Es ist auch eine Verblendung, wenn geglaubt wird, dass wir Besucher in diesem Körper sind. Das mag sogar wahr sein, doch dann kommen die Leiden an den Vorstellungen, woher der Besucher kommt, und die Frage ist nicht zu beantworten. Also warum nicht diesen Körper als Zuhause annehmen?
Weil es darauf hinauslaufen könnte, dass man dann stark mit dem Körper identifiziert ist: "Mein" Körper als "mein" Zuhause - und wenn jetzt irreparable Schäden an "meinem" Zuhause entstehen/entstanden sind ? => Dukkha !
(Zumindest bei Nicht vollständig-Erwachten...)
Ajahn Chah's Sicht ermöglicht m.E. größere Distanz zu diesem vergänglichen "Elementehaufen"...
es fällt schon auf, dass du den Tod - in diesem Thread - mehrfach als bedrohlich und grauenerregend schilderst, ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob das - angesichts der allgemein zunehmenden Lebensangst und Todesfurcht - so viel Sinn macht..
Es ist eine Sache, sich der Vergänglichkeit des Lebens bewusst zu sein - diese wahrzunehmen gibt es jeden Tag mannigfaltige Gelegenheiten - eine andere ist es, sich andauernd die grausamen Seiten des Todes vor Augen zu führen, sie noch gedanklich üppig und anschaulich auszuschmücken.
Den Tod abzulehnen, was man aber zwangsläufig tut, wenn man ihn nur
als schauderhaft und schreckenerregend betrachtet, halte ich für nicht zielführend.
Letztlich müssen wir akzeptieren, dass wir vergängliche, verletzbare und sterbliche Wesen sind, die dem unumgänglichen Tod entgegengehen.
Das fällt umso leichter, wenn der Tod als natürlich und auch als Ende allen Leide(n)s gesehen wird. Sogar als "guten Freund", der "einen abholt, wenn das Leben zu mühsam/unerträglich geworden ist" könnte man ihn auffassen.
Meiner ("persönlichen") Meinung nach sind der Tod und das Sterben die besten Lehrer.
Das verbindet uns alle, egal ob König oder Bettler, Mörder oder Heiliger.
Leider hat diese Erkenntnis noch nicht dazu geführt, dass sich Menschen automatisch mit allen fühlenden Wesen in dieser Hinsicht verbunden wissen und entsprechendes Mitgefühl, sowie Solidarität, entwickeln.
Wahrscheinlich liegt das wiederum an der Tatsache, dass viele Menschen jegliche Gedanken an den Tod (zumindest den eigenen und den der Nächsten) - so lange wie möglich - verdrängen.
Die Selbstbezeichnung als erwacht steht also auf dem Fundament der Tradition.
Zumindest, was die Mönche und Nonnen betraf, die noch vom Buddha selbst unterwiesen wurden, ist das wohl richtig (MN 22 -Alagaddupama Sutta):
Quote
...28. "Indem er so erkennt, wird ein wohlunterrichteter edler Schüler ernüchtert der Form gegenüber, ernüchtert gegenüber dem Gefühl gegenüber, ernüchtert der Wahrnehmung gegenüber, ernüchtert den Gestaltungen gegenüber, ernüchtert dem Bewußtsein gegenüber."
29. "Wenn er ernüchtert wird, wird er begierdelos. Durch Begierdelosigkeit ist sein Geist befreit.
Wenn er befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"
Viele Übende von heute, praktizieren vorwiegend alleine zu Hause und könnten z.B. Vertiefungszustände (Jhanas) mit "Erwachen" verwechseln oder anderweitigen Fehlinterpretationen unterliegen, wenn kein spiritueller Freund/Dharmalehrer zur Seite steht.
Aber andererseits gibt es eindeutige Zeichen für das Erwachen/Befreiung:
- absolute Begierdelosigkeit durch "Ernüchterung"
- durchdringende Erkenntnis, dass es kein "Ich" gibt
und es ist die Rede von den Verständigen, die als Erfahrene gelten und die dann auch widersprechen, wenn die eigene Erfahrung falsch gedeutet wird.
Also - Buddha stützte sich nicht auf sogenannte wissenschaftliche Ansichten - und er verwies auf erfahrene, edle Freunde.Und letztere sind sehr selten.
Danke, Leonie, es ist definitiv schwierig, "Verständige, die als Erfahrene gelten", also edle Freunde, zu finden. Selbst bei Dharmalehrern kann man sich nicht immer sicher sein, dass sie über "rechte Ansicht" verfügen, allerdings erkennen sie i.d.R. wohl, wenn ein Schüler sich irrtümlich für erwacht hält...
Ich bekam einmal ernsthafte Zweifel an einer Dharmalehrerin, als diese berichtete, sie habe, beim Schachspielen mit ihrer Schwester, bei sich "Ehrgeiz" und den "Willen, zu gewinnen" (Gier), bemerkt und daraufhin beschlossen, nicht (nie) mehr Schach zu spielen, weil ihr dieses Spiel den Frieden nähme...
....Auch hier hat man in den alten Texten erst einmal nachgeguckt was ist wirklich gemeint? Das tun wir säkulare Buddhisten ebenso. Wir tun es vor allem mit den Werkzeugen moderner Textkritik. Deshalb traue ich säkularem Buddhismus als einzige buddhistische Strömung zu, herauszuarbeiten, was der historische Buddha wirklich gelehrt hat.
Du glaubst also an die "Unfehlbarkeit" des säkularen Buddhismus?
Ich bin jedenfalls gespannt, was da so "herausgearbeitet" wird.....
Erstens müssen Rituale nicht automatisch metaphysische Elemente enthalten und zweitens ist es eine reine Behauptung, dass bei Ritualen per se das Heilsame überwiege. Kannst du dazu irgendwelche Studien vorlegen, aus der Religionspsychologie etwa?
Es stimmt natürlich, dass Rituale nicht zwangsläufig metaphysische Elemente enthalten müssen (wenn es bei religiösen Ritualen auch meistens der Fall ist), aber die Heilsamkeit von Ritualen steht wohl außer Frage:
Für Geisteswissenschaftler halten sie Gemeinschaften zusammen, für Hirnforscher stiften sie Orientierung im Chaos: Warum wir auf Rituale nicht verzichten…
Die Gefühle bei der Teilnahme an religiösen Ritualen sind eine Erfahrungssache - wer Rituale als hilfreich erlebt hat, wird sie sicherlich so lange praktizieren, wie nötig, wer sie als überflüssig oder gar hinderlich betrachtet, wird sie meiden.
Habe mal NORBU (KI) befragt, war leider nicht sehr ergiebig:
Quote
Wurden die buddhistischen Rituale mal wissenschaftlich untersucht und was kam dabei heraus?
Ja, es gibt verschiedene wissenschaftliche Untersuchungen zu buddhistischen Ritualen und ihren Auswirkungen. Hier einige wichtige Erkenntnisse:
Meditation und Rituelle Praxis:
- Neurowissenschaftliche Studien zeigen positive Veränderungen in der Gehirnstruktur bei langjährigen Praktizierenden
- Regelmäßige Meditation kann Stressreduktion und verbesserte emotionale Regulation bewirken
- Gruppenrituale fördern nachweislich das Gefühl von sozialer Verbundenheit
Mantra-Rezitation:
- Studien zeigen beruhigende Effekte auf das autonome Nervensystem
- Rhythmische Rezitation kann meditative Zustände induzieren
- Messbare Auswirkungen auf Herzratenvariabilität und Atmung
Verneigungspraxis:
- Körperliche Übung mit positiven Auswirkungen auf das Herz-Kreislauf-System
- Förderung von Demut und Reduktion von Ego-Zentrierung
Wichtig zu erwähnen ist: Die wissenschaftliche Forschung zu buddhistischen Ritualen ist noch relativ jung und entwickelt sich ständig weiter. Viele Studien konzentrieren sich hauptsächlich auf Meditation, während andere rituelle Aspekte weniger erforscht sind.
Da ich keine direkte Verbindung zu aktuellen Datenbanken habe, empfehle ich dir, spezifische Studien und deren Ergebnisse selbst zu überprüfen.
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Wie bereits erwähnt (# 256), sind Ansprüche und Erwartungen an buddhistische Praktiken individuell verschieden und daher mag doch jeder nach seiner Fasson selig/erleuchtet werden...
Was mich halt interessiert hätte, ob deine Aussage:
Gerade weil sB auf unnötigen Ballast verzichtet, führt er eher zur Überwindung von Dukkha als andere Wege, die sich im Dickicht angeblicher Spiritualität verirren.
empirisch belegt ist.
