Posts by Bebop

    Nein, das kann nur der Shakyamuni oder meinte er ggf zu können, und offenbar auch der Kashyapa. Ein Buddha kann das nicht, wie ich dir eben gesagt habe. Da spricht kein Buddha, sondern einer, der in hässlich und schön unterscheidet etc., und da sind wir ggf. schon viel weiter:


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    ’ Thus with the divine eye, which is purified and surpasses the human, I see beings passing away and being reborn, inferior and superior, beautiful and ugly, fortunate and unfortunate, and I understand how beings fare on according to their kamma.

    Einer Romanfigur kann man natürlich alles andichten, aber ein Buddha ist das, was wir verwirklichen, wir beenden hier und jetzt unser Leiden, und wir können eben trotzdem nicht uns erinnern an frühere Leben, so dass es nachvollziehbar korrekt ist. Wenn wir es könnten, wäre unser Leiden im Übrigen auch gar nicht beendet.


    Das ist wieder einer dieser Texte, der aus Zen-Sicht nicht ausgereift ist.


    Deine zitierte Definition von "Geburt" hat leider mit meiner Textstelle nicht viel zu tun:


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    with the breakup of the body, after death, have been reborn in a good destination, in a heavenly world.

    Da ist nichts Symbolisches gemeint, was auch immer du da retten willst, es geht um den physischen Tod und eine Wiedergeburt in einer himmlischen Welt. Und natürlich gibt es dafür noch etliche andere Textbelege.

    Nein, das ist "with the divine eye" und das meint der Buddha ernst, denn er sagt ja, dass auch Kashyapa das Gleiche erlebe. Damit wird es zu einem allgemeinen Kennzeichen, das sich aber gar nicht bestätigen lässt. Es ist nicht einfach eine psychische Erscheinung, sondern ein grober Irrtum.


    "Thus I recollect my manifold past abodes with their modes and details. Kassapa too, to whatever extent he wishes, recollects his manifold past abodes with their modes and details."


    Ganz abgesehen von dem seltsamen Widerspruch, hinter einem so fortgeschrittenen Zustand stehe ein Wunsch.

    Wie sind sie denn in all den Lehrreden beschrieben? Z.B. findet sich in einer Übersetzung ständig die Wendung "denkend" ... (z.B.) 6. "Bewusstsein ist unbegrenzt", 7. "Da ist nichts", die 8. Stufe ist dann weder Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung, was - da man nicht tot ist - den Zustand der Anästhesierung wiedergibt.


    Ich bin da bei Qualia, nicht nur ich, sondern (beinahe) jeder kennt das 8. Jhana (oder, da mir Jan hier gerade zuvorkam, sogar das 9.). Manche unterstellen ja damit Erwachen (darum gleich die Vermutung: "hast du wahrscheinlich auch nicht erlebt", in Klammern: oder willst du etwa behaupten, dass du ... usw.), aber sogar laut diesem Brasington meinte der Buddha, der das 8. jhana von einem anderen Lehrer lernte als die ersten sieben und sie also gar nicht selbst erfand, sie führten nicht zu "höherem Verstehen". Brasington sagt allerdings auch, wer nach dem Austritt daraus nicht gleich Einsichtsmeditation übe, der hätte den Effekt verschenkt. So macht sich tatsächlich jeder "denkend" sein Bild davon, wie das zu sein habe. Der Effekt einer Vollnarkose ist keineswegs verschenkt. Danach hat man so annhähernd wie nur möglich verstanden, wie nach höchster Wahrscheinlichkeit der Tod aussieht, nämlich nach "Nichts", bloß ohne erneutes Aufwachen. So man da etwas verstehen will. Die meisten Leute ziehen eine jhana-Meditation natürlich vor, weil sie sich bei einer Narkose nicht so sicher sein können, sie zu überleben ...


    In SN 16.9 werden zunächst vier jhana benannt, ehe es dann munter auf die Spitze getrieben wird und der Buddha (ich sollte hier als Zennie besser sagen: dieser Shakyamuni) gar meint, er könne die Wiedergeburt von Wesen sehen und durch Wände gehen und anderer Firlefanz. Von daher kann ich getrost sagen, a) einige der höheren jhana zu erfahren ist nicht schwer, und man kann sich dem hinreichend sogar durch Tricks wie Anästhesie annähern, während b) andere jhanaj - die womöglich sogar als über dem 8. stehend einzuordnen wären - schlicht unmöglich sind und eher auf eine Geistesstörung des Erlebenden oder der Verfasser des Palikanon hindeuten. Ich habe diese jhana weder erlebt noch kenne ich jemanden, der sie glaubhaft erlebt hat, noch kann ich dem Palikanon hier abnehmen, dass er mehr als einen pathologischen Zustand der Verwirrung beschreibt.


