen Hindernisse und die großen Hindernisse muss man zuerst aus dem Weg räumen, dann die mittleren und zuletzt die kleinen.

Diese Hindernisse muss man herausfinden. Man beginnt mit der Identifikation der größten und muss sich um die anderen erst mal keinen Kopf machen. Ein Hindernis ist eine Verblendung bzgl. eines Objektes. Worauf richtet sich meine größte Begierde? Worauf meine größte Abneigung? Solange ich Verwirrung bzgl. der Lehre des Buddha habe, dann wird es unmöglich sein, dass ich den Pfad der Ansammlung jemals erreiche. Solch eine Verwirrung ist also ein sehr großes Hindernis, welches ganz am Anfang zu beseitigen ist durch Hören/Studieren, Nachdenken und analytisch darüber meditieren.

Habe ich die größtem Hindernisse identifiziert, dann kann ich sie nur dann 'planvoll' beseitigen, wenn ich die Methode dafür gefunden habe, nachdem ich die Lehre des Buddha verstanden und einen irreversiblen Entschluss gefasst habe (Pfad der Ansammlung). Das 'planvoll' besteht dann lediglich in der Absicht sie zu beseitigen mit dieser oder jener Methode. Aber 'beseitigen' ist immer relativ, denn ich werde immer zunächst die Fähigkeit erlangen, die erworbenen Aspekte zu blockieren (Pfad der Vorbereitung), bevor ich die erworbenen Aspekte auslösche (Pfad des Sehens) und dann erst kann ich die angeborenen Aspekte auslöschen (Pfad der Meditation).

Wenn ich die erworbenen Aspekte der großen Hindernisse gelernt habe zu blockieren, dann wende ich mich den weniger auffälligen mittleren und dann den kleinen zu und lerne auch diese zu blockieren.

Erst wenn ich alle Hindernisse, jederzeit und in allen denkbaren Situationen blockieren kann, dann ist das Soll des Pfades der Vorbereitung erlangt und aufgrund der Reifung wird sich ganz natürlich während einer Meditationssitzung der Übergang in den Pfad des Sehens, den Pfad eines Stromeintretenden ergeben, wobei ein Stromeingetretener den Pfad des Sehens bereits abgeschlossen hat.

Lass mich nun bitte wiederholen, dass der gesamte Prozess von Anfang (noch weit vor dem Pfad der Ansammlung) bis Ende (Pfad des Nicht-Mehr-Lernens) bis zu drei Perioden zahlloser Äonen umfasst! Bitte bedenke diese Dimension, wenn es um den gesamten Pfad der Befreiung inkl. Erleuchtung eines Buddha geht. Und wir wissen nicht, wieviele Leben wir bereits auf dem Pfad sind!

hedin02:

Lucy:

Sorry, falls da n Unterton ist, verstehe ich den nicht.

Der Unterton, den du zu erkennen gibst und nicht verstehen kannst, soll besagen, dass es neben denen die der Lehre wortwörtlich hinterherlaufen; sich also in einem rhetorischen Tunnel befinden, auch solche gibt, die sich über die Lehre ihre eigenen Gedanken machen; also Kreativität und Eigeninitiative entwickeln, ohne dabei den Kontext der Lehre zu verlassen.

Bei dieser Art vom Verständnis zur Buddha Lehre sind als Wegbegleiter die Grundkenntnisse des Abhidhamma von Vorteil, um nicht zu sagen: unerläßlich.

Bei deinen Beiträgen ist mir aufgefallen das ich erstens das genau so mache, jetzt ist jetzt und was ist jetzt zu tun ohne in Schwierigkeiten oder in Überschwank zu kommen. Ein Problem hab ich auch damit mich Buddhisten verständlich zu machen. Ist eben zu abwegig der Lehre Buddha zu folgen und nicht den Schriften.

Weil der Lehre Buddha zumindest alle Buddhisten folgen.

