Beiträge von Raphy

  • Wann übers Dhamma sprechen/lehren?

    Hallo Chris Urban MD.


    Ich hätte noch das anzubieten:


    Anguttara Nikaya X.41-50


    Bei Folgendem zitiere ich mal nur die Zusammenfassung. Die Lehrrede ist noch länger und bietet dir möglicherweise weitere Anhaltspunkte zu deinen Fragen. Vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass man sein eigenes Reden danach beurteilt und nicht nur das Reden der anderen:

    Anguttara Nikaya 3 (62-71)


    Freundlichkeit I:

    A.V.217 Freundlichkeit und Unfreundlichkeit I - 7. Paṭhama-apāsādika Sutta:

    Fünf Nachteile, ihr Mönche, erfährt der Unfreundliche. Welche fünf?

    • Selber macht er sich Vorwürfe;
    • verständige Menschen, die seine Unfreundlichkeit merken, machen ihm Vorwürfe;
    • ein schlechter Ruf verbreitet sich über ihn;
    • er hat einen unruhigen Tod;
    • und beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gelangt er in niederes Dasein, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle.

    Fünf Vorteile, ihr Mönche, erfährt der Freundliche. . . . (Umkehrung des Vorhergehenden.)

    Anguttara Nikaya V.201-220


    Ein Versuch die Vorteile zu benennen, die leider nicht übersetzt wurden, durch Umkehrung der Nachteile, wie vom Übersetzer empfohlen:

    Zitat

    ...


    Fünf Vorteile, ihr Mönche, erfährt der Freundliche. Welche fünf?

    • Er macht sich selbst keine Vorwürfe;
    • verständige Menschen, die seine Freundlichkeit merken, machen ihm keine Vorwürfe;
    • ein guter Ruf verbreitet sich über ihn;
    • er hat einen ruhigen Tod;
    • und beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gelangt er in höheres Dasein, auf eine glückliche Fährte, in die Daseinsgipfel, zur himmlischen Welt.


    Freundlichkeit II:

    A.V.218 Freundlichkeit und Unfreundlichkeit II - 8. Dutiya-apāsādika Sutta:

    Fünf Nachteile, ihr Mönche, erfährt der Unfreundliche. Welche fünf?

    • Die Vertrauenslosen gewinnen kein Vertrauen;
    • bei einigen Vertrauensvollen tritt eine Wandlung ein (*1);
    • des Meisters Weisung wird nicht erfüllt;
    • sein Anhang folgt seinem Beispiel;
    • und sein Herz erheitert sich nicht.

    Fünf Vorteile, ihr Mönche, erfährt der Freundliche. . . . (Umkehrung des Vorhergehenden.)

    (*1) D.h. sie verlieren ihr Vertrauen.

    Anguttara Nikaya V.201-220


    Auch hier der Versuch die Vorteile zu benennen, durch Umkehrung der Nachteile, wie vom Übersetzer empfohlen:

    Zitat

    ...


    Fünf Vorteile, ihr Mönche, erfährt der Freundliche. Welche fünf?

    • Die Vertrauenslosen gewinnen Vertrauen;
    • bei einigen Vertrauensvollen wird das Vertrauen noch gestärkt;
    • des Meisters Weisung wird erfüllt;
    • sein Anhang folgt seinem Beispiel;
    • und sein Herz erheitert sich.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Vedana:

    ...


    Geniess den Tag ☀️

    Danke dir Alephant. :)_()_

    :like: Gefällt mir.


    Ist teilweise auch meine Erfahrung und Meinung.


    Natürlich ist Dukkha ein entscheidender Punkt in der Lehre.

    Aber die frohe Botschaft ist ja, dass es einen Ausweg aus Dukkha gibt.


    Das Ziel ist nicht, mehr zu leiden durch die Lehre, sondern weniger zu leiden oder Dukkha sogar für immer zu überwinden.


    Und dazu gehört aber wiederum auch ein einlassen auf Dukkha, es wirklich zu spüren, um es zu überwinden.


