da hat europäisches Gelehrtentum, also solche einfachen Menschen eigentlich, auch eine Verantwortung, wenn man die konstruieren will. Tibetische Religionen haben mit Buddhas Lehre nämlich sehr wenig zu tun. Trotzdem wollte man Buddha draufschreiben und macht das auch weiterhin so. Mit falschen Namen und Erklärungen führt man andere unbewusst oder bewusst in die Irre.
Beiträge von Voyager
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Vielleicht wäre ein passender 'Überbegriff' der Folgende: höchste TextAutorität sind die im Palikanon überlieferten Lehrgespräche Buddhas.
Mir scheint es wenigstens so, dass das eine vorhandene und tiefgehende Übereinkunft ist, auf dessen Basis angemessener Austausch stattfinden kann/'gewährleistet ist'.
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Eine gewisse Ordnung komplett auszuschliessen scheint mir unangebracht. Es gibt regelmäßig ablaufende Prozesse - das meint man/du ja vielleicht auch mit 'Regulation'.
Evtl ein komplett unpassender Begriff, so kommt es mir nach meinen weiteren Denkversuchen gerade vor.
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Punk Diese Frage ist wieder die nach einem Fernsteuerer, die du eigentlich entlarvt hattest.
Es gibt Fragen, die man evtl besser damit beantwortet, die Neigung dahinter zu erkennen und sonst vielleicht nichts anderes.
Übrigens, wenn du von einem sich selbst regulierendem System
sprichst, um anatta zu erklärst du ein Atta. Verstehst du auch warum?
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Voyager Ich denke, nachvollziehbare Argumente - sowohl nach Plus als auch nach Minus - sind in den oben verlinkten Artikeln reichlich zu finden. Ob man "emotional heißblütig" ist (was immer das bedeutet), wenn man auf Erkenntnisse verweist, die mit dem offiziellen Narrativ nicht übereinstimmen, ist vermutlich eher Ansichtssache. Meine Frau hat jedenfalls gerade herzlich gelacht, als sie erfuhr, daß mich jemand als heißblütig bezeichnet hat.
Ich meinte nicht deine Person, hielt es bewusst allgemeiner. Schön dass deine Frau trotzdem was zu lachen hatte und danke für die Mitteilung.
Du schriebst 'niemand leugnet hier den Klimawandel, darum geht es gar nicht'.
Ich sah eine Parallele zu meinem Hierhineinwurf, dass ich einen Schlussatz in nem taz Artikel nicht gut fand. Das aber heisst anscheinend für andere: ich sage man soll nichts tun.
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Das ist das normalsoziale Denken: plus oder minus, einen Bereich dazwischen, der auch nachvollziehbare Argumente haben könnte, nimmt man nicht an. Was nicht plus oder minus heisst, vor allem in emotional heissblütigerer Verfassung, heisst das Gegenteil. Spiegelverkehrte Projektion.
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wo ein Wille zum zusammenlegen ist, wird am Ende wohl was Zusammengelegtes herauskommen. Ob man die Zusammenlegung Theravada mit der Zusammenlegung Frühbuddhismus zusammenlegen sollte - weiß ich auch nicht.
Manche Zusammenlegungen erweisen sich als passend, manche wiederum nicht - man kann es ja auspopoprobieren.
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Vor grossen gesellschaftlichen Handlungen und Wandlungen stehen Worte und Argumente. Und wenn die hysterischen Unterton haben, wenn man da Vereinnahmungswillen sehen kann, einen Überzeugungswillen, der eine andere Haltung nicht eine andere Haltung sein lassen kann usw ... damit wird die Kommunikation und die Überzeugungsarbeit schwer.
Ich denke niemanden hier im Forum muss man noch davon überzeugen, welche Länder das meiste CO2 ausstossen, und dass jeder seinen Konsum einschränken kann.
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Weißt du, Gurkenhut, ich habe ehrlich keine Ahnung, wie ich hier überhaupt jemanden überzeugen soll.
Natürlich, das kannst Du doch gar nicht wissen, weil es keinen Sinn macht. Wie willst Du denn mit Menschen diskutieren, die mit Kategorien argumentieren und für sich den Weg von Fakten zum Handeln ausschließen?
