Der Anfänger und wie er sich der Überlieferung nähern könnte (Zweifel statt Glaube)

  • Soto-Zen: Mischmasch von Anfang an:

    Quote

    Um seine Sicht des Buddha-Dharmas anhand konkreter Beispiele zu untermauern, greift Dōgen auf die gesamte buddhistische Überlieferung zurück. Er zitiert zahlreiche Schriften aus dem Theravāda und den großen Mahāyāna-Sūtren. Oft geht er detailliert auf die chinesischen Aufzeichnungen der späten Tang- (618–907) und Songzeit (960–1279) ein. Dōgen sammelte auch 301 kōan in chinesischer Sprache (das Shinji shōbōgenzō), die ihm als Quelle für seine Darlegungen dienten und die er im Licht seiner Erfahrung erläuterte und neu interpretierte. Alle Zitate aus den Lehrschriften und kōan gibt Dōgen im Urtext im chinesischen Kanbun-Stil wieder.

    Aus den Anmerkungen zur Übertragung ins Deutsche von Ritsunen Gabriele Linnebach, Shobogenzo, Band 1, S 22, Kristkeitz Übersetzung.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

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    Soto-Zen: Mischmasch von Anfang an

    Das stimmt. Hat mich auch einige Jahre gekostet.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Mischmasch bedeutet in diesem Falle: Der Weg (das Floß) kann differieren, Akzente können unterschiedlich, Sichtweisen in Detailfragen verschieden sein. Dennoch: Zen kommt nicht aus dem luftleeren Raum, ebenso wenig wie Chan oder der Nalanda-Buddhismus. Für mich ist dieser Rückbezug auf den Ursprung der Lehre bei Dogen etwas, das ich besonders schätze. Es geht immer um eines: Befreiung. Wie bei einer Skulptur im Museum: erst wenn ich sie von verschiedenen Perspektiven aus betrachtet habe, bekomme ich eine Ahnung ihrer wirklichen Form.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Edited 2 times, last by Thorsten Hallscheidt ().

  • Im Zen geht es zuallererst um die Befreiung von diesem "Ursprung der Lehre." Das ist doch der Witz von "Offene Weite, nichts von heilig", oder des folgenden Koan. M.E. hat Dogen da einen Rückschritt gemacht, dabei war er ansonsten auf der richtigen Spur.


    Ananda fragte Kashyapa: "Buddha gab dir die goldene Robe der Nachfolge. Was sonst noch?"

    Kashyapa erwiderte: "Ananda?"

    Dieser antwortete: "Ja, Bruder?"

    Kashyapa sagte: "Du kannst jetzt mein Lehrer-Abzeichen abnehmen und es dir anheften."

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Im Zen geht es zuallererst um die Befreiung von diesem "Ursprung der Lehre."

    Nö. Es geht um Befreiung von den Bonno, um die Überwindung von Anhaftung, Ablehnung und Unwissenheit.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Im Zen geht es zuallererst um die Befreiung von diesem "Ursprung der Lehre."

    Warum will sich Zen denn von seinem Ursprung, der Lehre Buddhas, die auf Pali und Sanskrit überliefert ist, befreien? Sich von der Lehre Buddhas befreien zu wollen, ist doch aufgeben der eigenen Wurzeln und darüber hinaus das Verwerfen der Lehre Buddhas.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Für eine 'Biographie' (es ist angemessener, hier von Hagiographie zu sprechen) des Religionstifters findet sich in den Lehrtexten (Sutren / Sutten) und im Vinaya viel an Material; zu einem konsistenten Narrativ ausgebaut wurden diese Bruchstücke - soweit wir wissen - jedoch erst mit Texten wie dem Epos Buddhacarita (Anfang 2. Jhdt ndZ), dem Mahāvastu (2. - 4. Jhdt.) oder dem Lalitavistara (3. Jhdt, eine Kompilation älterer, verloren gegangener Quellen). Alles grob ein halbes Jahrtausend jünger als Buddha und entsprechend strotzend von Anachronismen - wie etwa dem, aus dem Sohn des unbedeutenden Klanchefs eines unbedeutenden Dorfes einen Prinzen zu machen, der luxuriös in einem juwelenstrotzenden Palast lebt.


    Solche Erzählungen als historische Berichte (also als Biographie) misszuverstehen, ob nun gewollt oder nicht, gibt natürlich ausgiebig Gelegenheit zur Kritik an ihnen. Aber ein solches Verständnis geht an der Sache (der kritisierten Überlieferung) vorbei - das wurde oben mit dem Begriff 'Hagiographie' schon angedeutet. Die Intention dieser Texte ist nicht die Tradierung historischer Fakten, sondern eine soterologische: die Inszenierung des Erwachens als Psychodrama. Die biographischen Details geben der Erzählung lediglich den Rahmen, sind also nach- bzw. untergeordnet. Keine Dokumentation, sondern ein (Schau-)Spiel, wie es bspw auch der Titel 'Lalitavistara' andeutet: 'Das vollständige Spiel'.