Denn dann müsste ja, konsequenterweise, jeder spirituell Suchende, der sich vom Leiden befreien will, zuallererst beim säkularen Buddhismus "Zuflucht nehmen", um keine Zeit zu verschwenden....
Quote
Ist der religiöse Buddhismus zielführender als der säkulare Buddhismus?
Diese Frage lässt sich nicht pauschal beantworten, da beide Ansätze ihre eigenen Werte haben. Hier eine differenzierte Betrachtung:
Religiöser Buddhismus:
- Bewahrt die vollständige Lehrtradition
- Beinhaltet wichtige metaphysische Konzepte wie Karma und Wiedergeburt
- Bietet einen umfassenden spirituellen Weg mit etablierten Methoden
- Ermöglicht tiefe Verbindung zur Sangha und Überlieferungslinie
Säkularer Buddhismus:
- Fokussiert auf praktische Anwendbarkeit im modernen Leben
- Betont empirische und rationale Aspekte der Lehre
- Kann für Menschen aus westlichen Kulturen leichter zugänglich sein
- Konzentriert sich auf das unmittelbare Leiden und dessen Überwindung
Der Buddha selbst betonte im Kalama Sutta (AN 3.65):
"Geht nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften... sondern wenn ihr selbst erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig...'"
Beide Ansätze können zielführend sein - je nach persönlicher Neigung und Lebenssituation.
Das Wichtigste ist die aufrichtige Umsetzung der grundlegenden Lehren des Buddha.
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Na also, die KI ist in diesem Punkt sehr verträglich - jeder Ansatz hat seine Berechtigung und es wäre eine friedensstiftende Option, die unterschiedlichen Wege nicht gegeneinander auszuspielen - Reformen benötigen sicherlich vor allem jene, die mit den traditionellen Richtungen (aus verschiedensten Gründen) unzufrieden sind.
Sollte die Zahl derer ansteigen, werden sich im "westlichen Buddhismus" vermutlich irgendwann entsprechende Veränderungen bemerken lassen, z.B. eine Abnahme buddhist. Tempel und Klöster, zugunsten säkularer Begegnungsstätten...
Was ich wirklich schade fände (und man erkennt bereits Tendenzen hierzu), wäre die Infragestellung (und quasi Entwertung) vieler, wenn nicht der meisten, Lehrreden aus dem Palikanon durch säkulare Buddhisten.
(Nur die "Rede an die Kalamer" bleibt wohl unangetastet...)
Es gibt ja immer Varianten, wie man die alten Texte verstehen kann: wörtlich wie der evangelikale Christ seine Bibel, metaphorisch gedeutet auf das Heute zugeschnitten, aus Sicht der Textkritik, die versucht Überlieferungschichten zu identifizieren, um einem authentischen Kern auf die Spur zu kommen. Ich bevorzuge letztere beiden Variante . Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Die Streitpunkte "Wiedergeburt" und "Karma" sollten - von beiden Seiten - möglichst respektvoll diskutiert werden, d.h. es ist auch nicht in Ordnung, wenn z.B. von Dharmalehrern des tibet. Buddhismus verlautbart wird, dass der säkulare Buddhismus "kein Buddhismus" sei, weil er "Wiedergeburt" negiere....
Möge es jedem Praktizierenden selbst überlassen bleiben, wie er die Lehrreden versteht und ihre Essenz in seine Praxis einfließen lässt.
Was ist denn nun "die Frucht und das Ergebnis" der bisherigen Diskussion (habe bei nunmehr 254 Beiträgen etwas den Überblick verloren... )?
Soweit ich verstanden habe, negiert der säkulare Buddhismus "Wiedergeburt" in dem Sinne, dass es - nach dem physischen (der den geistigen ja einschließt) Tod - zu einem "Weiterwandern" (eines "Bewusstseinskontinuums") in einen neuen Körper kommt.
Ein "Wiederwerden", d.h. ständiges Wiederkehren der Geistesgifte, des Egos - von Moment zu Moment - während des Lebens, schließt er jedoch nicht aus
Seine Argumentation stützt sich also vor allem auf die Vereinbarkeit mit einem "wissenschaftlichen Weltbild" und hier vor allem mit einem "westlichen, wissenschaftlichen Weltbild".
Damit haben sich automatisch "karmische Wirkungen" über den Tod hinaus, für den Verstorbenen (!) erledigt - nicht aber für Hinterbliebene, die u.U. von den Taten des Verblichenen profitieren ("Erbe") oder darunter leiden ("Erbe").
(Beispielsweise im Bewusstsein zu sterben, seinen Angehörigen Schulden zu hinterlassen, dürfte allerdings den Sterbevorgang - durch Unruhe im Geist - negativ beeinflussen, so dass die Wirkung der schlechten Taten, in so einem Fall, bis zuletzt, auch für den Täter, noch saure Früchte tragen kann ...)
Dass Wissenschaftlichkeit eine Methode ist, während Weltbilder ja immer ideologische Konstruktionen sind und welchen Zündstoff das "westlich" beinhaltet übergeht er eher.
Dass Wissenschaft nicht alles (er)klären kann, ebenfalls.
Gerade weil sB auf unnötigen Ballast verzichtet, führt er eher zur Überwindung von Dukkha als andere Wege, die sich im Dickicht angeblicher Spiritualität verirren.
Ist das wirklich so? (Gibt es dazu Studien?)
Ich denke vielmehr, dass Menschen, abhängig von ihrem Charakter, ihren (sozialen, familiären) Prägungen, Bildungsstand etc., unterschiedliche spirituelle Bedürfnisse verspüren und die Buddha-Lehre entsprechend ihrer Anlagen und Einstellungen praktizieren möchten.
Ein Mensch mit christlicher Vorprägung bringt eben u.U. ganz andere Voraussetzungen mit und wird sich mit dem säkularen Buddhismus weniger leicht anfreunden können, als z.B. ein kritischer Atheist oder sogen. "Wissenschaftsgläubiger".
Das "religiöse Moment", z.B. feierliche Rituale, die gemeinsam gestaltet und begangen werden, eine gewisse Metaphysik, Geheimnisvolles und Magisches zieht u.a. Menschen mit einem Sinn für "Übersinnliches", Esoterisches/Okkultes in seinen Bann, welche gerne auch Gemeinschaft (er)leben.
Fraglos kann dieser "spirituelle Ballast" sich als "spirituelles Dickicht" entpuppen und neue Problematiken erzeugen, aber das Heilsame dürfte überwiegen.
In vielen Menschen ist auch der Wunsch tief verankert, etwas "Höheres" verehren zu wollen und/oder in Krisensituationen "Beistand" einer "höheren Instanz" erbitten zu können - und daraus Kraft zu schöpfen.
Für diese ist der sachlich-nüchterne säkulare Buddhismus "unvollständig" und daher unbefriedigend.
dein Problem kann ich sehr gut nachvollziehen, da ich auch sehr geräuschsensibel und deswegen (tägl. frühmorgendlicher LKW-Lärm) auch schon mal umgezogen bin.
Es gibt eine Anleitung, Schmerzen zu bewältigen, indem man sich kühle Farben vorstellt. So etwas Ähnliches bräuchte ich gegen Lärm. Mein Ziel wäre, ihn einfach zu überhören, auszublenden, das würde mein Leben und auch meine Gefühle und Einstellungen zu den Nachbarn erheblich verbessern.
Es sollte möglich sein, dass dein Körper lernt, den Lärm deiner Nachbarn - in naher Zukunft - einfach zu "überhören", was hieße, dass er dich nicht mehr weckt (Alarm-Signal!) und tagsüber zu einem "natürlichen Nebengeräusch" wird, wie z.B. dem Rauschen eines Baches, der an deinem Haus vorbeifließt und das du gar nicht mehr wahrnimmst, weil es integriert ist.
Dazu wäre es m.E. hilfreich, wenn du an der Einstellung, die du gegenüber diesen Leuten womöglich entwickelt hast (nervige Störer deiner wohlverdienten Ruhe,...), arbeitest.
(Ich hatte z.B. die allmorgendliche LKW-"Flotte" innerlich total abgelehnt - wir waren nämlich einst in diesen "Luftkurort" gezogen, um eine Verbesserung der Gesundheit unserer Tochter zu erreichen und jetzt donnerten diese Ruß-Spreaderer direkt unterhalb unseres Hauses vorbei... - was bewirkte, dass es mich nur noch mehr aufregte... )
Also führt der Weg zunächst über die innere Akzeptanz der Nachbarn nebst ihrer (unvermeidlichen) Geräusche, versuche, dich in sie einzufühlen - ist ja auch nicht toll, im Schichtdienst zu arbeiten und nachts zu duschen etc. .