Wenn jemand für sich entschieden hat, ich sehe keinen Anlass, irgendwas zu verändern, und auch nicht, dass irgendjemand anderes etwas verändert, dann ist es für alle Beteiligten besser und gesünder, die Diskussion an der Stelle zu beenden.
Und wenn jemand auf Grund eines privaten Beitrags in einer hitzigen Debatte die Integrität von Moderatoren in Frage stellt, dann ist es IMHO Zeit, mal einen Gang zurück zu schalten. Was soll das, Voyager ?
Liebe Grüße, Aravind.
Und wer macht das hier?
Also ich habe keine Integrität in Frage gestellt
. Ich fand halt Thorstens Worte etwas krass, hätt ich auch anders sagen können. Ok. Aber das sag ich lieber Thorsten Hallscheidt , als dir, das verstehst du oder?Soll ich dich nun auch so herrisch fragen, was das soll, dass du von Mitdiskutanten schreibst, die 'für sich den Weg von Fakten zum Handeln ausschliessen'?
Es ist genau dieser Ton den ich nicht gut finde und der niemanden hilft, ich glaube auch nicht 'dem Klima'.
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aber es geht darum, dass die Lebensbedingungen zerstört werden und wir UNS retten wollen - das ist aber die größte Täuschung.
Es fehlt eine in der Reihe der Karikaturen: Der Buddhist, der sagt: Mich betrifft der Klimawandel nicht, denn Ich und Welt sind ja nur Illusionen. Und falls jemand unter dem Klimawandel leiden sollte, nun, ihm fehlt es eben an rechter Erkenntnis.
Das nennt man Polemik, Thorsten Hallscheidt .
Du bist hier Moderator? Na das kann ja noch heiter werden.
Leonie hatte so wie du unterstellst nicht erklärt. Im Gegenteil zeigte sie ein wenig in die Richtung die da nun ist. Polemik von dir. Noch dazu ohne einen festen Grund.Buddhismus? Mehr wohl grosse Gefühle und Feindbilder wo keine Feinde sind. Und der Wille anderen vorzuschreiben wie sie zu handeln hätten. Ohweh ...
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Worum geht es dir? Hilft es dir, wenn du Schuldige gefunden hast? Kannst du die dann zur Verantwortung ziehen? Und wenn, können diese dann den Klimawandel aufhalten?
Was willst du gegen den Krieg unternehmen, der als Klimakiller No1 durchs Ziel geht? In Afrika ist viel Krieg und die korrupten Herrschaften interessiert es nicht, wie es der Bevölkerung geht.
Konkret heißt das in Demokratien: Es dürfen nur noch die Dinge gekauft und getan werden, die keinen Schaden anrichten, und die Leute gewählt werden, die für eine Veränderung Richtung Klima- und Artenschutz stehen – und zwar von möglichst vielen.
Das ist dann aber keine Demokratie mehr, finde ich. Bzw ist das nicht möglich, nur ein Wunschtraum.
Christoph ich finde es ist kein feiner Stil, Leonie so eine Haltung (wir brauchen nix zun) zu unterstellen. Die Klimagefahr/der Klimawandel wird unbewusst oder auch bewusst instrumentalisiert. Das war ja eine Botschaft auch von mir.
Man kann es ja auch hier sehen, wie man diese Gefahr und Realität für ein Gefühl und einen Willen (zu schreiben) instrumentalisiert, ohne irgendwas verbessert zu haben, stattdessen wohl eher manche Laune verschlechtert, vielleicht auch manches Vorurteil sogar verstärkt.
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Eine Frage möchte ich hier gerne freundlich 'hineinwerfen': Was ist für dich eine 'Anatta - Lehre' (wer sprach so eine Lehre?)
Für mich ist anatta einerseits eine wieder und neu und (noch?) nicht zu erkennende eigentliche Eigenschaft aller Erscheinungen mit denen ich so konfrontiert bin.
Als Erklärung (eine Erscheinung) andererseits ist anatta für mich auch eine implizite Beschreibung dessen was (allgemein) vor sich geht: permanentes Ergreifen und Festhalten von Objekten, die das nicht an sich haben, was man unbewusst von ihnen denkt, oder auch bewusster direkt in sie hineindenkt. Deswegen die Aussage und Aufforderung es 'mal' so zu sehen: an!-atta (und dazu die zwei weiteren Betonungen oder Aspekte für das (unterscheidende) Denken: vergänglich, leidhaft)
Wahrscheinlich meintest du mit 'Anatta - Lehre' die verschiedenen Ansichten über ein Selbst, die Buddha erklärte?