    Mit anderen Worten, da hilft sowieso nur Cherrypicking, aber wenn sogar diese Romanfigur selbst, die da beschrieben wird, noch mit dem 8. jhana keine höchste Erkenntnis verbindet, warum sich dann gerade darüber den Kopf zerbrechen?

    Zitat

    . So ist es auch klar. Es gibt acht Jhana also Vertiefungen, Befreiungen. So kann man einen klaren Weg zum Nibbana gehen.


    Was ist mit Dir los, Qualia? Oben steht, wie diese Nullchecker es begreifen. So wie Thorstens Lehrer, Riechen an der Blume ist Begehren. Na und? Im Zen ist nicht Schluss bei dieser Erkenntnis, da kann man im vollen Bewusstsein seines Begehrens riechen gehen, da ist man nicht gelangweilt von Wahrnehmung und da bleibt Samsara Nirwana, also ist man auch nicht schon Arahant, weil man nix in der Hütte hat. Die von dir zitierten Ochsenbilder sagen doch dies: Genau hier auf dem Marktplatz und mit diesem Bewusstsein bin ich verwirklicht. Im ersten Jhana bin ich Buddha. Schon vor dem ersten Jhana bin ich Buddha. Nach dem hudertsten Jhana bin ich immer noch Buddha

    Zitat

    zu einem Zustand zu dem man gefühlt nichts mit hinüber nehmen kann und auch nichts wieder mit zurück bringt. An den man sich nicht erinnern kann. Lediglich der Übertritt und das Zurückkommen wird erinnert. Einen Zustand wo es somit dann auch keinen „Beobachter“ mehr gibt (von mir bezeichnet als 8.Jhana).


    Darum nenne ich oft das Anästhesieren, also sich beim Arzt schlafen legen lassen, um zu verdeutlichen, dass es nichts so Besonderes ist. Du kommst sozusagen ganz leicht von jhana 0 oder 1 zu 8, wie du es beschreibst. Allerdings könnte es zur Erkenntnis führen, dass all unsere oder Buddhas Erklärungen ein nichtschlafendes Bewusstsein erfordern, das heißt da ist das Ich wieder da. Demnach kann der Buddha nichts beschrieben haben, was Du als ichlos erlebst. Er hat mit seinen Worten seine eigene Erfahrung zu fassen gesucht, doch zu spät ...


    Zitat

    Nur der Buddha sagt, okay, diese Person ist erleuchtet


    Aber wenn du Buddha wirst/bist, kannst du es nach dieser Logik von Ajahn Brahm auch sagen. Zumal dieser Heuchler so zitiert wird: "Ajahn Brahm answered that he knew Ajahn Chah was an arahant when one day Ajahn Chah asked to him to go get something in his kuti. AB went there and was surprised to see how simple he lived, just a mat for sleeping on and virtually no possessions."

    Aha, Ajahn Brähm sieht sich also selbst als Arahat/Buddha, da er andere als solche erkennen kann.

    Willkommen im Klub, Herr Brahm, doch zugleich schließe ich sie deshalb wieder aus.


    Zitat

    Wenn der Meditierende das nächste Jhāna zu erreichen wünscht, dann hängt er einfach in der Nichtsheit herum, bis er gelangweilt mit dieser ganzen Wahrnehmung ist und versteht, dass sogar Wahrnehmung irgendwie störend ist.


    Dieser Daniel Ingram mag "gelangweilt von der ganzen Wahrnehmung" sein, und dadurch wissen wir, wo er bei seinen Vertiefungen steht, nämlich im Dualismus.

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    Ich denke, für Dich sind die Sila noch immer viel zu sehr mit einem christlich/religiösen Sündenbegriff verbunden. Daher vielleicht diese Wut.