    Aber auch da braucht es eben diese mittige Einstellung die du beschreibst. Glück und Leid im ausgeglichenen Verhältnis, um nicht verrückt oder nachlässig zu werden.


    Und das ist für jeden individuell.

    Weder überfordern noch unterfordern.


    Und wie du schreibst, scheint dieses Streben nach der Mitte auch natürlich zu sein.


    Ist traditionell auch die Beschreibung des menschlichen Lebens. Man kann hier besonders gut und leicht Befreiung erlangen, weil Glück und Leid hier ausgeglichen genug sind. Bei zuviel Glück und wenig Leid, würde man schwer den Grund einsehen, Befreiung zu erlangen. Bei zuviel Leid und wenig Glück, würde das Leid einen erdrücken.


    Aber alles nur (m)eine Meinung.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    ARYA DHARMA:
    Raphy:

    Deswegen ist es mir auch wichtig zwischen mehr und weniger Anhaftung zu unterscheiden. Und jemand mit weniger Anhaftung kann auch mehr Sinnesgenuß leben ohne die negativen Auswirkungen zu spüren.


    Ja.


    Vor allem sollte man auch nicht "andere Anhaftungen" bewerten wollen, außer die eigenen. Wer wie wie stark und woran anhaftet ist unerheblich, es gibt ja auch Leute, die stören sich da überhaupt nicht dran. Im buddh. Kontext hab ich aber immer "höheres im Sinn" und so nehme ich mich und mein Leben auch wahr - wenn ich dann unsachgemäße Begierden entdecke, versuche ich gegenzusteuern - funktioniert oft, aber nicht immer. Doch warum aufgeben? Jeder Tag ist ein neuer Praxistag.

    :like: Genau.


    Es geht immer um die eigene Praxis. Wir praktizieren um uns zu meistern und nicht um die anderen zu kritisieren.


    Gibt es auch eine schöne Sutta. Der Titel sagt schon alles:


    Anguttara Nikaya X.71-80


    Und ansonsten wie du sagst: "Jeder Tag ist ein Praxistag."


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Schmu:
    Raphy:

    Aber solange man nicht zumindest Stromeingetreten ist, ist diese verminderte Anhaftung vergänglich und man fällt irgendwann wieder in größeres Dukkha zurück.

    Mach mir keine Angst, Raphy ! Ich will nicht wieder zurück in diesen bodenlosen Strudel. Da kann ich nur hoffen, dass ich ein Stromeingetretener bin, was mir wiederum sehr unwahrscheinlich vorkommt. :)

    Muahahhhaaaaaa!!!!


    Spaß beiseite.


    Was ich so gehört habe, soll man es wohl selbst wissen, wenn man Stromeintritt oder Höheres verwirklicht hat.


    Also mir gehts da wie dir.


    Ich empfehle deswegen möglichst weiter praktizieren bis zum Tod. Es sei denn man glaubt das alles nicht.


    Man kann sich auch sonst viel mit der Buddhalehre beschäftigen und/oder Dinge auswendiglernen und/oder jeden Tag die Zufluchtsformel sprechen und was es sonst noch so gibt.


    Also alles was die Chancen erhöht beim nächsten Mal wieder auf die gute Lehre zu treffen und sie auch wiederzuerkennen. Da ja alles bedingtes Entstehen ist, soll sowas auch wirklich Auswirkungen haben. Den Lehren nach.


    Aber wie gesagt, wer das alles nicht glaubt oder absolut für unmöglich hält, muß das auch nicht machen.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    ARYA DHARMA:

    ...


    Am Anfang hatte ich gedacht, dass er doch verrückt vor Begierde sein muss, wenn man so ein Leben lebt, dabei hatte ich viel größere Begierde, in dem Sinne, dass dies bei mir gar nicht funktionieren könnte, da ich eher am Partner "anklammere" bzw. buddhistisch anhafte.