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So einfach kann man es darstellen, wenn mag - es passt immerhin zur politischen/ideologischen Ausrichtung der taz, so zu schreiben.
Fakten sind keine Meinungen. Das ist schwer zu begreifen, scheint es.
Wenn die reichsten 1 Prozent der Bevölkerung in Deutschland 400 mal so viel CO2 verursachen wie die gleiche Anzahl Menschen in manchen Gegenden Afrikas, die aber in der Konsequenz genau darunter leiden, dann hat das mit Ideologie nicht viel zu tun, sondern mit Ungerechtigkeit.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass es sich dabei nur um eine Meinung handelt. Ich schrieb nur zu dem letzten Satz aus dem Artikel, dass man es so einfach darstellen kann, wenn man mag: 'Die Reichen müssen verzichten' (wenn Klimaschutz gelingen soll)'.
Ich präsentierte den Gedanken, dass ein Gelingen eines grösseren gesellschaftlichen Wandels tiefgehendere Analysen und auch eine solche Kenntnis der Handlungslage benötigt, als eine einzige Zahl CO² - Verbrauch und ihre Aufteilung auf verschiedene Menschengruppen - in dem Fall die Zuordnung nach dem erfassten Besitz/dem Vermögen der Menschen auf der Welt. Um dann feststellen zu können, wer was einsparen muss.
Den präsentierten Zusammenhang an sich stelle ich also nicht in Frage, mehr seinen Sinn. Denn die verschiedenen CO² ausstossenden Vorgänge (die 'Handlungslage') haben ja jeweils einen Zweck und akutere und eben verschiedene Folgen als man auf ein Klima zuspitzend, also bewusst einseitig denkt: jeder CO² Ausstoss ist wie der andere und aus dieser Perspektive nur negativ zu bewerten (diese extreme Haltung teile ich nicht). Dazu dienten die Ausführungen in dem Artikel dazu, quasi einen (in der Realität nicht möglichen) möglichen Gesetzesbeschluss zu suggerieren*
Wenn man sich mit solcher 'Endinformation' (wer muss einsparen) zufriedengeben mag und und oder so publizieren mag - ich würde es nicht so tun wollen. Mit politisch Schrägstrich ideologischen Ausrichtung einer Zeitung wollte ich ein wenig provozieren. Freilich meinte ich nicht, dass die taz in der Art ideologisch geprägt ist, wie man gemeinhin den Begriff der Ideologie auffasst. Aber die Tendenz sehe ich und ich habe gerne einen Hinweis dafür gesetzt, dass man (zB Redakteure) auch den Klimawandel unbewusst instrumentalisiert <- Das ist nun eine offensichtlich widersprüchliche Behauptung, ich will damit sagen: dass bedingte Urteilsbildung und bedingtes Überzeugenwollen sozusagen auch deutschsprachige Redaktionen betrifft.
(Es ist ja wirklich/eigentlich ... auch nur die taz - insofern erwarte ich da vielleicht auch zuviel (an weniger einseitiger Urteilslust).
*Das könnte man diskutieren, warum das nicht möglich ist.
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Zitat
Es ist ganz einfach: Wenn Klimaschutz gelingen soll, müssen vor allem die Reichen verzichten.
So einfach kann man es darstellen, wenn mag - es passt immerhin zur politischen/ideologischen Ausrichtung der taz, so zu schreiben.
'Wenn (unter welchen Bedingungen?) Klimaschutz gelingen soll' - ist vielleicht eine tiefere Überlegung wert, als eine einfache, populistische? -ich finde schon- Rezeptlösung? hinzustellen - also das ist mehr wert als bloss ein wenig passendes ... Gedankenfutter für die Leser dieser Zeitung, denke ich.
Um zu verstehen was getan werden könnte, muss man den Gegenstand verstehen. Es braucht vielleicht sogar Gesetze in der Art: Lügen steht unter Strafe. Das ist jetzt kein ernstgemeinter Vorschlag von mir - Gesetzgebung und Gesetzsicherung hat Grenzen und letztlich sind die sog demokratischen Gesellschaften in einem immer stärkeren Masse von der Einschränkung privater und unternehmerischer Freiheit schon bedroht und unterwandert - es war nur ein kleiner MitdemFingerdraufzeig, wie tiefgehend das Problem ist.