Netten Menschen gegenüber, die man mag, entwickelt man - quasi automatisch - schon viel leichter Toleranz, stört sich weniger an deren Geräusch-Emissionen....
Mach dir keine Gedanken über Beeinträchtigungen deiner Gesundheit, weil auch das Unruhe und Ängste schürt, die der (inneren) Ruhe abträglich sind.
Ansonsten kann ich nur, wie die Anderen hier auch schon, wärmstens die buddhistische Praxis empfehlen, welche zu innerem Frieden und Befreiung führt.
Hast du - wie viele (mich eingeschlossen) - etwa geglaubt, Buddhisten wären reine Engel ?
Nee, es sind Menschen, wie du und ich, mit den 3 Geistesgiften Gier, Hass und Verblendung befleckt, die sich aber, wenn sie es ernst meinen, bewusst um eine Befreiung davon bemühen.
Wünsche dir baldige ungestörte Nachtruhe und entspannte Tage!
Hinsichtlich der Ausgangsfrage wie es sich mit den Auswirkungen von guten und schlechten Taten verhält, hilft dann der gesunde Menschenverstand weiter - wie auch sonst oft: Alles, was wir tun hat eine Auswirkung manchmal auch weit über unsere individuelle Existenz hinaus. Diese ist aber weder kontrollierbar noch moralisch.
Das bedeutet, im Unterschied zu religiösen Vorstellungen, haben gute Taten nicht automatisch gute Auswirkungen und böse Taten nicht automatisch schlechte Auswirkungen.
Ganz so einfach verhält es sich ja auch im Buddhadharma nicht, wie der Buddha hier ausführt:
Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch für jedwede Tat
(kamma),
die er verübt, die ihr jedesmal genau entsprechende Wirkung erfährt(*3), so ist in diesem Falle, ihr Mönche, eine heiliger Wandel ausgeschlossen und keinerlei Möglichkeit besteht für völlige Leidensvernichtung.
Sollte aber, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß, wenn der Mensch eine Tat verübt, er je nach der unterschiedlichen Art der zu erfahrenden Auswirkung die der Tat entsprechende Wirkung erfährt (*4), so mag es in diesem Falle einen heiligen Wandel geben und es besteht die Möglichkeit für völlige Leidensvernichtung.
Nur, weil eben nicht zwangsläufig z.B. eine böse Tat genau entsprechende negative Auswirkungen bringt, ist überhaupt eine Leidensvernichtung möglich.
(Angulimala*, der 999 Menschen umbrachte, hätte dementsprechend ewig in diversen Höllen schmoren müssen, stattdessen erlangte er später Befreiung.
Die Wirkung von Karma wird durch mehrere Faktoren beeinflusst, wie die Tatumstände, Geisteshaltung während der Tat und spiritueller Entwicklungsstand des Handelnden:
Quote
Da hat einer, ihr Mönche, nur ein kleines Vergehen verübt, und dieses bringt ihn zur Hölle.
Ein anderer aber hat eben dasselbe kleine Vergehen verübt, doch es reift noch bei Lebzeiten (ditthadhamma-vedanīyam), und nicht einmal die kleinste Wirkung tut sich kund [in einem künftigen Dasein], geschweige denn eine große.
Welcherart aber, ihr Mönche, ist der Mensch, den ein kleines Vergehen, das er verübt hat, zur Hölle bringt?
Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper nicht entfaltet
(*5), hat seine Sittlichkeit nicht entfaltet, seine [meditative] Geistigkeit und seine Weisheit nicht entfaltet; er ist beschränkt, von kleinlicher Gesinnung, und selbst infolge von Kleinigkeiten hat er zu leiden
(*6). Einen solchen Menschen mag selbst ein kleines Vergehen zur Hölle bringen.
Welcherart aber ist der Mensch, bei dem eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife gelangt und [in einem künftigen Dasein] nicht einmal eine kleine Wirkung sich kundtut, geschweige denn eine große
(*7)?
Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper entfaltet, hat seine Sittlichkeit, seine Geistigkeit und seine Weisheit entfaltet; er ist nicht beschränkt, ein großer Charakter, der nicht begrenzt
(*8) ist [durch die Leidenschaften]. Bei einem solchen Menschen gelangt eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife und [in einem künftigen Dasein] tut sich nicht einmal eine kleine Wirkung kund, geschweige denn eine große.
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Mit einem Gleichnis verdeutlicht der Buddha das Gelehrte:
Quote
Was meint ihr wohl, ihr Mönche: gesetzt, es würde ein Mann einen Klumpen Salz in eine kleine Tasse voll Wasser werfen; würde da wohl das wenige Wasser in der Tasse durch jenen Salzklumpen salzig und ungenießbar werden? -
»Gewiß, o Herr.« - »Und warum?« - »Es befindet sich ja, o Herr, nur sehr wenig Wasser in der Tasse. Das würde durch jenen Klumpen Salz salzig werden und ungenießbar.« -
»Wenn aber ein Mann einen Klumpen Salz in den Gangesstrom wirft, was meint ihr da, o Mönche, würde dann das Wasser des Gangesstromes durch jenen Salzklumpen salzig und ungenießbar werden?« - »Das wohl nicht, o Herr.« - »Und warum nicht?« - »Es befindet sich ja, o Herr, eine gewaltige Menge Wasser im Gangesstrom; das würde durch jenen Klumpen Salz nicht salzig und ungenießbar werden.« -
»Ebenso, ihr Mönche, ist es mit einem, der nur ein kleines Vergehen verübt hat, und es bringt ihn zur Hölle. Und ein anderer hat eben dasselbe kleine Vergehen verübt, doch es reift noch bei Lebzeiten, und nicht einmal eine kleine Wirkung tut sich [später] kund, geschweige denn eine große.
Die Wirkungen von Karma sind also komplex und nicht immer unmittelbar sichtbar (dabei kann beispielsweise auch eine schlechte Tat durch viele gute abgemildert werden und umgekehrt).
Letztlich geht es aber bei der buddhistischen Praxis nicht um die Anhäufung guten Karmas, sondern darum, kein Karma mehr zu erzeugen, mithin um die Befreiung aus dem karmischen Kreislauf - > durch Entwicklung von Weisheit, ethischem Verhalten und Meditation, die innere Transformation bewirkt.
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Was sagt Buddha, wenn ein Mensch einen nicht verzeihen kann oder will? Wie kann ich selbst damit umgehen?
Der Buddha vermittelte vielfach, dass ein Mensch, der (sich und Anderen) nicht verzeihen kann, sich selbst Schaden zufügt, weil der innere Frieden gestört wird, also ist auf jeden Fall Mitgefühl angebracht.
(Möglich wäre aber auch, dass deine Freundin dir zwar verziehen, aber für sich entschieden hat, dass sie keinen Kontakt zu dir mehr pflegen möchte - aus welchen Gründen auch immer...)
Deine Freundin in eine Metta-Meditation einzubeziehen, wird dir vielleicht helfen, ihr nicht insgeheim zu grollen, weil sie - nach so vielen Jahren - noch unversöhnlich zu sein scheint.
Ich würde dir außerdem empfehlen, jegliche Erwartungen (und deine Freundin) so weit, wie möglich (am besten ganz) loszulassen, sonst wirst du diesbezüglich immer wieder leichte Unruhe im Geist haben.
Vielleicht meldet sie sich eines Tages unverhofft wieder - vielleicht nicht - das liegt in ihrer Hand...
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Mir scheint dass ein Teil der negativen Einstellung der Musik gegenüber von der Verbindung von Musik und dem ausgelassenen Feiern kommt. Frei nach dem Motto: wo eine Party ist, ist auch der Alkohol nicht weit, es wird gelästert und es kommt auch zur Prügelei, etc.
Ja, ....und zu Sex, nicht zu vergessen. Dieser war doch zu Buddhas Zeiten das Hauptproblem, denn er konnte zur Geburt führen (es gab ja noch keine Verhütungsmittel...), dem Ursprung der "ganzen Masse" späteren Leid(en)s und demzufolge auch zur Rückkehr (des Mönches) ins weltliche Leben...
Wenn man bedenkt, dass Menschen sehr lange Retreats absolvieren, bei denen sogar das Schreiben verboten ist – wie verhält es sich dann mit Musik? Musik wirkt --ver-Zauber-nd. Also befördert Maya, die Illusion.
(Das Hören von) Musik ist natürlich auch unerwünscht...
Der Mensch schwelgt bekanntlich zeitweise nur zu gern in Illusionen oder/und ( Tag-) Träumen, was natürlich während eines Retreats kontraproduktiv wäre - da geht es schließlich um Geistessammlung, Wissensklarheit und letztlich Erwachen, d.h. dem endgültigen Fallenlassen aller Illusionen.