    So kann man Begierde eben auch aus verschiedenen Blickwinkeln sehen.

    :like: Ja genau, ist auch meine Erfahrung.


    Deswegen ist es mir auch wichtig zwischen mehr und weniger Anhaftung zu unterscheiden. Und jemand mit weniger Anhaftung kann auch mehr Sinnesgenuß leben ohne die negativen Auswirkungen zu spüren.


    Aber solange man nicht zumindest Stromeingetreten ist, ist diese verminderte Anhaftung vergänglich und man fällt irgendwann wieder in größeres Dukkha zurück. Ist zumindest bei mir so.


    Deswegen finde ich auch Rudolf `s Warnungen hilfreich, um nicht darauf hereinzufallen. Falls man am vollkommenen Erwachen interessiert ist.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Hallo ihr Lieben.


    Danke für alle eure Beiträge und die verschiedenen Sichtweisen zum Thema.

    Haben meiner Meinung nach alle ihre Berechtigung.


    Ich bin ja nicht so ein Vielschreiber, deswegen bitte nicht traurig sein, wenn ich nicht auf alle Beiträge eingehen kann.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Rudolf:
    Raphy:

    Und dann hat man natürlicherweise irgendwann den Wunsch oder den intuitiven Drang Samsara zu überwinden. Man muß sich dann nichtmal zwingen, wenn man Dukkha deutlich sieht und fühlt in seinem breiten Spektrum und nicht nur einzelnen Ausprägungen.


    ja, das ist der Trick, das "know how".


    Das sehe ich auch immer wieder in Buddhas Reden.

    :like: Ja. :)


    Aber das Erkennen von Dukkha wäre ja nur die erste edle Wahrheit. Es macht doch Sinn, wenn man durch genug Einblick in Dukkha, genug Motivation zur Praxis hat, sich dann auch tatsächlich ran macht Dukkha zu vermindern oder gar für immer zu überwinden. Solange man noch gute Möglichkeiten/günstige Umstände dafür hat.


    Oder? Was meinst du?


    Also sich dann die zweite edle Wahrheit vornehmen, wo nach Palikanon das Begehren nach Sinnlichkeit/Sinnesintensität und Begehren nach Dasein und Nichtdasein der Ursprung von Dukkha ist. Begehren ist hier das Paliwort tanha und wird auch mit Durst übersetzt.


    In meiner Interpretation und Erfahrung ist dieses Begehren zweifach. Einmal das Begehren etwas haben zu wollen (Gier) und einmal das Begehren etwas weg haben zu wollen (Ablehnung).


    Und wenn man das versteht, sich bewußt macht, dass es sinnvoll ist, dieses Begehren loszulassen. Also weder haben wollen (Gier) noch weg haben wollen (Ablehnung). Wäre das dann die dritte edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha.


    Und da für die meisten Menschen das allein noch nicht ausreichend ist, gibt es den edlen achtfachen Pfad der die konkrete Umsetzung/konkrete Übungen zeigt, wie man dieses Begehren, dieses haben wollen (Gier) und weg haben wollen (Ablehnung) vermindert oder gar für immer überwindet.


    Das wäre dann die vierte edle Wahrheit vom Weg zum Überwinden von Dukkha. Wozu für mich auch jede Sutta gehört, da sie ja auf verschiedene Aspekte des edlen achtfachen Pfad eingehen und so hoffentlich für möglichst viele Menschen etwas dabei ist.


    Und da schließt sich für mich der Kreis zu dieser Sutta des Threads. Auch sie gehört zum edlen achtfachen Pfad und soll helfen, haben wollen (Gier) und weg haben wollen (Ablehnung) zu vermindern oder für immer zu überwinden.


    Mir hilft sie insoweit als dass die alleinige Konzentration auf Dukkha und Entsagung für mich als sehr angehafteten Weltling viel zu krass wäre.


    Ich brauche als Ausgleich auch Glück, Freude und Genuß. Ich hätte sonst garnicht die Kraft diese Wahrheit von diesem allumfassenden Dukkha auszuhalten und damit konstruktiv umzugehen.