Dazu eine mir passend erscheinende andere Quelle https://www.theguardian.com/bu…s-shell-bp-climate-crisis
Es ist aus meiner Sicht auch die mögliche Frage: kann man eine ganze Gesellschaft umbauen?
Eine Frage die ich aktuell allerdings auch für an der Realität vorbeigedacht hielte, aktuell gehts aus meiner Sicht jedenfalls darum, dass uns der ganze Laden nicht komplett um die Ohren fliegt (Putins Krieg gegen Ukraine und westliches Kriegsgerät und die Folgen).
So. Genug der traurigen Gedanken
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(...) depressiv veranlagte Gespräche (...)
(...) Wunschträumensprechen (...)
Eigenes Kommunikationsverhalten, bei dem man sich nicht am Widerstand anderer die Zähne ausbeißt, ist erlernbar.
Kommunikationsverhalten, bei dem ein Gegenüber freiwillig genau das tut, was man von ihm will, kenne ich jedoch nicht. Wobei das für mich was positives ist.
Und was willst du damit sagen? - Ich sehe keinen Zusammenhang.
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Vorbild wirkt sehr und mehr, glaube ich.
Deswegen bin ich bei XR aktiv, statt zu diskutieren, warum das alles nix hilft
Ja das kann ich verstehen, auf solche depressiv veranlagte Gespräche hätte ich selbst auch so wenig Lust, da würde ich mich selbst evtl sogar sonstwo aktivieren, um mir solches trauriges Wunschträumensprechen zu ersparen.
Kommt allerdings wieder drauf an, stelle ich gerade fest
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Warum da 'Buddhismus' draufstehen muss, also was es mit Buddha zu tun haben soll, ist mir nicht so klar. Aber klingt ja irgendwie cool und wenigstens doch ein wenig ernsthaft noch (vorausgesetzt die Demontanten und Onkels fahren da nicht mit dem Auto hin und essen danach Thunfisch Sushi oder so).
Ich bin mehr oder weniger vom thailändischen und burmesischen Theravada zum Mahayana gewechselt, weil ich erkannt hatte , dass mir die Welt mehr oder weniger egal war.
Für mich war Sie ein hoffnungsloser Fall. Mir fehlte es einfach an Mitgefühl
Später wurde mir klar, dass ich und die Generationen vor mir Mitschuld an der jetzigen Situation haben.
Und da ich nicht mehr im Leiden der Welt ertrinken konnte, wollte ich was tun für die Menschen und Tiere.
Ich sehe in mir nicht nur mich und meine Ahnen, sondern auch die zukünftigen Generationen.
Und ich möchte das Leiden in der Welt lindern.
Der historische Buddha würde heute auch mit dem Flugzeug und dem Auto reisen, und er würde auch nicht abgeschottet irgendwo im Wald sitzen.
Gerade als Buddhist sollte man sich in dieser Welt einbringen.
Ohne das ich die anderen Religionen herabsetzen möchte, sehe ich in der buddhistischen Lehre das größte Potenzial..
Deshalb dürfen nicht alle von uns still sein, besonders jene nicht, die schon die Stille im Herzen freigelegt haben.
Es gibt ja keinen Zwang.
Mfg Martin
Mitgefühl und die Einschätzung 'hoffnungsloser Fall' muss sich ja nicht auschliessen.
Ob Buddha heute Flugzeug fliegen würde oder im Auto durch die Gegend fahren würde- nungut, jeder hat seine Buddhavorstellungen. Ich finde die jetzt im besseren Fall humorvoll.
Ich finde, es weniger Zeit für grosse Proklamationen dazu was andere tun sollten, dürfen, nicht dürfen mehr Zeit dafür wirklich was zu tun, oder zu unterlassen. Vorbild wirkt sehr und mehr, glaube ich.
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Mir kommt es oft so vor, dass man mit der Nennung von Philosophen oder Wissenschaftlern oder oder ... einer eigenen vorgebrachten Ansicht Wert geben will, die damit irgendwie befestigen, 'objektivieren' will.
"Ich erkenne es so, oder nicht so, will das und anderes nicht "- ist da oft die eigentliche Botschaft.