Obendrein kann Musik (ev. verschüttete) Emotionen triggern und verstärken, lockern und enthemmen wie Alkohol und hat daher ein gewisses Suchtpotenzial.
Das steht Zielen der "Entsüchtung" und Geistesklarheit entgegen und gerade im Theravada-Buddhismus existieren ja Konzepte zur Vernichtung der Triebe, die - nach heutigen Maßstäben - recht krass ausfallen ("Leichenfeldbetrachtung", Vergegenwärtigung der Ekelhaftigkeit des Körpers, usw.).
Der Geist kommt nicht dann zur Ruhe wenn er sich inmitten all des Fließens eine Welness-Oase aufpustet, sondern indem er mit dem Rhythmen mitgeht. Es muß nicht das Atmen zum Stillstand kommen und auch nicht der Herzschlag - sondern Stille ist dadurch erreicht, dass man mit den Rhythmen mitgeht - also ganz beim Atmen ist.
Vielen Dank, void , das hast du wunderbar anschaulich formuliert.
Totaler Stillstand wäre der Tod und Meditieren stellt eher eine Art "Üben des Sterbens/Loslassens" dar, aber nicht des Todes, denn mit/nach dessen Eintritt ist niemand (mehr) da.
Die Musik, allgemein ausgedrückt, stellt den Ausdruck der Leidenschaft dar, aber Nibbana kann man als die Stille im Herzen metaphorisch ausdrücken.
Frieden/Stille im Herzen zu fühlen, öffnet und ermöglicht doch gerade den (anhaftungsfreien) Genuss der Musik.
Zum "Problem" wird Musik höchstens für Noch-Übende, wenn sie auf dem Weg zu stark ablenkt, durch An- und Aufregung den Lebensdurst befeuert, statt ihn zu beruhigen.
Mit Achtsamkeit, in Maßen, (geeignete) Musik anzuhören, erlaubt m.E. nicht nur dem entgegenzuwirken, sondern sogar, die Praxis zu unterstützen.
Der Grund könnte sein, dass man Musik früher überwiegend zur Unterhaltung und Belustigung eingestuft hat. Seitdem aber hat sich Musik, dank hochbegabter Komponisten und deren Interpreten, enorm weiterentwickelt, indem sie viele psychologische innere Vorgänge zum Ausdruck bringen kann. .....
....Musik, wenn geeignet, kann heute durchaus ein tiefenpsychologisches Mittel, ein Instrument zu tiefer Meditation sein.
Mir scheint, dass wir aneinander vorbeireden, denn niemand würde das heilende oder beruhigende Potenzial von Musik oder Mantras bestreiten.
Ja, irgendwie scheinen wir uns wohl misszuverstehen....
Buddha Shakyamuni ermutigte doch immer wieder, zu prüfen, ob etwas heilsam oder unheilsam sei (Rede an die Kalamer) - und die richtige Musik, mit Herz und Vernunft eingesetzt, hat m.E. auf jeden Fall das Potenzial, auch auf dem buddhist. Weg hilfreich zu sein...(Natürlich nicht während der Meditation!)
Doch im Buddhismus, insbesondere im Theravāda-Buddhismus, geht es primär darum, Nibbāna zu erreichen – und nicht, zugespitzt formuliert, darum, Depressionen oder Krebs zu lindern. Wenn man diese beiden Ebenen miteinander vermengt, entstehen zwangsläufig Missverständnisse.
Könnte man die beiden Ebenen nicht in Einklang bringen?
Ja, der (orthodoxe) Theravada ist streng, nüchtern, mag auf Angehörige anderer buddhist. Schulen kühl und technisch wirken und "geschickte Mittel" (upaya kaushalya) brachte erst der Mahayana ein.
Aber alles ist ja im steten Wandel und vielleicht öffnet sich der Theravada-Buddhismus irgendwann auch den hilfreichen Mitteln, die sich in anderen Schulen bewährt haben?
Des Weiteren erlaubte der Buddha den Mönchen, bei (körperlichen) Erkrankungen "Medizin" einzunehmen und ich spekuliere mal, dass er heutzutage, Musik als therapeutische Maßnahme im Sinne von "Medizin", vielleicht auch zugelassen hätte.
Im Theravāda-Buddhismus lernt man, den gesamten Prozess der Wahrnehmung – der meist vollkommen automatisch und nach bestimmten Mustern abläuft – zu verlangsamen und schrittweise zu dekonstruieren.
Zusammengefasst, rein praktisch betrachtet: Was bedeutet es, im Gehörten nur das Gehörte wahrzunehmen? Ein Autor erzählte von einem Freund, der häufig mit seiner Frau stritt. Doch irgendwann realisierte er, dass sich lediglich ihr Mund bewegte, Geräusche herauskamen, diese aber keinen Sinn ergaben
Danke für die Erläuterung, lgor!
( Kleiner Scherz: Rein praktisch gefragt: Hat der besagte Mann dann auch registriert, dass aus seinem Mund ebenfalls nur sinnlose Geräusche herauskamen? Und was wurde aus dieser Ehe? )
Im Wahrnehmungsprozess interpretieren wir nahezu augenblicklich Musik oder Klänge als angenehm oder unangenehm, wobei in diesem kurzen Moment eine enorme Anzahl von Zuständen erfasst wird. In dem Gesehenen nur das Gesehene, im Gehörten nur das Gehörte usw., denn der Prozess der mentalen Ausschweifung entsteht sofort und unwillkürlich.
Für die Übenden entscheidend, ist Achtsamkeit/Bewusstheit, welche eine Kontrolle der Reaktion(en) auf die Gefühle "angenehm"/"unangenehm"/"neutral" zulässt - man wird diese dann registrieren, muss aber nicht womöglich unangemessen/unheilsam reagieren (In puncto Musik z.B. insoweit anzuhaften, dass man sich ständig mit Musik "berieselt").
Auch Viktor Frankls berühmtes Zitat bringt zum Ausdruck, dass wir nicht "Sklaven" unserer Reaktionen sein müssen:
"Zwischen Reiz und Reaktion liegt ein Raum. In diesem Raum liegt unsere Macht zur Wahl unserer Reaktion. In unserer Reaktion liegen unsere Entwicklung und unsere Freiheit."
Die Arhats haben das Nibbana sowohl erfahren und auch nicht wieder verloren. Denn wenn man es einmal verwirklicht hat, dann gibt es nichts mehr zu verwirklichen. Das bedeutet auch, dass man aus dem Nibbana nicht wieder herausfällt, wenn man es verwirklicht hat.
So verstehe ich das auch - aus Theravada-Sicht.
Das Ego (- "Bewusstsein") wurde durch etwas "Anderes" quasi "ersetzt".
(Deshalb mutet es auch ein wenig seltsam an, wenn Menschen davon berichten, dass SIE Nibbana erfahren haben, denn es gibt "SIE" ja gar - eigentlich - nicht mehr.... )
Die Missverständnisse rühren wohl daher, dass "Satori" im Zen anscheinend mit Nibbana gleichgesetzt wird. Aus dem Satori gibt es ein Zurück, ein "Herausfallen" /Zurückkehren zum Ego-Bewusstsein, aber der Theravada betrachtet Nibbana als erreichtes Endziel:
4. Wenn, ihr Mönche, ein Mönch, bei diesen fünf Gruppen des Anhangens ihr Entstehen und Enden, Genuß, Elend und Entrinnen erkannt habend, ohne Haften erlöst ist, dieser Mönch, heißt es, ist ein Heiliger, ein Triebversiegter, der vollendet, sein Werk getan, die Last abgelegt, das Hohe Ziel erreicht, die Daseinsfesseln zerstört hat, in vollkommener Weisheit erlöst ist."
In diesem Zusammenhang finde ich die folgende Lehrrede auch erhellend:
Quote
A.VI.49 Wie edle Söhne ihre Heiligkeit kundtun - 7. Khema Sutta
Einst weilte der Erhabene im Jetahaine bei Sāvatthī, im Kloster des Anāthapindika. Damals lebten der ehrwürdige Khema und der ehrwürdige Sumana im Dunklen Walde bei Sāvatthī. Es begaben sich nun der ehrwürdige Khema und der ehrwürdige Sumana: zum Erhabenen, begrüßten ihn ehrerbietig und setzten sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach der ehrwürdige Khema zum Erhabenen also:
»Wer da, o Herr, ein Heiliger ist, ein Triebversiegter, der den Heiligen Wandel vollendet und sein Werk vollbracht, die Bürde abgelegt und die Daseinsfesseln gelöst hat, der durch das vollkommene (Heiligkeits-)Wissen befreit ist, einem solchen kommt nicht mehr der Gedanke: 'Es gibt einen, der besser ist als ich' oder 'Es gibt einen, der mir ebenbürtig ist' oder 'Es gibt einen, der geringer ist als ich.'« Also sprach der ehrwürdige Khema, und der Meister billigte es. Sehend, daß der Meister es billigte, erhob sich der ehrwürdige Khema vom Sitze, begrüßte den Erhabenen ehrerbietig, und ihm die Rechte zukehrend, entfernte er sich.