    Von daher denke ich dass Glück, Freude und Genuß weise eingesetzt und mit möglichst wenig Anhaftung für viele Nicht-Mönche ein guter Ansatz ist um schrittweise Dukkha zu vermindern oder es gar ganz zu überwinden.


    So wie man sich von schwerer Arbeit erholen muß, so muß ich mich auch von der schweren Arbeit der Dukkha-Betrachtung erholen.


    Glück und Freude ist dabei das Wichtigste. Wenn man sinnlichen Genuß reduzieren kann ist das natürlich hilfreich und steigert letztendlich sogar die innere Freude und das Glück. Schon allein durch die zunehmende Unabhängigkeit von sinnlichem Input aber auch durch die Stärkung des Herz-Geistes.


    Aber nur (m)eine Meinung dazu. Können auch Fehler dabei sein.


    Die Frage am Anfang des Post ist zwar an Rudolf gerichtet, aber wenn sonst noch jemand mag, kann natürlich darauf eingegangen werden.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Danke nochmal an jede/n Schreibende/n hier.


    Ich verteile zur Zeit grundsätzlich keine Likes.


    Jeder Beitrag ist auf seine Weise wertvoll.


    Und ich lerne auch selber ganz viel dabei.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Rudolf:

    So lange man die Unwissenheit noch nicht beseitigt hat, d. h. man noch kein Arya ist, funktioniert das "Genießen" ohne Anhaftung schon deswegen nicht, weil das ein Widerspruch zur Lehre des

    Buddha über die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens wäre.

    Unwissenheit......... Berührung, Empfindung, Verlangen, Ergreifen.......


    Diese Lehre muss m. E. mit berücksichtigt werden bei der Interpretation von A. X. 91

    Auf jeden Fall.


    Ich denke wir sind da garnicht so weit auseinander.


    Das schrieb ich auch schon im Eingangspost des Threads:



    Der einzige Unterschied ist, dass ich auch noch zusätzlich die Zwischenschritte erwähne.


    Also die Schritte zwischen viel anhaften und immer weniger anhaften bis zur Verwirklichung eines Edlen.


    Und das ist das Ergebnis von immer weniger haben wollen (Gier) und weg haben wollen (Ablehnung) und damit immer weniger anhaften, dass auch das Erleben in Samsara immer schöner und feiner wird.


    Und das ist auch gleichzeitig die Gefahr, daran wiederum anzuhaften und damit keine Fortschritte auf dem Weg mehr zu machen. Oder sogar Rückschritte.


    So eine Sutta kann nicht jeden möglichen Fall abdecken. Es sind Prinzipien die verdeutlicht werden sollen. Manches muß man schlußfolgern.


    In der Sutta wird einmal jemand erwähnt der während des Genießens anhaftet, dieser wird getadelt dafür.


    Und gleich als nächster Schritt jemand der nicht anhaftet und sogar das Elend und den Ausweg kennt. Der wird natürlich gelobt.


    Die Zwischenschritte sind hier nicht aufgeführt.


    In meiner Erfahrung gibt es aber diese Zwischenschritte. Und auch die Betrachtung über die Daseinsbereiche in Samsara lassen den Schluß zu, dass es innerhalb Samsaras Zustände mit mehr und weniger Anhaftung gibt und damit auch Zustände mit mehr und weniger Dukkha und damit Zustände mit mehr und weniger Glück.


    Ansonsten bin ich mit deiner Einschätzung einverstanden, dass genießen in dieser Sutta auch als benutzen verstanden werden kann. Aber ich denke, dass beide Bedeutungen hier verwendet werden können.


    Also kein entweder-oder, sondern ein sowohl-als-auch.


    Im Deutschen ist es zum Beispiel so, dass wenn man sagt: "Er genoß jenes Essen." Es auch beides bedeuten kann. Er hat einfach gegessen oder er hatte auch Genuß dabei.