    Hagiographien bzw. ihr dramatisches Gegenstück, das Mysterienspiel, bedienen einen bestimmten Bedarf; sie sind Modelle erfolgreicher Bewältigung einer existentiellen Krise. Das macht sie zu Werkzeugen der Missionierung - insbesondere von Menschen, die sich eher von Beispielen Anderer inspirieren lassen als von logischen Darlegungen.

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Helmut: Weil es eine eigene Schule ist mit eigenen, (aus ihrer Sicht) weiter reichenden Erkenntnissen. Das Zitat von Thorsten zeigt - falls sein Lehrer das lehrt - das Wang-geh bzw. dessen verwirrter Soto-Lehrer diese Schule überhaupt nicht begriffen haben. Es geht hier nicht nur um ein rhetorisches Problem, so nach dem Motto: Der eine sagt bonno, der andere meint mit bonno halt den Text (denn ein Standardkennzeichen des Zen wird ja so zusammengefasst: Jenseits von Worten und Schriften).


    Nein:


    Quote


    Es geht um Befreiung von den Bonno, um die Überwindung von Anhaftung, Ablehnung und Unwissenheit.

    Ich antworte da am Besten wieder mit einem Koan, das darauf hinausläuft, dass es im Zen um das ANNEHMEN der Bonno geht und um das Leben MIT Anhaftung, Ablehnung und Unwissenheit (auch wenn diese naturgemäß durch Einsicht und Weisheit reduziert werden, aber es ist kein Kampf* um deren Auslöschen, wie im Palikanon).


    Meister Yunmen (jap. Ummon) sagte: "Die Welt ist so groß. Warum ziehst du beim Klang der Glocken deine Roben an?"


    Mit anderen Worten: Warum meinst du irgendetwas "sklavisch-mönchisches" tun zu müssen?


    Das ist die Zen-Freiheit.


    (* damit meine ich das lange Ringen Buddhas inklusive der Askese)

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • "Seid wie die Kinder, die im Regen spielen!" (Suzuki Shosan)

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Das Zitat von Thorsten zeigt - falls sein Lehrer das lehrt - das Wang-geh bzw. dessen verwirrter Soto-Lehrer diese Schule überhaupt nicht begriffen haben.

    Das Zitat stammt aus der Kristkeitz Übersetzung des Shobogenzo, genauer aus dem Vorwort.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Wer hat denn das Vorwort geschrieben?

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Warum will sich Zen denn von seinem Ursprung, der Lehre Buddhas, die auf Pali und Sanskrit überliefert ist, befreien? Sich von der Lehre Buddhas befreien zu wollen, ist doch aufgeben der eigenen Wurzeln und darüber hinaus das Verwerfen der Lehre Buddhas.

    Helmut


    Weil die ganze Lehren nicht mehr als die "Werkzeuge" ( der Missionierung!) sind und nur die Modelle, mehr aber nicht:



    Modelle erfolgreicher Bewältigung einer existentiellen Krise


    Das macht sie zu Werkzeugen der Missionierung

    Logisch , oder?

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Wer hat denn das Vorwort geschrieben?

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • "Seid wie die Kinder, die im Regen spielen!" (Suzuki Shosan)


    Hören sich für mich wie erzieherische Aufforderungen / wie eine Art pädagogische Gegenbewegung einer stark Autoritäts- und regelgläubigen Kultur an.

  • Ich weiß es immer noch nicht, schätze aber, das Vorwort stammt von der Frau Linnebach. Habe auch kein Problem damit, die Sicht Dogens dahinter zu sehen, wie ich in meinem ersten Antwort-Versuch schrieb. Und vor allem höre ich bei "Bonno" Deshimaru, den ich ausgiebig gelesen habe und durchaus insgesamt schätze. Gerade sah ich ihn nochmal in einem Video. Ein Kettenraucher, der sichtbar dem Alkohol zusprach. Das hat also auch bei ihm nicht funktioniert mit den Bonno. Das ist für mich "frommes Wunschdenken".

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Ich weiß es immer noch nicht, schätze aber, das Vorwort stammt von der Frau Linnebach.

    Es steht doch ausführlich unter dem Zitat!! :|

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Quote

    Es steht doch ausführlich unter dem Zitat!!