Kurz nachdem aber der ehrwürdige Khema gegangen war, sprach da der ehrwürdige Sumana zum Erhabenen also:
»Wer da, o Herr, ein Heiliger ist, ein Triebversiegter, der den Heiligen Wandel vollendet und sein Werk vollbracht, die Bürde abgelegt und die Daseinsfesseln gelöst hat, der durch das vollkommene (Heiligkeits-)Wissen befreit ist, einem solchen kommt nicht mehr der Gedanke: 'Es gibt keinen, der besser ist als ich' oder 'Es gibt keinen, der mir ebenbürtig ist' oder 'Es gibt keinen, der geringer ist als ich.' Also sprach der ehrwürdige Sumana, und der Meister billigte es. Sehend, daß der Meister es billigte, erhob sich der ehrwürdige Sumana vom Sitze, begrüßte den Erhabenen ehrerbietig, und, ihm die Rechte zukehrend, entfernte er sich.
Kurz nachdem aber der ehrwürdige Khema und der ehrwürdige Sumana gegangen waren, wandte sich der Erhabene an die Mönche: »Wahrlich, ihr Mönche, auf solche Weise tun edle Söhne ihr Heiligkeitswissen kund. Eben die Wahrheit wurde dargetan, ohne auf sich selber anzuspielen. Es gibt da aber einige Toren, die gleichsam prahlerisch Heiligkeitswissen vorgeben. Diese aber geraten später in Ungemach.«
Quote
Nicht besser und nicht gleich, nicht schlechter auch sich haltend, so wandeln Heilige fesselfrei, für die Geburt versiegt, beendet ist vollendet heiligen Lebens Ziel.
Es gibt (nach meinem Verständnis) überhaupt keinen Unterschied zwischen "Nirvana" und "es zu erfahren". Und ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungeschaffenes, Ungestaltetes, das keinen Bedingungen unterliegt, kann auch nicht als Bewusstseinszustand verstanden werden.
Ja, danke, das verstehe ich beides durchaus ebenso, war nur nicht in der Lage, es adäquat mit Worten, auszudrücken....
Worum es mir in jenem Zusammenhang ging, war, nochmal hervorzuheben, dass der Wegzur Erfahrung von Nibbana bedingt ist, denn er erfordert die Entwicklung/Kultivierung und Entfaltung von Ethik, Geistessammlung und Weisheit.
Das heißt, man muss bedingte Praktiken nutzen, um das Unbedingte (Nibbana) zu verwirklichen - eine paradoxe Situation....
Natürlich hast du recht:
Sobald Nibbana realisiert ist, fällt auch die "Erfahrung" als dualistisches Konzept weg - es gibt dann kein "Erfahrendes" und "Erfahrenes" mehr.
Alles, außer Nibbana/Nirvana (welches - lt. Definition - ursachen- und bedingungslos, nicht zusammengesetzt und nicht der Vergänglichkeit unterliegend ist)
hat Bedingungen, Ursachen, Voraussetzungen, wie es auch die folgende Lehrrede darlegt:
...5. Welches ist aber, ihr Bhikkhus, für das Wissen von der Vernichtung (der weltlichen Einflüsse) die Voraussetzung? Die Erlösung, muß man hierauf erwidern. Aber auch die Erlösung, behaupte ich, ihr Bhikkhus, hat ihre Voraussetzung, ist nicht ohne Voraussetzung.
27. So also, ihr Bhikkhus, haben
das Nichtwissen zur Voraussetzung die Gestaltungen;
die Gestaltungen zur Voraussetzung hat das Bewußtsein;
das Bewußtsein zur Voraussetzung haben Name und Form;
Name und Form zur Voraussetzung haben die sechs Sinnesbereiche;
die sechs Sinnesbereiche zur Voraussetzung hat die Berührung;
die Berührung zur Voraussetzung hat die Empfindung;
Geht man nach den Lehrreden, dann sind Sittlichkeit, Weisheit und Geistessammlung nicht ganz "gleichberechtigt" untereinander:
"Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?
Da, ihr Mönche, ist einer unvollkommen in Sittlichkeit, unvollkommen in Geistessammlung, unvollkommen in Weisheit.
Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, aber nur teilweise vollkommen in Geistessammlung, nur teilweise vollkommen in Weisheit.
Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, vollkommen in Geistessammlung, aber nur teilweise vollkommen in Weisheit.
Da ist einer vollkommen in Sittlichkeit, vollkommen in Geistessammlung und vollkommen in Weisheit.
Diese vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen."
Das bedeutet, da gibt es keinen, der vollkommen in Weisheit ist, aber nicht vollkommen in Sittlichkeit oder nicht vollkommen in Geistessammlung. Da gibt es auch keinen, der vollkommen in Geistessammlung, aber nicht vollkommen in Sittlichkeit ist.
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Vielen Dank, Elliot , für das Zitieren dieser Lehrrede (A. IV.136).
Die starke Gewichtung von Sila geht daraus klar hervor und auch Ayya Khema, durch deren Vorträge ich zur Buddhalehre fand, sprach wiederholt davon, dass der Edle Achtfache Pfad mit dem Entschluss, der willentlichen Entscheidung, den Weg zu gehen (aufgrund des Wunsches, Leiden zu beenden) seinen Anfang nimmt und mit ethischem Verhalten - Sittlichkeit/-sila- beginnt, u.a. , weil es eine Zeitlang dauert, bis man in der Meditation ausreichende Geistessammlung erreicht hat, welche wiederum zur Weisheit (Rechte Einsicht/Erkenntnis, Rechte Gesinnung) hinleitet.
Ethisches Verhalten allein reicht zwar nicht aus, um Nibbana zu erlangen, aber - zusammen mit den 4 Brahmavihara/Unermesslichen - führt es immerhin zu "himmlischen Bewusstheitszuständen" - empfiehlt sich also grundsätzlich für jeden...
Hast du nicht Bedenken, dass du dir u.U. die Tugendregeln so zurechtbiegst, dass es für dich und deinen Lebensstil passt, damit du da nichts ändern musst?
Auf keinen Fall meine Maßstäbe für Sittlichkeit auf andere Menschen übertragen und sie danach beurteilen. Das rechte Maß halten, Mara packt den spirituellen Schüler oft bei einer Tugend, die der Schüler übertreibt.
Tja, das Problem besteht wohl darin, das "rechte Maß" richtig (= im Sinne der Buddhalehre) zu definieren...
Das "Ziel" ist ja nicht, ein eitler "Tugendbold" zu werden, der sich seiner Wohltaten rühmt, sondern, dass man durch liebende Güte, Mitgefühl, Einsicht und Erkenntnis - quasi von innen heraus - gar nicht mehr anders kann, als sich ethisch zu verhalten....
(Bis es soweit ist, gilt es, den Willen einzusetzen, siehe Leonies Zitat unten!)
Darf ich z.B. eine Mücke auf meinem Arm erschlagen?
Insbesondere, wenn es reflexartig geschieht, wohl für die meisten Buddhisten kein Grund für ein schlechtes Gewissen (dennoch erscheint es günstiger, sie einfach wegzupusten und sich mit Autan einzucremen...).
Aber das Aufhängen von Klebestreifen, woran jedes Insekt kleben bleibt und stirbt, wäre schon diskussionswürdig (zumal man mit Fliegengaze am Fenster eine Alternative hätte..).
Ich finde, dass Leonie die Sache hier wunderbar auf den Punkt bringt:
Auf die Silas bezogen, braucht es eben den Willen entsprechend der Silas zu handeln, zu wirken.
Die Silas bilden den Handlungsrahmen und wenn ich das will, dann entdecke ich auch die Möglichkeiten mein Handeln entsprechend auszurichten. Ich nehme mein Tun wahr und sehe, was ich tun könnte und was ich bisher getan habe und kann mich für das richtige entscheiden.
Nun entwickelt sich der Wille auch und ist nicht sogleich stark genug, um eine Tat zu vermeiden oder eine Tat zu vollbringen - deshalb gibt es eben auch
das Pfadglied "rechte Anstrengung" und die Entfaltung der Willenskraft.
Danke für all die unterschiedlichen und erweiternden Sichtweisen.
Vorallem auch Dir, Martin, danke ich für Deine großherzige Offenheit.