    Im Pali haben Begriffe manchmal einen weiteren Bedeutungsrahmen. Gilt vermutlich auch für Übersetzungen allgemein.


    Das beste Beispiel ist Dukkha, was die Bedeutungen haben kann: Elend; gröbstes, tiefstes physisches und psychisches Leid bis hin zu kleinen Unannehmlichkeiten oder grundsätzliches Unbefriedigtsein, die Umöglichkeit in Samsara das zu finden was einen dauerhaft für immer befriedigt, die grundsätzliche Unperfektheit von Samsara.


    Du schriebst von deiner Praxis Dukkha zu erkennen:


    Das ist eine Methode von mir, wenn ich analytisch über Dukkha meditiere bzw. reflektiere/kontempliere. Mir diesen breiten Bedeutungsrahmen von Dukkha deutlich zu machen. Der nächste Schritt wäre dann Dukkha auch selbst zu spüren auf dem Kissen und im Alltag. Durch die derzeitigen Ereignisse bietet sich da auch eine günstige Übungsmöglichkeit.


    Und dann hat man natürlicherweise irgendwann den Wunsch oder den intuitiven Drang Samsara zu überwinden. Man muß sich dann nichtmal zwingen, wenn man Dukkha deutlich sieht und fühlt in seinem breiten Spektrum und nicht nur einzelnen Ausprägungen.


    Klar und dann sieht man auch wie im Genuß von Sinnesdingen Dukkha steckt und haftet automatisch oder durch Übung weniger an.


    Dukkha steckt aber auch im Ablehnen von Sinnesdingen. Das ist auch Anhaftung.


    Wenn man jemanden liebt denkt man möglicherweise viel an die Person und ist emotional verbunden. Aber auch wenn man jemanden hasst denkt man möglicherweise viel an die Person und ist emotional verbunden.


    mögen/nicht mögen - haben wollen/weg haben wollen - Aus Sicht der Anhaftung das Gleiche letztendlich.


    Die Überwindung ist letztendlich nicht nur mit dem Verstand zu begreifen.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    :like: Gefällt mir die Erklärung.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    mukti:
    daistnichts:

    Wenn es nun tatsächlich eine wahre schriftliche Lehre zum erlangen der Freiheit gäbe, wäre es dann überhaupt noch echte Freiheit?

    Was denn, unechte Freiheit ?


    Ich frag mich allerdings ob die Diskussion noch im Sinne des Threaderstellers ist.

    Alles gut von meiner Seite. Macht nur. :)


    Aber danke der Nachfrage.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Rudolf


    Nochmal zum Anhaften:


    Um haben wollen (Gier) und nicht haben wollen (Ablehnung) zu verringern, muß man nicht verwirklicht sein, im Sinne eines Stromeingetretenen oder höher.


    Nur das verringert zu haben, ist noch kein Zeichen von Erwachen.


    Das Entscheidende ist die Überwindung der Unwissenheit/Verblendung. Erst dann ist man dauerhaft verwirklicht.

    Da Unwissenheit immer wieder die Quelle von neuem haben wollen (Gier) und weg haben wollen ist (Ablehnung).


    Darum muß sie durchschaut und überwunden werden, will man Samsara tatsächlich überwinden.


    Und genau deswegen ist es auch möglich wenig bis sehr sehr wenig angehaftet zu sein und trotzdem nicht verwirklicht im Sinne eines Stromeingetretenen oder höher. Weil diese Verringerung der Anhaftung und von haben wollen (Gier) und weg haben wollen (Ablehnung) auch ohne Überwindung der Unwissenheit möglich ist.


    Aber dann ist es samsarisch und vergänglich. Durch die noch vorhandene Unwissenheit ist das Potential noch da, dass sich Gier und Ablehnung wieder stärker ausbilden, wenn die Bedingungen dafür da sind.


    Deswegen dieses Rad von Samsara wo man auf und absteigt.