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Nenne bitte mal einen 'abendländischen Denker' bei dem 'der Mensch irgendwie ausserhalb der Dinge steht'.
Die Trennung zwischen Welt und Seele durchzieht die europäische Geistesgeschichte. Schon in der christlichen Schöpfungsgeschichte wird ja zuerst die Welt erschaffen und dann noch einmal speziell der Mensch als mit einer Seele versehenes Ebenbild Gottes. Mit der Aufgabe sich die "Welt Untertan zu machen". Die Fische sind geschaffen, damit wir sie essen und die Erde damit wir sie bebauen. Wir sind die handelnden Akteure und die Welt ist unsere Bühne und unsere Requisiten.
Aber am krassesten hat es dann natürlich Descartes in seinem Dualismus der "res cogitans" ( das Denkende) von der "res extensa" ( der Materie) trennte. Das ging so weit, dass er rein dem Menschen ein Empfinden zugestand und Tiere rein als Automaten sah.
Ich hatte eigentlich Hendrik dazu aufgefordert. ob er Descartes als 'krassestes Beispiel' genannt hätte?
Ich fände da Jesus Christus 'am Krassesten' aber auch die Stoa 'ziemlich krass'. In dem Sinn weniger Egoismen da waren, die ja die Voraussetzung für die Zerstörung der Öko- und Wettersysteme der Erde sind.
Das Problem ist -ich sehe es jedenfall so und will es auch schreiben: weniger eine nicht vorhandene Weltanschaaung, mehr die Gier. Da gab es auch in Europa auch zur Zeit des Abendlandes (in der Philosophie bis einschließlich I.Kant?) zur Genüge 'philosophische Mahnungen', Mass zu halten. Und um genau das ginge es aktuell ja, oder nicht?
Mir ist da eine besondere Bedeutung 'für Buddhisten' nicht klar - warum? Wegen bedingten Entstehen - achso?
Ich hielte nicht eine Vorstellung (a la Mensch ist Teil von allem) sondern Mitgefühl, Mitempfindungsmöglichkeit und Geistesklarheit für wesentlichere Attribute eines Menschens der sich warum auch immer sooderso, also hier: einen Buddhisten nennen will. Ein wenig Geistesklarheit und Abstand brauchts ja eben um zu sehen: das fei wirklich alles sicher nicht so gut, mit dieser Wegwerfproduktindustrie usw.
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Anders als im abendländischen Denken, in dem der Mensch irgendwie außerhalb der Dinge steht, begreift Buddhismus den Menschen als ungtrennbaren Teil alles Seienden, aus ihnen hervorgegangen, mit ihnen untrennbar verknüpft.
Deshalb ist nicht nur einfach irgendwas mit dem Klima nicht in Ordung oder die Flüsse und die Luft sind verschmutzt, die Erde kränkelnd, sondern wir sind dies als Teil dieses Systems. Es ist also eine Art Selbstfürsorge wenn Buddhist:innen sie sich zur Frage des Klimaschutzes engagieren.
Nenne bitte mal einen 'abendländischen Denker' bei dem 'der Mensch irgendwie ausserhalb der Dinge steht'.
Mir erscheint der Verweis auf 'buddhistische Auffassungen (alles hängt mit allem zam - das ist buddhistisch?) reichlich unnötig, damit man schlechte Luft beispielsweise als Folge davon erkennt, dass man da Abgase reinpumpt. Und wie schlimm das eigentlich alles echt ist. Heute ist im guardian ein Artikel über die BASF Fabrik in Ludwigshafen zu lesen. Da kann man erahnen, was das heisst: Industrie . Und auch, was wir so kaufen und essen unter Anderem. Buddhismus alles hängt miteinanderzam ja gut und dann? Problem ist doch einerseits: der Dreck der Müll* und dass man das zB nicht mehr will.
*zB Plastikpartikel in Meeresfischen und laut dem guardian offenbar weitverbreitet auch im menschlichen Körper angekommen. Wer will das? Braucht man buddhistische oder andere philosphische oder psychologische Erklärungen um das besser zu erkennen, was man nicht will?
Ich nicht.
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Mit Pyrrhon hast du mir aber einen aufgezeigt der mir endlich ermöglicht Buddha oder auch Nagarjuna zu verstehen. Was die eigentliche Grundlage ihrer Lehre ist. Was sie erfahren haben und eben nicht erklären konnten.