    Interessant, denn das ist ja genau DEINE Vorstellung der sila, nämlich dass es da einen Dualismus gäbe, dem man mit Regeln Herr werden könne. Das ist den Religionen gemein. Und dann folgerst du auch, dass ich mit den Sila irgendwelche Schwierigkeiten wie "Wut" hätte, obwohl ich einleitend bereits erklärt habe, dass ich überhaupt kein Problem mit ihnen habe, ich kann sie abhaken und müsste nicht (wie in Thailand erlaubt) beim Rezitieren hier und da mal eine auslassen, weil ich mich nicht dranhielte oder wie auch immer man das formulieren mag. Dem zugrunde liegt natürlich auch ein tieferes Verständnis dessen, was die sila tatsächlich sagen, z.B. eben nicht, man solle Spinnen vor die Tür tragen, man solle nicht rumvögeln oder sich in sonstwelche Grübeleien begeben auf seinem Übungsweg.


    Nichts davon ist im Übrigen irgendein wesentlicher Teil der Zen-Überlieferung und wahrscheinlich dem Wirrkopf deines Zenlehrers zu verdanken, der versucht, Theravada in seine Praxis zu integrieren und da auch bei den falschen verkopften Leuten war. Die Erklärungen, die für Mönche gemacht wurden, die z.B. ein Sieb benutzen sollten (was sie in Südostasien regelmäßig nicht tun), um Tierchen darin aufzufangen, bevor sie Wasser trinken, sind - abgesehen von ihrer beschränkten Tauglichkeit - nicht für Laien gemacht, wie sie hier schreiben und nach Orientierung suchen. Den Mönchen bringen sie offensichtlich auch nix, denn ich wurde kürzlich in Surat Thani von einem Abt begrüsst (und bekam, wie meine Begleitung, eine Kokosnuss von ihm gekauft), der auf meine Nachfrage zu den Skandalen in bedeutenden Tempeln Bangkoks davon sprach, auch er sei ein Teil dieser "Mafia" (O-Ton) und dabei ein Bündel Geldscheine in der Hand hielt. In einem anderen Tempel Khon Kaens wurde ich ebenfalls von einem betagten Mönch mit einer Tüte Fressalien begrüsst. Am 8. April habe ich dann aber allein ein paar Stunden lang den Müll um den Tempelteich entsorgt, inclusive vier plattgefahrener und geköpfter Tauben.


    Aus der von dir genannten Stille folgt keinerlei sila noch irgendein Bedürfnis, diese einzuhalten oder sich in ihnen zu üben. Diese tiefe Stille hat alles geklärt. Was zu tun ist, richtet sich nach der eigenen Erkenntnis und ergibt sich vor Ort (siehe letzter Absatz), und das war beim Buddha nicht anders. Mag sein, dass aus der Stille Shakyamunis ein solches Bedürfnis erwuchs, aber das wissen wir nicht, wir könnten den Palikanon-Schreibern glauben, aber dann wissen wir auch, dass er aus einem Kriegerhaus kam, das im Luxus auf Kosten anderer schwelgte und dass er damit wohl psychologisch betrachtet eine Menge Reue zu üben hatte usw. Ich habe in meinem ganzen Vorleben nicht so viel Ballast wie der Buddha angesammelt und muss darum auch nicht so viel Ballast abwerfen.


    Abgesehen von dem Nachbeten der Erkenntnisse anderer hat natürlich jeder das Recht, zu den gleichen Schlüssen wie dieser andere zu kommen. Ich stimme mit der Erkenntnis Bodhidharmas überein: Nichts von heilig.

    Die hätten also auch Ikkyu die Tür gezeigt ...


    Wie auch immer, viel wichtiger als irgendeine sila ist die aktuelle Erkenntnis, dass man am gesündesten ganz ohne Alkohol lebt (auch ohne das tägliche Glas Wein). Dies kristallisiert sich nun durch Studien so heraus, dass der (buddhistische) Grund, sich nicht zu berauschen, gegen die potentiellen gesundheitlichen Schäden (insbesondere Erhöhung des Krebsrisikos) kaum noch anstinken kann.

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    Und genau, weil eine unmittelbare Erfahrung der Leerheit sehr viel Übung benötigt (wenn sie überhaupt eintritt), gehört zum Zenweg am Anfang das Nehmen der Gelübde, zumindest in den traditionellen Formen des Zen wie Soto oder Rinzai.

    Und genau, weil das institutionalisiertes und Klosterzen ist, sollte man mal schauen, ob es im frühen Chan unabdingbar war und diese Rolles spielte (die Antwort lautet: nein).