    Je höher die Devabereiche (Himmelswelten) in Samsara, umso weniger Gier und Ablehnung haben die Wesen darin.


    In den höchsten formlosen Bereichen ist das Erleben vermutlich sehr nah an dem von Nirvana.


    Aber da Unwissenheit nicht durchschaut wurde, ist es immer noch innerhalb von Samsara und vergänglich.


    Man steigt wieder ab.


    So zumindest die Überlieferung.


    In MN9 ist Unwissenheit übrigens als Nichtverstehen der 4 edlen Wahrheiten und Vorhandensein des Ich-Dünkel definiert.


    Majjhima Nikāya 9


    Und alles nur (m)eine Meinung. Außer die Zitate.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Sehe ich nicht so und ist in meiner täglichen Praxis auch nicht so. Ich denke du überschätzt die Fähigkeiten die man dafür braucht.


    Wie gesagt, das benötigt man schon für das normale tägliche Leben sich nicht von angenehmen und unangenehmen Fühlen hin und her schicken zu lassen. Zum Beispiel jemand der einer täglichen Arbeit nachgeht, wird möglicherweise Tage haben wo er keine Lust dazu hat und trotz eventuellem unangenemen Fühlen wird er da hin gehen und arbeiten.


    So ist es auch möglich auf dem Kissen mit unangenehmen Fühlen klar zu kommen.


    Man braucht tatsächlich keine Verwirklichung um mit dieser Praxis anzufangen.

    Easy to learn, hard to master. (Leicht zu lernen, schwer zu meistern.)


    Rudolf:

    ...


    Und wenn man das öfter erfolgreich praktiziert, dann wundere ich mich schon über deine Ansicht:

    Raphy:

    Jede/r Interessierte kann das.

    ...

    Und ich bleibe dabei. :)


    Natürlich, wer sich nicht dafür interessiert, wen diese Praxis nicht anspricht, wer eine bessere andere Praxisform hat, soll so auch nicht praktizieren.


    Ist nur ein Vorschlag von mir. Und diese Art zu praktizieren ist jetzt auch nichts Exotisches, wenn man sich Zen anschaut oder das verlinkte Video von Pema Chödrön.


    Wer sich unsicher ist, sollte sich Lehrer dafür suchen.

    Rudolf:

    ...


    Dies kann man mit milden angenehmen und unangenehmen Gefühlen wohl mal versuchen zu üben, ...


    ...

    Genau, so fängt man an in dieser Praxisform. Man fängt klein an und überfordert sich nicht. Und mit der Zeit kommt der Fortschritt, wie bei jeder Übung die man lange genug macht.


    Rudolf:

    ...


    aber eine weltlich reiche Person, die ihr "Vermögen genießt" wird wohl keinen Anlaß sehen, dieses zu praktizieren.


    ...

    Natürlich nicht. Hat auch niemand behauptet, soweit ich das mitbekommen habe. In der Sutta kommen verschiedene Personen vor. Und über die welche du hier sprichst wird gesagt:


    A.X.91 Die weltlich Genießenden - 1. Kāmabhogī Sutta:

    ...


    (9) Da, o Hausvater, sucht ein weltlich Genießender auf gesetzliche Weise und ohne Gewalt nach Vermögen; und hat er sich auf gesetzliche Weise und ohne Gewalt Vermögen verschafft, so macht er sich selber glücklich und froh, und er gibt auch Geschenke und tut gute Werke. Doch während er sein Vermögen genießt, hängt er daran, wird betört und ist ganz davon eingenommen, ohne daß er das Elend merkt und den Ausweg kennt.


    ...


    Anguttara Nikaya X.91-100


    Und bei den Vorherigen wird überhaupt nichts dazu gesagt ob sie daran hängen oder nicht.


    Das sind dann auch nicht die Höchsten der weltlich Genießenden. Trotzdem werden sie vom Buddha gelobt für die anderen Sachen die sie richtig machen oder sie werden garnicht gelobt und nur getadelt, wenn sie alles falsch machen.