Ich stimme allen Erfahrungen und Meinungen zu. Jede/r einzelne muss sein Herz befragen, was Musik mit ihm/ihr macht.
Herzlichen Dank auch dir, liebe Monika , du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht, daher kann ich mich deinem Dank - an alle hier - nur anschließen!
Wer jedoch erst mit der Lehre beginnt, hat viele Fragezeichen. Und da ist es weder hilfreich, etwas zu verteufeln noch zu verherrlichen.
Wichtig ist auch der Hinweis darauf, dass wir HaushälterInnen sind.
Da stimme ich dir auch zu, wie so oft, ist auch hier der mittlere, neutrale, Weg der richtige (obwohl es mir zeitweise schwer fällt, von manchen Musikstücken nicht zu schwärmen und Musik, allgemein, nicht als "wunderbar" zu verherrlichen... ).
Tatsache ist, dass leider auch Musik (teuflisch) missbraucht werden kann
(denn, wie Martin sagte, "Musik ist einfach nur Musik, das Herz kreiert tagtäglich den Himmel und die Hölle"...),
z.B. vom Militär, um Soldaten zu disziplinieren - (einst) im rhythmischen "Gleichschritt" ins Gefecht- , die Moral der Truppe zu stärken und die Stimmung zu heben ("Marschmusik") oder von Nazis, um gegen bestimmte Menschen zu hetzen...usw. .
(Dementsprechend kann man sich bedauerlicherweise auch nicht auf das alte Sprichwort verlassen:
"Wo man singt, da lasse dich ruhig nieder - böse Menschen haben keine Lieder."
Kommt halt darauf an, was und warum gesungen wird...)
vielen herzlichen Dank, dass du deine (Herzens-) Weisheit hier wieder mit uns teilst!
Einige deiner Einsichten zum Thema Musik möchte ich an dieser Stelle nochmal untereinanderstellen, damit sie leichter aufzunehmen sind (die Reihenfolge ist nicht zufällig...):
Für den einen kann Musik noch ein Hindernis sein, weil er die Stille im Herzen noch nicht gefunden und freigelegt hat, und für den anderen kann Musik eine wunderbare Ergänzung zu dem inneren Herzenslied der Freiheit werden.
Als ich die Musik genießen konnte, aber Sie weder vermisste noch als störend empfunden hatte , wusste ich dass der Buddha hier im Herzen ist und lächelt.
Das todlose stille Meer des Friedens ist die Musik der Arahats . Kein ergreifen,fürchten oder ablehnen mehr. Musik und die anderen Dinge sind dann wie Regentropfen die in das Meer des friedens fallen .
Musik oder was auch immer in dieser Welt, stört uns nicht. Wir stören diese Dinge, in dem wir unser verletztes Herz ständig in die Welt raus schicken.
Danke, dass du hier im Buddhaland schreibst, (sicher nicht nur) mir helfen deine Beiträge immer sehr, weil aus deiner Erfahrung und deinem Herzen sprechen.
vielen Dank für deine Beiträge , ich weiß, du hast hier keinen leichten Stand, denn der (orthodoxe) Theravada-Buddhismus gilt manchen wohl als sehr rigide, nicht mehr zeitgemäß - schwere Kost...
Musik hat im Theravāda-Buddhismus keinen Platz und hat dort nicht zu suchen, da sie die Konzentration beeinträchtigt und die notwendige innere und äußere Stille stört.
Nicht nur die Konzentration wird beeinträchtigt, am einflussreichsten ist die rauschartige, enthemmende und süchtigmachende Wirkung bestimmter Musikarten und -stücke..., nicht umsonst sind sie Teil von (gesellschaftlichen) Strategien, um Menschen zueinanderzubringen, Paarbildungen zu unterstützen...
Genau, und sie hat, mit Bedacht (und von raffinierten Frauen - und Männern!) eingesetzt, die Macht, selbst eingefleischte Asketen und andere weltabgewandte "Lustverächter", einzuwickeln und von ihrer Praxis abzuhalten, wie die folgende Geschichte aus dem Jatakam erzählt:
Ein König ist unglücklich, weil sein Sohn nur meditiert und sich nicht für weltliche Sinnesfreuden interessiert, vor allem nicht für Frauen....
Quote
507. Die große Erzählung von der Verlockung (Maha-Palobhana-Jātaka)
...§2. Doch Lüste oder Lustgedanken
gibt es nicht in der Brahmawelt;
und weil er dieses gar wohl wusste,
empfand er Ekel vor der Lust.
§3. Und in seinem Palaste war
ein Haus zum Nachdenken bereitet;
dort meditierte er allein,
in Einsamkeit zurückgezogen.
....
§6. Es lebt' ein junges Mädchen dort,
mit höchster Schönheit ausgestattet,
geschickt im Tanzen und im Singen,
wohl ausgebildet in Musik.
Dieses begab sich damals hin
zum König und sprach zu ihm also:
§7a. „Ich möchte jenen schon verführen,
wenn er dafür mein Gatte würde.“
§8. Sie ging nach dem Palaste hin,
der viele Lüste in sich barg,
und sang dort die verschiednen Lieder
zu Herzen gehend, Lieb' erregend.
§9. Doch als jener die Stimme hörte
des jungen Weibes, das da sang,
entstand in ihm die Freud an Lüsten
und seine Leute fragte er:
§10. „Von wem kommt diese Stimme oder
wer singt da diese hohen Töne
zu Herzen gehend, Lieb' erregend,
die meinem Ohre wohl gefallen?“
12. „Wohlan, herein sie möge kommen [3],
in meiner Nähe soll sie singen;
ganz nahe der Einsiedelei
soll sie in meiner Nähe singen.“
§13. Da sie gesungen vor der Mauer,
ging sie in 's Haus des Nachdenkens [4]
und fesselte ihn dann allmählich
wie einen Elefant im Walde. —
........
. Nachdem der Meister diese Unterweisung beschlossen, fügte er hinzu: „So, ihr Mönche, werden durch das Weib auch die reinen Wesen befleckt“, ....
Die Botschaft ist klar: Wenn (reizvolle, junge) Frauen sich zusätzlich der Musik bedienen, "lieblich singen", ist es selbst um die "reinsten" Asketen geschehen, die sich ehedem "vor Lust ekel(te)n".
Mir erscheint es sehr plausibel, anzunehmen, dass des Buddhas größte Sorge darin bestand, dass Mönche den achtfachen Pfad aufgrund der Sinnesbegierden, vor allem erotischer Liebe, abbrechen und "ins Weltliche" zurückkehren würden.
Das bestätigen auch die strengen Ordensregeln, die im Vinaya Pitaka nachzulesen sind und Meditationen, welche auf die Ekelhaftigkeit und Vergänglichkeit des Körpers gerichtet werden.
(Der Fortpflanzungstrieb ist - neben dem Selbsterhaltungstrieb, der "Daseinsbegierde" - ja auch der stärkste Trieb, bei allen Lebewesen...)
Man muss m.E. den Palikanon im Kontext der damaligen Zeit, mit den entsprechenden Lebensbedingungen, lesen und verstehen, um Relevantes/Entscheidendes - für einen selbst im Hier und Heute - erkennen und herausfiltern zu können...
Die Musik, allgemein ausgedrückt, stellt den Ausdruck der Leidenschaft dar, aber Nibbana kann man als die Stille im Herzen metaphorisch ausdrücken.
Kommt auf die Art der Musik an - und für jemanden, der Nibbana/Nirvana verwirklicht hat, also "gestillt" ist, stellt das Anhören von Musik sowieso kein Problem mehr dar...
Weder die erotische Liebe noch der heilende Potenzial der Musik oder die transpersonale Psychologie haben etwas mit dem Buddhismus zu tun.
Bei Ersterem und Letzterem besteht Konsens, aber, wenn Musik als Heilmittel, quasi als "Medizin", - temporär - eingesetzt werden kann, beispielsweise zur Beruhigung des Geistes oder/und zur Linderung psychosomatischen Leides, um Meditation (in der Stille) überhaupt erst zu ermöglichen, würde ich das anders sehen.
Derartige Musikstücke reizen nicht die Sinne, regen nicht auf, sondern werden, z.B. im Mahayana-Buddhismus, in Form von Mantren gechantet.
Da könnte dann wieder das Kesamutti Sutta (Rede an die Kalamer) greifen:
Quote
Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.
Kein Zweifel, so ist es, aber, um den Weg gehen zu können, sollte man psychisch einigermaßen stabil sein und -richtig ausgewählte- Musikstücke, in Maßen und mit Bewusstheit angehört, sowie Chanting, können dazu IMHO ihren Beitrag leisten.