    Auch der Zusammenhang "Erfahrung der Leerheit" mit Gelübden ist völlig abwegig. Leerheit haben Menschen erfahren, die überhaupt nichts mit diesem religiösen Überbau am Hut haben, und wie wir auch in der japanischen Zen-Geschichte sehen, solche, die gegen die Gelübde verstoßen haben - vor wie nach der Leerheits-Erfahrung.


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    Danach gehört irgendwann sogar das willentliche Riechen an einer Blume zur unheilsamen Handlung des Stehlens

    Wenn du so weitermachst, wirst du einen Psychotherapeuten brauchen. Das ist ja vollkommen irrsinnig. Schau dir einfach die Bienen an oder meinetwegen Menschenaffen, wenn du nur denen einen Willen unterstellen willst. Die Unheilsamkeit entsteht in deinem dualistischen Gehirn.


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    Die Zwei-Wahrheiten-Lehre bedeutet nicht, dass die eine Wahrheit besser als die andere wäre

    Es gibt weder eine noch zwei Wahrheiten. Vielleicht so etwas wie die "nackte Realität".


    Ich empfehle als Gegengift ein paar Talks von Dhammarato von einer thailändischen Insel. Er steht im Gefolge der Waldtradition von Buddhadasa Bhikkhu und hat verstanden, dass die buddhistische Übung auch Befriedigung bringen darf und kann und nicht zu so einem grüblerischen Getue führen sollte.


    Übrigens, der Aitken war so "subtil" in seiner Praxis, dass er jahrzehntelang Material gegen Eido Shimano sammelte.


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    Praktisch bedeutet das, dass man provisorisch (so lange es an eben dieser Erfahrung mangelt) auf dem Bodhisattvaweg doch auf ein normatives Konzept zugreift, die Bodhisattvagelöbnisse. In schätzungsweises 99,999 % aller Situationen, die ein Handeln ermöglichen oder gar erfordern, ist man damit auf der sicheren Seite. :)

    Das ist doch schlicht ein Zirkelschluss. Wenn man es noch nicht kapiert hat und ggf. etwas nicht stiehlt, mit dem man Hungernde retten könnte, hat man nicht die rechte Lösung gefunden. Und das liegt genau daran, dass man glaubt, die Gelöbnisse würden einem dabei besser helfen als Intuition und Einsicht.

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    Sorry, dass ich hier alte Zitate von dir "ausgegraben" habe

    Das macht garnix, denn sie belegen ja, was ich sage: Ohne Einsicht und Überwindung der im Übrigen gedanklichen Dualismen (nicht derer der nackten Realität, von denen Torsten schrieb) ist es nicht möglich, zu verstehen, dass du dem Tier nichts nimmst, wenn du es tötest. Was denn? Sein Leben? Was ist "sein"? Das, was du da hineininterpretierst. Das Leben an sich wird nicht genommen. Du kannst sowas natürlich unterlassen, aber wenn du es lässt, weil da eine Sila ist, die du auf eine bestimmte eingeschränkte Art verstehst, dann bleibst du halt auf der Ebene dieses Verständnisses hängen und kannst ggf. auch nicht jagen, wenn es um dein Überleben geht, oder Menschenfleisch essen - wie in einem anderen deiner Beispiele - wenn du nur so wie die Flugzeugabstürzler in Südamerika oder japanische Soldaten im Pazifik überleben kannst. Das ist ganz deine Sache, aber nicht von allgemeinem ethischen Wert, es fehlt ggf. der konkrete Praxisbezug. Bei dir wie bei Torsten kommt der Buchstabenglaube vor der Praxis und wird dann über die Praxis gestülpt bzw. mit ihr verwechselt.

    JacobI ist aber der bessere Kampfsportler, wie man im Sparring sah. Also was will der da? Shi Heng Yi versucht alle Ehemaligen, die Kritiker wurden, wieder ins Boot zu holen, so auch einen, der ständig seinen Namen wechselt, gerade ist er Miao Qing. Ich habe übrigens Belege für das Gesagte, u.a. Drohgebärden, also irrt Koreander,der sich ansonsten in seiner Rezension immerhin viel Mühe macht. Leider begeht er den Fehler, einerseits von mir Infos zu uebernehmen, dann aber mit billiger Rhetorik zu arbeiten ("Impfgegner", dazu schaue man die neuesten Beiträge von Dr. John Campbell auf YouTube zu Übersterblichkeit und Autopsiebefunden; ich habe einen direkten Kontakt zu einer Impfgeschaedigten, die dauernd schläft etc., ausserdem hatte ich allein 2022 sechs (!) andere Impfungen). Also da ist noch eine Restnaivitaet. Oder Koreanders Leitung ist so lange wie die Jacobis.