Netsrot:

stevie12:

Netsrot:

Noch eine Anmerkung , die endgültige Wirklichkeit ist weder heilsam noch unheilsam.

Lieber Netsrot,

selbst wenn die heiße Kochplatte nicht wirklich existiert, ebenso wenig wie deine Hand wirklich existiert, solltest du deine Hand nicht auf die Platte legen.

So ist Buddha's Rat zu rechter Absicht und Rechter Anstrengung und zur ethischen Lebensführung zu verstehen wie "Leg deine Hand nicht auf die heiße Kochplatte." weil Karma so zur Wirkung führt wie die Berührung deiner Hand mit der heißen Platte zum Schmerz trotz all der Unwirklichkeit.

Wenn du aber das Dharma derart verinnerlicht hast, dass du deinen Geist nicht mehr kontrollieren musst, dann ist das wunderbar. Anderen sollte man aber trotz deiner Aussage 'Es besteht keine Notwendigkeit wen oder was zu kontrollieren.' raten, was Geisteskontrolle und Achtsamkeit angeht, auf den Buddha zu hören, denn wenn sie so weit fortgeschritten sind wie du, dann werden sie sich nicht daran stören, wenn sie aber nicht soweit fortgeschritten sind wie du, dann ist es zu ihrem Besten.

Alles anzeigen

Mit der Kochplatte ,das ist ein schöner Vergleich . Dieser ist stimmig für die konventionelle Welt. Aber jetzt kommt das Aber. Es kann nicht oft genug betont werden, das Ich ist eine intellektuelle Konstruktion die über viele viele Leben wie eingeprägt ist. Nur so ist es möglich zu fragen wer oder was kontrolliert. Du denkst immer da muß doch aber jemand sein der das alles wahrnimmt. Nein muss es nicht und ist es nicht. Ich, die perfekte Illusion

Alles anzeigen

Lieber Netsrot,

wir unterhalten uns. Ich schreibe dir und du antwortest mir. Du schreibst mir und ich antworte dir. Während ich schreibe, denke ich. Ich bin mir sicher, dass es dir ähnlich geht. Ich achte auf Vertipper und oft genug übersehe ich sie. Ich kontrolliere also was ich tippe. Vielleicht bist du ein besserer Tipper und musst nicht kontrollieren was du tippst.

Es gibt eine Wirklichkeit und in der posten wir hier. Selbst wenn du sagst 'die endgültige Wirklichkeit' ist dies diese Wirklichkeit. Die Leute reden von 'konventionell' und 'ultimativ', aber dennoch ist beides, konventionell und ultimativ, nur Konvention.

Natürlich kannst du drauf bestehen, dass da niemand ist, der schreibt, wenn du schreibst, so wie du drauf bestehen kannst, dass die Erde eine Scheibe ist.

Wenn du sagst 'perfekte Illusion', dann ist das zunächst nur dein Ausdruck. Wenn du Leute triffst, die auch so reden, dann habt ihr eure Konvention. Aber mit eurer alternativen Konvention seit ihr dann keinen Deut dieser Wirklichkeit entflohen, in der all jene sind, die das Gegenteil sagen.

Warum reden die Buddha's von 'Illusion' und fordern uns im gleichen Moment auf, dies zu tun und jenes zu lassen? Weil so wie sie das Wort 'Illusion' gebrauchen, nichts von dieser Wirklichkeit verneint wird. Sie verneinen nicht, dass es dich und mich gibt und dass wir für unsere Taten verantwortlich sind und die Konsequenzen tragen müssen, du für deine und ich für meine.

Sie bestätigen aber auch nicht, dass wir so sind wie wir uns selbst erscheinen oder wie irgendwelche Philosophien uns glauben machen wollen.

Was bleibt also übrig von dir und mir, die wir wahrnehmen, wenn wir nicht verneint werden, aber auch nicht so bestätigt werden wie wir uns erscheinen?