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... geht es aber um die verschiedenen Opfergaben, von denen eines als "Musik" bezeichnet wird, so fühlen westliche Ohren beim ersten Hören sich fast beleidigt. Hier geht es nämlich beinahe - wenn man es nicht gewohnt ist - um Krach. Um lautes Scheppern mit den Hand-Becken, um Bimmeln mit Handglocken, um Trommeln, um lautes Tröten mit archaischen Blasinstrumenten (welche manchmal sogar aus menschlichen Oberschenkelknochen bestehen). Stellenweise sogar alle auf einmal.
Deine Schilderung hat mich neugierig werden und bei YouTube nachschauen lassen, ob sich da ein Video findet, das diese Art Musik wiedergibt, um mal hineinhören zu können...
Das folgende scheint in diese Richtung zu gehen, oder?
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Wie Wilhelm Busch treffend sagte: "Musik wird oft nicht schön gefunden, weil sie stets mit Geräusch verbunden", woran mich die geräuschvolle Instrumentensalve in einer tibetischen Puja stets erinnert.
Ja, der gute Wilhelm Busch wusste wohl, wovon er redete...
Musik kann erfahrungsgemäß bisweilen störend bis quälend sein, z.B., wenn man sich konzentrieren muss/will, ein Bedürfnis nach Stille verspürt, der Musikstil nicht passt oder wenn sie, schlicht und einfach, zu lange andauert...
Quote
Musik ist angenehm zu hören,
doch ewig braucht sie nicht zu währen.
(Wilhelm Busch)
Übrigens auch herzlichen Dank für die Links zu den wunderbar interpretierten Arien von Händel, den ich neben Vivaldi, Mozart, Schubert, u.v.a. auch sehr schätze.
Lieber nuk , danke auch für deinen Beitrag , der verdeutlicht, wie individuell Musik erlebt wird...
Zunaechst mal muesste definiert werden, was Musik eigentlcih ist. Objektiv betrachtet ist sie nur eine Abfolge von Geraeuschen.
Genau, die Ohren vernehmen lediglich Schallwellen, Schwingungen - erst im Gehirn erfolgt eine Verarbeitung, entstehen daraus bestimmte Geräusche, Sprache, Musik, Tierstimmen, usw. und bewertet werden diese Klänge ebenfalls im Gehirn....
Wikipedia definiert Musik so:
Quote
Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Klängen[1] bestehen, die Empfindungen oder Assoziationen hervorrufen können.[2] Als Ausgangsmaterial dienen Töne, Klänge und Geräusche, sowie deren akustische Eigenschaften, wie Lautstärke, Klangfarbe, Tonhöhe und Tondauer. Musik wird gelegentlich als „hörbare Mathematik“[3] bezeichnet.
Die Fähigkeit des Menschen, als Musik intendierte Schallereignisse von anderen akustischen Reizen unterscheiden zu können, gehört zu den komplexesten Leistungen des menschlichen Gehirns.[4] So können Abfolgen unterschiedlicher Einzeltöne, die sich durch zeitliche Gestaltungsmittel, wie Rhythmus, Metrum und Tempo zu horizontalen Tonkonstellationen zusammenschließen, als Melodie wahrgenommen werden, während aus vokaler und instrumentaler Mehrstimmigkeitvertikale Zusammenklänge aus unterschiedlichen Tonhöhen erwachsen. ----
Was mich persoenlich angeht, ich mag das Knistern von Holzfeuer. Dasselbe Gefuehl bietet aber auch das Knistern einer alten Schallplatte. Oder ich mag auch das Rascheln von Laub.
Ja, das sind angenehm unaufdringliche Geräusche, bei denen man durchaus auch geistig arbeiten könnte, ohne sich gestört zu fühlen.
Einem überreizten Nervensystem (wenn man beispielsweise gerade hektisch in der Großstadt einkaufen war oder sonstwie gestresst wurde) sind derartig leise "Töne" sicherlich angenehmer, als melodische Klänge oder stampfende Rhythmen...
(Ich kann übrigens avantgardistische Musik gar nicht gut ertragen, empfinde sie als nervig, bzw. anstrengend und auch mit einer bestimmten "dudeligen" Art von Jazz fühle ich mich nicht wohl.)
Als ich mal gezwungen war, eine Magnetresonanztomographie (MRT) durchführen zu lassen (und Panik in der "Röhre" befürchtete), bekam ich den Tipp, die Augen - von Beginn an - geschlossen zu halten und mit den (scheppernden) Geräuschen zu "arbeiten", d.h., sie als Grundlage für "Musikkompositionen" im Kopf zu benutzen, mithin quasi mit Melodien zu "unterlegen"...
Nun, ich hab' s versucht, aber das Gescheppere war zu unrhythmisch, (und ich zu aufgeregt), sodass ich schlussendlich die "Schläge" zu zählen begann, was mein Hirn so intensiv beschäftigte, dass glücklicherweise keine Panik aufkam...
Auf jeden Fall ist es faszinierend, welche (unterschiedlichen) Emotionen und Effekte Musik in verschiedenen Kontexten und bei individuellen Personen hervorrufen kann, sie wirkt teilweise wie Medizin und dementsprechend können wohl auch Überdosierungen und Nebenwirkungen auftreten.
Es gibt Berührungspunkte zwischen Buddhismus und Musik: Unser Denken tendiert ja dazu, die Welt als aus "festen Dingen" bestehend zu sehen. Während der Buddhismus die Vergänglichkeit und die Wandlung betont.
Und auch Musik lenkt den Blick vom Statischen und Festen hin zu Fließen und Schwingungen.
Ja, stimmt, war mir bisher nicht bewusst.
Dass Musik, besonders in speziellen Frequenzen*, Menschen (und Tiere - man denke an die, klassische Musik schätzenden, Kühe, deren Milchproduktion davon sogar angeregt wird) so fasziniert, beruhigt und sogar (angeblich) heilende Wirkung entfalten kann, scheint sie, für den Einbezug in die buddhist. Praxis, geradezu zu prädestinieren.
Gerade weil die Musik von"Buddha als Musiker" so gut ist - weil sie bestimmt ganz viel ausdrückt und tiefe Gefühle weckt - gerade wegen ihrer Schönheit, sorgt sie hier zu einer Anhaftung.
Ja, das könnte ein Problem darstellen, wenn man sich auf einem Weg der "Entsüchtung" befindet...
Der Buddha lehnte Musik wohl nicht per se ab, sondern nur, wenn sie zu - direkten - Anhaftungen führt oder - im Zusammenhang mit Festivitäten (Musik, Tanz - weltliche Vergnügungen) indirekt von der Praxis ablenkt (s. Punkt 4 oben), z.B., weil sie das Hingezogensein zum anderen Geschlecht forciert...
Als Geheul, ihr Mönche, gilt in der Ordenszucht des Heiligen das Singen, als Wahnsinn das Tanzen, als kindisch das unpassende Lachen mit aufgerissenem Munde. Darum ist das Singen und Tanzen eine Verletzung der Ordnung. Seid ihr über Dinge erfreut, so genüge euch ein bloßes Lächeln.
Musik ist (zumindest laut Palikanon) - wegen ihrer Schönheit und verzaubernden Wirkung - hauptsächlich den Götterwelten vorbehalten, aber es ist eben klar, dass es noch "Höheres" gibt (wie es auch in den Theragatha anklingt):
Quote
6. Anuruddha Sutta
...Darauf begannen einige jener Gottheiten zu singen, einige zu tanzen, einige in die Hände zu klatschen. Genau wie das wohlgeschulte, wohl ausgeführte Fünferspiel [5], von Künstlern vorgetragen, gar herrlich, bestrickend, gefällig, lieblich und berauschend klingt, ebenso klangen die Stimmen jener Gottheiten.
Doch der ehrwürdige Anuruddha wandte seine Sinne davon ab.
*[5] Die fünf Instrumente des Fünferspiels waren: ātata, eine einseitig bespannte Trommel; vitata, eine doppelseitig bespannte Trommel; ātata-vitata, eine vollständig mit Fell bespannte Trommel; susira, ein Holzblasinstrument, wohl eine Art Flöte oder Klarinette; verschiedene Arten von Zimbeln
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Ich vermute, mit fortschreitender Praxis sinkt auch die Gefahr der Anhaftung und man kann Musik mit Freude, aber ohne daran zu hängen, hören, weil man ihrer nicht mehr zum Wohlbefinden bedarf...
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Herzlichen Dank für deine Einschätzung und Schilderung persönlicher Erfahrungen mit einer bestimmten Art von - Emotionen auslösender - Musik, liebe Monika !
Aber ich kenne eben auch die starke Wirkung bestimmter Musik, die mich romantisch "macht" oder "gefühlsduselig" in Tränen ausbrechen lässt.