    Sogar an den Bildern aus dem Buch sehen echte Shaolin Haltungsfehler. SHY ist ein durchschnittlicher Schwarzgurt in einem karatenahen Kungfu-Stil, den Rest erarbeitet er sich bei dubiosen Figuren wie Adam Mizner oder Jiang Yu Shan, oder wohl in den Online-Kursen vom echten Tempel, die ja nun jeder buchen kann.

    Ich weiß es immer noch nicht, schätze aber, das Vorwort stammt von der Frau Linnebach. Habe auch kein Problem damit, die Sicht Dogens dahinter zu sehen, wie ich in meinem ersten Antwort-Versuch schrieb. Und vor allem höre ich bei "Bonno" Deshimaru, den ich ausgiebig gelesen habe und durchaus insgesamt schätze. Gerade sah ich ihn nochmal in einem Video. Ein Kettenraucher, der sichtbar dem Alkohol zusprach. Das hat also auch bei ihm nicht funktioniert mit den Bonno. Das ist für mich "frommes Wunschdenken".

    Helmut: Weil es eine eigene Schule ist mit eigenen, (aus ihrer Sicht) weiter reichenden Erkenntnissen. Das Zitat von Thorsten zeigt - falls sein Lehrer das lehrt - das Wang-geh bzw. dessen verwirrter Soto-Lehrer diese Schule überhaupt nicht begriffen haben. Es geht hier nicht nur um ein rhetorisches Problem, so nach dem Motto: Der eine sagt bonno, der andere meint mit bonno halt den Text (denn ein Standardkennzeichen des Zen wird ja so zusammengefasst: Jenseits von Worten und Schriften).


    Nein:


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    Es geht um Befreiung von den Bonno, um die Überwindung von Anhaftung, Ablehnung und Unwissenheit.

    Ich antworte da am Besten wieder mit einem Koan, das darauf hinausläuft, dass es im Zen um das ANNEHMEN der Bonno geht und um das Leben MIT Anhaftung, Ablehnung und Unwissenheit (auch wenn diese naturgemäß durch Einsicht und Weisheit reduziert werden, aber es ist kein Kampf* um deren Auslöschen, wie im Palikanon).


    Meister Yunmen (jap. Ummon) sagte: "Die Welt ist so groß. Warum ziehst du beim Klang der Glocken deine Roben an?"


    Mit anderen Worten: Warum meinst du irgendetwas "sklavisch-mönchisches" tun zu müssen?


    Das ist die Zen-Freiheit.


    (* damit meine ich das lange Ringen Buddhas inklusive der Askese)

    Im Zen geht es zuallererst um die Befreiung von diesem "Ursprung der Lehre." Das ist doch der Witz von "Offene Weite, nichts von heilig", oder des folgenden Koan. M.E. hat Dogen da einen Rückschritt gemacht, dabei war er ansonsten auf der richtigen Spur.


    Ananda fragte Kashyapa: "Buddha gab dir die goldene Robe der Nachfolge. Was sonst noch?"

    Kashyapa erwiderte: "Ananda?"

    Dieser antwortete: "Ja, Bruder?"

    Kashyapa sagte: "Du kannst jetzt mein Lehrer-Abzeichen abnehmen und es dir anheften."

    Danke. Nun ja, was ist "ätzende Kritik"? Für mich war da eher die Frage, was kenne ich vielleicht noch nicht? Es hätte ja eine Überraschung sein können. Aber über diesen Lehrer habe ich mich mal geäußert, nachdem jemand einen Film über "Zen-Meister" gedreht hatte, in dem Wang-geh sich wiederum auf bestimmte Art geäußert hatte. Man liest z.B., dass er 1992 bereits andere ordinierte, ohne überhaupt die Dharma-Übertragung zu haben (die bekam er offenbar 2001). Ich bin jedenfalls etwas verwundert, was aus den Deshimaru-Abkömmlingen wurde. Aber mir ist jetzt doch etwas klarer, warum Wang-geh in dem Film etwas verwirrt auf mich wirkte.


    Um das kurz zu erklären: Wang-gehs Lehrer, der ihm Dharma-Übertragung gab, ist Dosho Saikawa. Bevor der zum Soto kam, war er Theravada-Mönch in Thailand. So schließt sich der Kreis. Mischmasch.