Was ist also 'der mittlere Weg' jeweils von dir und mir, von uns als Wahrnehmende und als Kontrollierende? Unsere Sprache und unser begriffliches Denken kennen nur die Extreme von 'ist' und 'ist nicht', 'hat' und 'hat nicht' etc., kennen nur die Extreme von Verneinung und Bestätigung. Lass dich davon nicht in die Irre führen!

Perfekt ausgedrückt, Stevie!

stevie12:

Man kann auch eins mit dem Lehrer sein, um sich oder 'den Geist' dann von dieser Perspektive aus als 'losgelöstes' Objekt zu betrachten.

Das entspricht jedoch nicht der Lehre Buddhas. Im Pali-Kanon findet man nichts derartiges. Im Gegenteil:

Auch taugt es wenig als upaya, ein sogenannt geschicktes didaktisches Mittel zur Vermittlung der Lehre. Ein „Eins sein“ mit dem Lehrer bedeutet Projektion auf den Lehrer. In einigen Schulen ist dies zwar Usus, aus meiner Sicht jedoch ein unrechtes Anfassen der Lehre, denn die Lehre Buddhas beruht auf reiner Selbsterfahrung.

Buddha zeigte uns nur den Weg, gehen muss ihn jeder selber. In diesem Sinn hat er nicht direkt geholfen ihn zu gehen und er hatte auch gar nicht den Anspruch alle Menschen zur Erleuchtung zu führen:

Das „christliche Helfersyndrom“, welches von einigen buddh. Lehrern synkretiert wird, entspricht nicht der ursprünglichen Intention Buddhas.

Ich erachte es gar als Hindernis auf dem Weg. Es besteht die Gefahr, dass sich die Menschen zu stark auf die Führung durch den Lehrer verlassen anstatt ihre Selbstverantwortung wahrzunehmen. Dieser Aufruf zur Selbstverantwortung manifestiert sich im wichtigsten Sutta des Palikanons am stärksten:

Da gibt es kein Einsein mit einem Lehrer, keine Projektionen. Nur der eigenen Körper, die eigenen Gefühle, den eigenen Geist und die eigenen Geistesobjekte sollen erforscht werden.

Ein weiteres unrechtes Anfassen der Lehre, ist das falsche Verständnis von anatta. Oft führt es in eine Art Nihilismus, besonders wenn das subjektive anatta auf Objekte ausgeweitet wird -> alles ist Leer. Aber das ist ein anderes Thema

Lieber xxx,

da aus meiner Perspektive alle Dharma-Wege gleichberechtigt sind, kann ich dir nicht widersprechen.

Lucy:

und Projektionen sind nicht der eigene Geist?

Alle Projektionen sind der eigene Geist, der glaubt das er es nicht ist sonder Projektionen.

stevie12:

Lieber xxx,

da aus meiner Perspektive alle Dharma-Wege gleichberechtigt sind, kann ich dir nicht widersprechen.

Das ist eine gute Einstellung.

Es fragt sich nur welche Wege eher zielführend sind oder besser welches Ziel sie anstreben.

Lucy:

und Projektionen sind nicht der eigene Geist?

Mit Wörtern ist so eine Sache.

Was ist den "Geist" ?

Da gibt es keine eindeutige Konvention.

Genauso könnte man sagen alle Projektionen sind "Schwurbel".

Und ausserdem;

Genauso wie die Wellen des Ozeans vom Wind erschaffen werden, sind Wellen nicht Wind.

Genauso wie die Gezeiten des Ozeans von der Anziehungskraft des Mondes erschaffen werden, sind die Gezeiten nicht Mond

Genauso wie Gedanken vom Geist erschaffen werden, sind Gedanken nicht Geist.

Deshalb sind Projektionen nicht Geist. Projektionen sind vom Geist beeinflusst oder werden vom Geist erschaffen.

Das bedeutet jedoch nicht, dass sie Geist sind.

Beim Versuch "Geist" zu erfassen haben sich schon Generationen von Buddhisten die Zähne ausgebissen. Abhidhamma-pitaka