Das möchte ich heute nicht mehr. Da ist das "Verbot" durchaus berechtigt.
Oh ja, das kann ich gut nachvollziehen. Wenn Musik Emotionen, Gefühlsaufwallungen geradezu triggert, ist es schnell mal um Gelassenheit und Gleichmut geschehen.
Alles, was eine (ge/erwünschte, positive) Wirkung hat, bringt generell auch noch gewisse Nebenwirkungen mit sich, die meist nicht so willkommen sind...
Letztes Jahr bekam ich das zu spüren, als meine Freundin die letzten, schwierigen Monate ihrer schweren Krebserkrankung (Hirntumor) durchzustehen hatte und ich, recht kläglich, versuchte, ihr unterstützend beizustehen.
Ich hörte viel Musik in jener Zeit, vor allem Klassik, aber auch gefühlige Pop-Balladen, etc. und merkte, dass dadurch verfestigte Emotionen, vor allem Traurigkeit, gelöst wurden und entsprechend flossen reichlich Tränen.
Mir war das, im Unterschied zu dir, allerdings damals sehr recht, weil es einen kathartischen Effekt zu haben schien und ich hinterher wieder gefasster mit meiner Freundin reden konnte (natürlich haben wir auch manchmal zusammen geweint...).
Richtig Kraft schöpfen, konnte ich aber eher in der Stille einer Samatha-Meditation - irgendwie bedurfte ich sowohl des stillen Rückzugs, als auch des bewussten Auslebens der (teils) erstarrten Emotionen...
Chanten etc. wirkt sich meditativ aus, kann sich aber auch kitschig romantisch auswirken, wie ich mal bei den Hare Krishna People erlebt habe. Ich sank förmlich dahin tränenüberströmt.
Verstehe dich gut - nach allem, was ich von dir gelesen habe, warst du eine sehr leidenschaftliche, emotionale junge Frau (verwandte Seele...)
Rührselig zu werden, ist sicher nicht das Ziel, aber gemeinsames Chanten stärkt auf jeden Fall das Gemeinschafts- und Verbundenheitsgefühl und das kann u.U. sehr berührend sein...
Eher eintöniger Sprechgesang, der obendrein längere Zeit wiederholt wird, hat durch seine Nüchternheit letztlich mehr meditative Auswirkungen - das würde der Buddha mutmaßlich auch so sehen...
Weihnachten ist ja auch berühmt-berüchtigt, ein Fest der Rührseligkeiten und sentimentalen Gefühle zu sein, wozu die weihnachtlichen Musikgenüsse und gemeinsames Singen nicht unwesentlich beitragen dürften...
(Ein schönes Übungsfeld für Gleichmut, wobei man wohl aufpassen muss, dass niemand das - ev. gekränkt - als Gleichgültigkeit wahrnimmt.)
mit diesem Thema gehe ich schon seit März dieses Jahres "schwanger", aber irgendwie schien es nie zu passen...
Vielleicht findet ihr in den nächsten Tagen mal einige ruhige Minuten, um euch darauf einzulassen?
Eine ARTE-Doku, die im Februar '24 gesendet wurde (und leider nicht mehr in der Mediathek nachzuschauen ist), verdeutlichte, wie einflussreich und heilsam Musik (besonders bei Kranken und Kindern) wirken kann.
Hier einige Auszüge daraus: "Wie Musik unser Gehirn beeinflusst":
1, Gesang kann bei schmerzhafter Behandlung hypnotisierend wirken.
- Die Stimme beansprucht die Aufmerksamkeit, was den Schmerz lindert oder komplett nimmt
- Das Saugverhalten von Säuglingen wird durch Musik/Vorsingen angeregt, ebenso die Sauerstoff-Aufnahme
2. Der regelmäßige Rhythmus erweist sich als hilfreich
- z.B. beim Erlernen von Sprachen,
- zur Verbesserung der Motorik (optimiertes Rhythmusgefühl)
- TANZtherapie mit Musik UND Bewegung => ideal für Kinder mit angeborener Koordinationsstörung und Autismus
3. Musik spricht das Belohnungssystem unseres Gehirns an (-> Dopaminausschüttung -> drogenähnliche Wirkung),
- außerdem Wechselwirkung mit auditorischen Bereichen im Cortex (= das am höchsten und am weitesten entwickelte Areal des menschlichen Gehirns)
- Das auditorische System ist mit dem limbischen System verbunden, das die emotionalen Reaktionen steuert
-> Erzeugung musikalischer Emotionen im Gehirn
- Musikverarbeitung fördert Wahrnehmung und elementare biologische Funktionen des Überlebens
- AKTIVES Musizieren beansprucht Gehörsinn, Motorik und emotionales Erleben und hat deutlich stärkere Wirkung als passives Musikhören
4. Musik bringt Menschen zusammen, verbindet sie - wann immer Menschen zusammenkommen, wird Musik gespielt..
- Musikstil beeinflusst die Romantik bei Liebenden
-> Ein Experiment mit einem Speed-Dating (und Musik im Hintergrund) ergab, dass bei "grooviger", mitreißender, rhythmischer Musik, das Hingezogenfühlen zu einer anderen Person erhöht wurde...
5. Musik als "Rettungsanker" bei Vergesslichkeit und dementiellen Erkrankungen im Alter?!
- bei Alzheimer-Kranken wurden erhebliche Verbesserungen erzielt, weil die für Musik zuständigen Bereiche im Gehirn größer sind, als jene für Sprache.
- Alzheimer-Patienten waren demnach in der Lage, auch NEUE Melodien zu lernen und im Gedächtnis zu behalten, d.h. es gelang, durch Musik, Lernfähigkeiten anzuregen, die man bisher bei dieser Erkrankung für unmöglich hielt.
Zusammmenfassung: Musik:
- fördert die Lernfähigkeit
- hilft bei Dyslexie
- senkt das Schmerzempfinden
- aktiviert das Belohnungssystem
- löst (positive) Emotionen aus ("Stimmungsaufheller")
- Selbst zu musizieren reduziert Ängste und negative Gedanken => verbesserte psych. Gesundheit
Wenig, aber nichts Positives, da er offenbar um die drogenähnliche und emotionalisierende Wirkung wusste, insbesondere im Kontext von erotischer Anziehung/romantischer Liebe.
Die Mönche sollten nicht von der Dharmapraxis abgelenkt und in Versuchung gebracht , Anhaftungen verhindert werden.
Quote
'Zeitlebens meiden Heilige Tanz, Gesang, Musik sowie den Besuch von Schaustellungen, den Gebrauch von Blumen, Wohlgerüchen, Salben, Schmuck und Schönheitsmitteln. Und auch ich meide heute, diesen Tag und diese Nacht, Tanz, Gesang, Musik. Sowie den Besuch von Schaustellungen, den Gebrauch von Blumen, Wohlgerüchen, Salben, Schmuck und Schönheitsmitteln. In dieser Eigenschaft folge ich den Heiligen nach, und den Fasttag werde ich befolgt haben.' Mit diesem siebenten Entschluß ist der Fasttag verbunden.
Die Frage ist, inwieweit dies für uns heute noch Bedeutung, im Hinblick auf unsere ("Haushälter"-) buddhistische Praxis, hat?
Unterdessen haben ja die unterschiedlichen buddhistischen Richtungen und Schulen, eine bestimmte Art der Musik, das Chanten oder gesungenes Rezitieren, als "geschicktes Mittel", durchaus etabliert.
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Was für einen Stellenwert nimmt Musik in eurem Leben ein?
Nutzt ihr sie auch für eure buddhistische Praxis oder seht ihr sie als "weltlich" und eher hinderlich für die Praxis an?
Was ist eure Lieblingsmusik? Singt oder musiziert ihr auch selbst?
Für mich ist ein Leben ohne Musik, inkl. Singen und selbst Musizieren (Blockflöte, Keyboard - beides nur zum Hausgebrauch), schwer vorstellbar - ich hafte da (noch?) ziemlich an... (Warum sich diese Freude versagen?)
Wie sagte Ludwig van Beethoven: "Musik ist höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie."
Und Victor Hugo: "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber zu schweigen unmöglich ist."
Liebe Grüße, Anna
P.S.
Fast hätte ich's vergessen:
Ich wünsche euch allen harmonische, friedliche und frohe Weihnachtstage.
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)
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).
Ja, der gute Wilhelm Busch wusste wohl, wovon er redete...
(und ich zu aufgeregt), sodass ich schlussendlich die "Schläge" zu zählen begann, was mein Hirn so intensiv beschäftigte, dass glücklicherweise keine Panik aufkam...