    Ich verweise bzgl. deiner 1. Frage vor allem auf die Info unter folgendem Video mit den relevanten Links.


    Bei Dogen kann man das Wichtigste auf deutlich weniger kondensieren, er war ja auch - jedenfalls Hunderte Jahre später - ein angesehener "Literat", also Vielschreiber. Im Grunde macht das auch Muho, er spricht vornehmlich über einen Auszug seines Werkes. Dann erschlägt einen die Dimension nicht mehr so. Aber es gibt natürlich andere, wie Hanshan Deqing, die haben noch mehr geschrieben, es ist halt nicht übersetzt.


    Zur zweiten Frage: Die großen Leuchten im Zen waren für mich z.B. Wuzhu, Bankei, Huineng (d. h. Plattformsutra) und in der Moderne am ehesten Kodo Sawaki und Shunryu Suzuki im Soto und Joshu Sasaki im Rinzai. Es kommt natürlich drauf an, was man da in ihrer Lehre in den Vordergrund stellt, aber bei Letzterem sind es für mich zwei Dinge: a) der Lehrer hat die Schüler von Anfang an vor sich gewarnt bzw. sie nicht im Unklaren über sich gelassen (d.h. nicht zuerst mit seiner Erleuchtung gewedelt, wie Dogen, der stolz mit seiner Übertragung aus China zurückkehrte), b) der Lehrer hat stets die Versöhnung der Dualismen - wie ich es gerade auch in einem anderen Thread nannte - und deren Nebeneinanderbestehen betont und den Palikanon-Tenor überwunden (auch das hat Dogen eben nur in seinen besseren Schriften/Reden).

    Monika:

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    Wie schwach, Bebop, sich über andere lustig zu machen.

    Ich bin ein großer Freund von Komödien und Satire, und da macht man sich nicht nur über sich selbst, sondern auch über andere lustig.


    Schade, dass du nicht sehen kannst, dass Überdruss, wie das Luxus-Vorleben des Gautama, eine ganze Menge damit zu tun haben kann, dass man es dann anders macht. Ein Mann der Extreme, wenn man erst die Schilderung des Vorlebens, dann seinen spirituellen Pfad betrachtet.


    Das ist natürlich ein Argument. Weil man demnach selbst nach so einem Leben noch erwachen kann, das Heilsziel erreichen. Und da sind wir wieder bei typischer Religion. Man kann sich sogar im letzten Moment bei den Christen noch die Absolution abholen.


    Also, viele hätten gern erst mal ein Vorleben in Saus und Braus wie der Buddha gehabt und würden danach auch Entbehrungen in Kauf nehmen. Aber die bekommen das nie.


    Boslup:


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    sodass es keinen Zeitpunkt geben wird, an dem man nie wieder zum Sinneslustwollen (vierte Fessel) und Übelwollen (=fünfte Fessel) zurückkehren wird.

    Aber warum solltest du das (vierte Fessel) wollen? Und dazu noch als Laie? Ich nehme an, weil du unter Sinneslust leidest, und hoffe doch, es ist nicht nur, weil es irgendwann einer namens Gautama behauptet hat? Also ich weiß von Ärzten, dass sich das im Alter sowieso legen dürfte, dass sich aber die meisten Menschen doch ein bisschen besser fühlen, wenn nicht. Wer ist denn dein Maßstab? Hier ist doch das Problem, dass die wenigsten, die so etwas zitieren, jemanden kennen, der nachweislich so lebt. Das ist wie aus einem Märchenbuch. Unrealistisch.


    Sotapannabumm:


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    Es ist aber in der Tat kein leicht zu verdauendes bzw zu verarbeitendes Zitat. Auch deine subjektive Idee darüber, wie man damit umgehen wird, zeigt das ja.

    Jetzt möchte ich wetten, dass du dich in einem Kloster aufgehalten hast. Denn diese Formulierung wird besonders gern von denen gebraucht, die das taten, ich hörte sie schon öfter: Die "subjektive Idee", das habe man nicht recht verstanden etc. Was soll denn eine "objektive Idee" in diesem Zusammenhang sein, wieso sollte dein Verständnis nicht subjektiv sein?


    Torsten:

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    Jetzt werde ich persönlich: Ich glaube, Du hast zu früh aufgegeben.