    "Aus den Anmerkungen zur Übertragung ins Deutsche von Ritsunen Gabriele Linnebach"

    Das kommt drauf an, worauf man den Namen bezieht, auf die Übertragung oder auch auf die Anmerkungen ... Ich habe diese Fassung nur auf Englisch.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • . Ich habe diese Fassung nur auf Englisch.

    Es ist eine Übertragung des japanischen Urtextes ins Deutsche. Ich weiß nicht, ob die ins Englische übersetzt wurde.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Es gibt keine englische Übersetzung der Kristkeitz-Ausgabe. Welche meintest du denn?

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Ich weiß es immer noch nicht, schätze aber, das Vorwort stammt von der Frau Linnebach. Habe auch kein Problem damit, die Sicht Dogens dahinter zu sehen, wie ich in meinem ersten Antwort-Versuch schrieb. Und vor allem höre ich bei "Bonno" Deshimaru, den ich ausgiebig gelesen habe und durchaus insgesamt schätze. Gerade sah ich ihn nochmal in einem Video. Ein Kettenraucher, der sichtbar dem Alkohol zusprach. Das hat also auch bei ihm nicht funktioniert mit den Bonno. Das ist für mich "frommes Wunschdenken".

    Gerade habe ich mich von einer Anhaftung befreit und dabei festgestellt, dass es ein unwissendes Festhalten war, das meine Sicht zu einer Ansicht, Meinung machte.

    Danke dafür.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Warum will sich Zen denn von seinem Ursprung, der Lehre Buddhas, die auf Pali und Sanskrit überliefert ist, befreien? Sich von der Lehre Buddhas befreien zu wollen, ist doch aufgeben der eigenen Wurzeln und darüber hinaus das Verwerfen der Lehre Buddhas.

    Helmut


    Weil die ganze Lehren nicht mehr als die "Werkzeuge" ( der Missionierung!) sind und nur die Modelle, mehr aber nicht:


    Nicht wenige Namen kann man als Modell ihres Gegenstandes erkennen. Ein deutlicheres Beispiel was mir gerade einfällt ist der Siebenschläfer‘. Insofern alle Namen auch Zusammensetzungen sind, genau wie ihre Gegenstände, können diese Modelle auch ganz gut werden, das heisst: Erklärungen und Wissensvermittlung ist mit Hilfe dieser Modelle anscheinend möglich.


    ‚Alles was entsteht vergeht auch wieder einmal‘ - dieses Modell ist verwerfbar insofern man diesen Gedanken nicht denken muss bzw ihm wenig Bedeutung schenkt, oder aber einfach die Buchstaben vergisst und den Inhalt dieses Modells nicht mehr begreifen kann, aber das damit gemeinte ändert sich damit nicht. Und um eine Befreiung bzw. ein Ende davon (vom Entstehen und Vergehen) geht es ja bzw lehrte Buddha hierzu den edlen achtfachen Pfad bzw. den mittleren Weg das mittlere Vorgehen.

  • Es gibt keine englische Übersetzung der Kristkeitz-Ausgabe. Welche meintest du denn?

    Da ich gerade vorbei schaue - es gibt eine englische Übersetzung des Shobogenzo von Nishijima (in Zusammenarbeit mit Mike Chodo Cross erstellt) und eine deutsche (in Zusammenarbeit mit Gabriele Ritsunen Linnebach erstellt).


    Wobei mittlerweile die Übersetzung des SZTP auf dem Markt ist - herausgegeben von der Sotoshu Shumucho. Damit offizielle englische Standardübersetzung. Viele der einzelnen Kapitel wurden bereits vorab in 'Dharma Eye' veröffentlicht und sind da kostenfrei einsehbar. Die Buchausgabe enthält lediglich zusätzlich den japanischen Originaltext.


    Da die Suche nach einem bestimmten Text etwas mühsam ist hier eine Liste der Texte mit Nummer der Ausgabe:

    sansui kyo 9

    raihai tokuzui 10

    shoaku makusa 11

    taishin tsu 12

    kobutsu shin 13

    kaiin zanmai 14

    arakan 15

    sesshin sesso 16

    katto 17

    zanmai o zanmai 18

    butsudo 19

    hakujushi 20

    hotsu bodai shin 21

    ryugin 22

    jippo 23

    henzan 24

    bussho1 25

    bussho2 26

    mujo seppo 27

    shin fukatoku 28

    kannon 29

    uji 30

    keisei sanshoku 31

    daigo 32

    zazen shin 33, 34

    shunju 35

    butsu kojo ji 36

    jisho zanmai 37

    dai shugyo 38

    hotsu bodai shin 39

    inmo 40

    maka hannya haramitsu 41

    udonge 42

    soku shin ze butsu 43

    shinjin gakudo 44

    gyobutsu iigi 45

    ikka myoju 46

    kuge 47

    komyo 48

    genjo koan 49

    kokyo 50

    gabyo 51

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Alles was entsteht vergeht auch wieder einmal‘ - dieses Modell ist verwerfbar insofern man diesen Gedanken nicht denken muss bzw ihm wenig Bedeutung schenkt, oder aber einfach die Buchstaben vergisst und den Inhalt dieses Modells nicht mehr begreifen kann, aber das damit gemeinte ändert sich damit nicht. Und um eine Befreiung bzw. ein Ende davon (vom Entstehen und Vergehen) geht es ja bzw lehrte Buddha hierzu den edlen achtfachen Pfad bzw. den mittleren Weg das mittlere Vorgehen.

    Wie ich es verstanden hatte, man sollte die Modelle nicht mit der Realität selbst verwechseln. Der Finger, der auf den Mond hinweist, ist kein Mond. Und die Karte des Landes ist kein Boden unter meinen Füssen , den ich berühren kann, nur dann ich kann ihn erleben, erfahren, aber nicht darüber zu spekulieren. Stimmt das oder nicht, aber Ajahn Buddhadasa erzählt im „ Kernholz des Buddhismus“, dass der Buddha zuerst über die Leerheit reden wollte, aber niemand konnte es verstehen. Dann er hatte den ganzen Pfad ersonnen und aufgestellt. Jetzt besaß man den Finger ( Das Mittel, das Floß, Die Fähre-- Die Lehre!) und konnte an ihn fest klammern. Der springende Punkt im Zen besteht darin, dass man diesen Finger manchmal mit der Gewalt abschneiden sollte, nur dann die Erlösung wäre möglich.


    Guteis Finger. Mumonkan.


    So der Text: „ FALL 3: Gutei streckt seinen Finger hoch

    Fall:

    Wann immer Meister Gutei eine (ernsthafte) Frage gestellt wurde, hielt er einfach einen Finger hoch.

    Einst wurde sein junger Diener von einem Besucher gefragt: „Worin besteht die Lehre deines Meisters?“ Da hielt der Bursche ebenfalls einen Finger hoch. Als Gutei davon hörte, schnitt er dem Jungen mit einem Messer den Finger ab. Schreiend vor Schmerz lief der Junge davon. Gutei rief ihm nach. Als der Junge seinen Kopf zurückwandte, streckte Gutei einen Finger hoch. Da wurde der Junge plötzlich erleuchtet.

    Als Gutei zum Sterben kam, sagte er zu den versammelten Mönchen: „Ich habe dieses Ein-Finger-Zen von Tenryû14 empfangen. Mein ganzes Leben lang habe ich es benützt, aber nicht ausgeschöpft.“ Nach diesen Worten trat er ins Nirvana ein. „.


    https://domicilium.de/sanbo-zendo/wp-content/uploads/sites/2/2023/03/Koan_Mumonkan_DE.pdf

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Alles was entsteht vergeht auch wieder einmal‘ - dieses Modell ist verwerfbar insofern man diesen Gedanken nicht denken muss bzw ihm wenig Bedeutung schenkt, oder aber einfach die Buchstaben vergisst und den Inhalt dieses Modells nicht mehr begreifen kann, aber das damit gemeinte ändert sich damit nicht. Und um eine Befreiung bzw. ein Ende davon (vom Entstehen und Vergehen) geht es ja bzw lehrte Buddha hierzu den edlen achtfachen Pfad bzw. den mittleren Weg das mittlere Vorgehen.

    Wie ich es verstanden hatte, man sollte die Modelle nicht mit der Realität selbst verwechseln.


    Darunter verstehe ich, dass man eine Vorstellung sowie am besten ‚ihren Antrieb‘ als solche erkennen sollte.


    Letztlich werden in buddhistischen Texten sozusagen existentielle Fragen beantwortet bzw gibt es solche Erklärungen. Wie eben z.B die von der Nonne Dhammadina in MN 44 beispielsweise über den Ursprung der Person und damit den Ursprung der Skandhas also der Ursprung der ganzen Masse an Leid - so ist ja die starke Betonung ‚im Buddhismus‘.


    Das ist ein ‚Modell‘, eine Erklärung die sollte man schon so ernst nehmen wie z.B die Aussage dass man Nahrung zum Überleben braucht.


    Allerdings besteht wie es Bebop angeschnitten hat die Gefahr eines unheilsamen bzw. fehlgeleiteten, verirrten Umgang mit dieser Erklärung.