Des Weiteren enthalte ich mich einer weiteren Beurteilung, hat keinen Wert über Dogmen zu streiten.
Hmm. Mir erscheinen wenigstens manche Worte Buddhas extrem erklärungsmächtig. Als wäre das eine Person im Gegensatz zu anderen gewesen, die noch besser, weitaus tiefergehender erkannt und demgemäß erklärt hat und auch erklären konnte.
Nagarjuna beispielsweise konnte es nicht mehr so richtig rüberbringen/erklären. Der lebte ja noch in seiner eigenen Gedankenwelt - das ist eigentlich nicht so schwer feststellbar - dass es da schon immer mal wieder 'hapert' mit seinen erhaltenen und auch übersetzten Denkereien und den Worten dann dazu.
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Warum da 'Buddhismus' draufstehen muss, also was es mit Buddha zu tun haben soll, ist mir nicht so klar. Aber klingt ja irgendwie cool und wenigstens doch ein wenig ernsthaft noch (vorausgesetzt die Demontanten und Onkels fahren da nicht mit dem Auto hin und essen danach Thunfisch Sushi oder so).
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Ab heute in der Mediathek:
Buddhismus: Missbrauch im Namen der Erleuchtung - Die ganze Doku | ARTE
Minute 9:40 ist aufschlussreich: Man müsse dem Lama blind folgen und gehorchen. Das ist genau das, was Dzongsar Khyentse zu den Missbräuchen von Sogyal Rinpoche bei Rigpa gesagt hat (und sie damit rechtfertigte). Das offenbart ein strukturelles Problem, das in den Diskussionen um Missbrauch im buddhistischen Kontext bisher viel zu kurz gekommen ist. Das betrifft auch nicht nur den tibetischen Buddhismus.
Ich will hier auf einen alten Beitrag von mir hinweisen, wo eben dieser Dzongsar Khyentse auf seiner Rigpa-Versöhnungstour im Berliner Dharma Mati Zentrum deutlich machte, dass er - falls er ein Mahasiddha wäre, was er nicht ist - natürlich Schüler:innen sexuell, körperlich, emotional missbrauchen würde, wenn es diesen gut tun würde: RE: Schande im Dharma
Ich würde das bei ihm nicht tun, denn es tut niemandem gut - ganz einfach. Es ist wirklich ganz einfach. Man kann es aber und tut es auch: komplizierter sehen und gehirnverdrehend erklären. Absolute und Relative Ebene, aber auch Geschicktes Mittel sind die begleitenden ideologischen Ideenmittel solcher Vorkommnisse, das möchte ich dazu gerne mal vermeinen.
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Mir erscheint nichts, was die sog. "Qualia" als anderes als "Aktionspotentiale im Gehirn" erscheinen lässt. Ich kann den Sinn, den deine Worte in meinem Gehirn erzeugen, nicht nachvollziehen. Der Sinn deiner Worte erscheint mir wie "da ich erlebe, kann mein Erleben nicht nur 'Aktionspotentiale im Gehirn' sein". Vollkommener Unsinn, weil jegliches Selbsterleben natürlich auch nichts anders ist als "Aktionspotentiale im Gehirn"
Willst du in Wirklichkeit nur sagen, dass zu der psychischen Grundlage des Gehirns - den Aktionspotentialen und Hormonwirkungen nicht höheres und "seelisches" hinzukommen muß?
Oder bist du tatsächlich ein Reduktionist. Jemand der denkt man könne ein Forum als eine Ansammlung von Nullen und Einsen sehen ohne die Programmierung zu betrachten und der denkt, Moleküle waren auf die Atome aus denen sie bestehen reduzierbar?
Während das erste eine relativ verbreitete Haltung ist ist die zweite Haltung eher verschroben.
Man erklärt gewissermassen auf eine Weise auch reduktionistisch, wenn man 'ein Forum' getrennt von Gefühl, Bewusstsein und Wille erklären will - das wären für mich die wesentlichen Entstehungsbedingungen der 'Sache' Forum.
Das wäre dann wohl die Standardverschrobenheit? --> sich dieser 'Essenz' aller Phänomene die der Mensch hervorgebracht hat, nicht so bewusst zu sein - so dass man zB auch nicht daran denkt, gewissermassen die wesentlichsten 'Bestandteile' eines Forums festzustellen.
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