    Das schlägt in die gleiche Kerbe. Im Gegenteil bin ich seit 40 Jahren dabei. Was du in meinen Augen nicht verstehst, ist, dass im Zen - was du angeblich ja auch praktizierst - gar kein Platz mehr für deine Dualismen ist. Also ich kann doch genau erkennen, dass du aus der Warte eines Theravadin sprichst, und wollten Zennies Theravadin sein, dann bräuchten sie ja kein Zen.


    Nun, wenn du alles bestätigt siehst, was der Palikanon erzählt, will ich dir das gerne lassen. Der Anfängergeist im Zen ist die Freude an einfachen Dingen und nicht mit Konzepten rumzulaufen. Die von dir zitierte Textstelle macht einen Dualismus auf, den es im Zen aufzulösen gilt, dann ist auch Begehren möglich, ohne daran zu haften. Das Problem ist im Zen nicht Begehren, sondern Anhaften. Man könnte zwar auch den Palikanon so lesen, aber wohl nicht, wenn man sich gleichzeitig von Theravada- und Zen-Lesarten beeinflussen lässt. Schau dir doch einfach die bestätigten "Zen-Meister" unserer Tage an, entweder hatten/haben sie Sex in ihrer Sangha oder sie haben Ehefrauen, Kinder usw. Einige sprachen/sprechen auch dem Alkohol zu. Keiner von denen strebt nach dem, was du hier zitiert hast, und ich möchte wetten, dass auch dein Zen-Lehrer daran scheitert.


    Im Zen werden diese Dualismen sozusagen versöhnt. Man kann das Wechselspiel von Nicht-Wollen und Wollen akzeptieren und muss das eine nicht mehr gegen das andere ausspielen. Und genau so wird das Leben entspannter und gelassener.

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    weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

    Nun gut. 1) Dualismus: "geringer". 2) Was soll denn "himmlische Glückseligkeit" sein?


    Da haben wir wieder das von mir geschilderte Problem. DU selbst weisst am besten, was "himmlische Glückseligkeit" (für Dich) ist und auch, ob da noch was darüber hinausgehen könnte oder nicht. Das kann der Buddha für dich nicht beantworten, und wenn du das glaubst, bist du auf dem von mir kritisierten religiösen Pfad: Du lässt dir von einem anderen irgendetwas erzählen, was er nicht mal konkretisieren kann.


    Wenn er es konkretisiert, belegt er genau das, was ich sagte: Er "beneidet nicht" = schiebt keinen Frust.


    Achso, und der ganze erste Absatz ... Kein Wunder, er hatte es übertrieben, dann fiel er eben ins andere Extrem. Was nur wieder beweist, dass der Buddha, bevor er Buddha wurde, gar nicht so lebte, wie er es dann predigte. Er wurde zum Buddha durch Überdruss.

    Zitat

    Das selbstverständlich ist kein logischer Weg, wie sollte das auch gehen? Es gibt eine empirische Stringenz.


    void erinnerte mich daran, bei der Frage des "Anfängers" zu bleiben. Was steckt m.E. hinter manchen Fragen von Kaiman (Thread hier)? Dass er - wie ich - über die Unlogik der schriftlichen Überlieferung stolpert. Was könnte die Lösung sein? Sich von vornherein klarzumachen, dass es nicht darum geht, eine Religion zu adaptieren, also das Geschriebene nach- oder anzubeten, sondern einen spirituellen Weg zu betreten, bei dem ich mich von Überlieferung inspirieren lassen kann. Empirische Stringenz ist dann lediglich "meine" Erfahrung mit der Überlieferung. Das ist wichtig, und im Zen ist es, vereinfacht ausgedrückt, der Unterschied zwischen dem Autor des Biyänlu (Hekiganroku), Yuanwu Kegin, der unbedingten Glauben einforderte, und Dahui, der den "großen Zweifel" verlangte (bzw. im Palikanon jene Lesart des Kalamer-Sutra, nach der alles kritisch selbst zu prüfen sei). Es braucht da von vornherein eine gewisse Ergebnisoffenheit bei gleichzeitigem Vertrauen, dass am Gesagten was dran sein könnte. Sonst sucht man lediglich nach Bestätigungen, wie einer, der einen geliebten Menschen verlor und dann nach "Zeichen" seiner Anwesenheit in Natur, Tieren usw. fahndet und wahrscheinlich auch Bestätigungen findet, weil er das eben so will.


    Ich gebe jetzt ein Beispiel aus o.g. Thread, was das in der Praxis bedeutet. Lesart Sotta ist "Glauben", d.h. der Text wird einfach als solcher als die Antwort präsentiert, ohne weitere Reflektion.


    Kaimans Frage war:


    Zitat

    Wenn jedoch alles unpersönlich und vergänglich ist , wie kann dann überhaupt etwas anderes daraus entstehen, nämlich persönliches Bewusstsein.


    Sotapannabumms Antwort besteht aus MN 44: Der Ursprung der Persönlichkeit ist Begehren, nämlich nach Sinnesintensität und Dasein. Dieses führe zum "Wiederwerden".


    Was passiert hier wohl mit dem "Anfänger"? Er sagt sich, ich soll also das Begehren nach Sinnesintensität und nach dem Dasein abstellen, dann fällt auch "Persönlichkeit" weg. Als nächstes wird ihm klar, dass er ein solcher Zombie nicht sein will. Er will weiter sein Essen genießen, seine Freundin, das Sonnenlicht auf der Haut, und vor allem will er gerne leben (Begehren nach Dasein). Wenn er so ein bisschen darüber nachdenkt, bleibt ihm nichts anderes übrig, als "empirisch" zum Schluss zu kommen, dass diese Ansicht von einem Asketen stammen muss. Oder aber der "Anfänger" wird religiös, er glaubt das Gesagte, wohl wider seine eigene Erfahrung, und trainiert sich das Begehren ab und schaut, was da sonst noch so alles steht.


    Auf jeden Fall ist hier bereits durch eine durchaus passende Textantwort das große Fass aufgemacht, nämlich dass der Buddha, wie der Anfänger dann bei weiterer Lektüre feststellen würde, an ein "Wiederwerden" infolge Begehren glaubte, und zwar ein Wiederwerden im Dasein. Der Buddha glaubte also letztlich - denn der Anfänger hat ja deutschen Biologie-Unterricht genossen und weiß es besser - dass nicht das fitteste Spermium sich durchsetzte, um seine Mutter zu befruchten, sondern dass "er" irgendwann mal jemand war, der zu sehr am Dasein haftete und sich nun wieder als Kaiman irgendwo inkarnierte. Nun kann Kaiman sich aber nicht an sein Dasein als Spermium erinnern und die Vorgeschichte und den Buddha nicht wirklich widerlegen.


    Aus diesem Dilemma kommt man m.E am Besten heraus, wenn man diese Geschichten gleich umsetzt von ihrer Wörtlichkeit in eine brauchbare Bedeutung im Alltag. Was passiert, wenn ich nach Sinneslust strebe? Ich werde zuweilen frustriert. Was passiert, wenn ich am Dasein hänge? Ich werde Angst vor dem Sterben haben. Usw. Dann kommt man dem Motiv von Buddhas Suche auf die Spur und kann sich selbst den "mittleren Weg" durch diese Texte bahnen. Der Buddha war einer, der sich Frust ersparen wollte.


    Begehren nach Dasein und Sinnesintensität sind wesentliche Antriebskräfte und sichern unser Überleben. Man kann also wirklich nur hoffen, dass ein Anfänger solche Texte ganz aufrichtig mit dem abgleicht, was er tatsächlich empfindet. Ein Psychologe auf Tiktok gab kürzlich einen Rat, den er als den einzigen aus seiner klinischen Erfahrung bezeichnete, der praktisch immer Depressiven geholfen habe (ich nehme an, nur kurzfristig): Man solle den Papagei im Hirn, der einen ständig mit Müll zuplappert, darauf trainieren, einem ständig zu sagen: "Du bist großartig, du schaffst das, du bist okay!"


    Der Anfänger im Buddhismus sollte sich - da er ja meist aus einer Krise sich dem Buddhismus zuwenden wird - genau das Gleiche sagen, um sich dagegen zu impfen, vom Buddha etwas anderes eingeredet zu bekommen ("wie du denkst und was du tust, alles falsch"). Auf diesem Hintergrund kann er sich dann gern vom Buddha kritisieren lassen. Aber der eigene Papagei muss auf die o.g. Weise dagegenhalten, weil man sonst das Opfer eines Menschen wird, der ein "Begehren danach, Lehrer zu sein" hatte und schon nach seiner Geburt sich einbildete, er sei "der einzige unter dem Himmel ...". Man braucht für so einen eingebildeten Reichen auch eine gehörige Portion Misstrauen.