    A.X.91 Die weltlich Genießenden - 1. Kāmabhogī Sutta:

    ...


    Diese zehn weltlich Genießenden, Hausvater, sind in der Welt anzutreffen. Derjenige aber unter diesen zehn weltlich Genießenden, o Hausvater, der auf gesetzliche und gewaltlose Weise nach Vermögen sucht und, nachdem er sich auf gesetzliche, gewaltlose Weise Vermögen verschafft hat, sowohl sich selber glücklich und froh acht, als auch Geschenke gibt und gute Werke tut und, sein Vermögen genießend, nicht daran hängt, nicht dadurch betört wird, nicht davon eingenommen ist, da er das Elend merkt und den Ausweg kennt - dieser gilt unter den zehn weltlich Genießenden als der Erste, der Beste, der Edelste, der Höchste und der Vorzüglichste.


    ...


    Anguttara Nikaya X.91-100


    Rudolf:

    ...


    Und jede Person, die nicht intensiv Nirvana anstrebt gerät da wohl schnell an ihre Grenzen.


    ...

    Genau. Je geringer der Wunsch nach Befreiung, desto eher gibt man sich mit vergänglichem samsarischen Glück zufrieden und desto eher gerät man an Grenzen.


    Es hängt nur davon ab was man will und was man bereit ist zu tun. Das ist eine Entscheidung die jeder für sich treffen muß. Ich verweise nur auf die Möglichkeit so zu üben.


    Die einzige Person die scheinbar in der Sutta intensiv Nibbana anstrebt ist die Letztgenannte, die Höchste unter den weltlich Genießenden.


    Das ist doch das was ich die ganze Zeit sage. Es ist ok sich selbst Freude und Glück zu bereiten und zu genießen. Vom Buddha wird man dafür gelobt, wenn man sich an die Silas hält.


    Das ist auch etwas was sich durch den Palikanon zieht. Der Buddha lehrt nicht immer allen die er trifft das höchste Nibbana.


    Je nach Potential des Gegenüber lehrt er auch mal nur den Weg zu einer guten Wiedergeburt im Menschenbereich oder bei den Devas.


    Und wenn dann jemand merkt wie gut die Praxis des Buddha wirkt, will er dann vielleicht irgendwann doch mehr als nur samsarisches Glück.


    Kenne jetzt keine Lehrrede dazu, aber könnte ich mir gut vorstellen.


    Rudolf:

    ...


    Deswegen meine ich, dass dieser Gleichmut bei Empfindungen wohl nur mit einer prinzipiellen dauerhaften Realisierung von "nicht eingenommen sein" und "das Elend merken" funktioniert in Bezug auf Reichtum und all die Genüsse, die man durch ihn erwerben könnte.

    Eben nicht. Nur für die höchste Stufe dieses Gleichmuts als Stromeingetretener oder als Arahant sind besondere Verwirklichungen nötig.


    Auf den unteren Stufen kann man einen gewissen Gleichmut, Loslösung, Leidfreiheit und inneren Frieden durchaus kultivieren und erleben.


    Und mit weniger Anhaftung auch mehr Freude an Samsara haben. So wie die Devas.


    Aber ohne Verwirklichung ist das alles eben vergänglich und nur ein Abglanz von dem was möglich wäre. Grob und gestaltet im Vergleich zu Nirvana/Nibbana.


    Wenn du das so meinst bin ich dabei.


    Danke für das nette Gespräch mal wieder. Ist ja nicht das erste Mal das wir uns über das Thema Anhaftung unterhalten. :)


    Und alles nur (m)eine unvollkommene, vergängliche Meinung.

    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Rudolf:
    Zitat

    ein angenehmes Gefühl das man nicht ablehnt,


    Bedeutet dies: unangenehme Gefühle würde diese Person aber ablehnen?

    Nein.


    Da geht man analog genauso vor.


    Hass, Wut, Angst, Trauer, Schmerz sucht man nicht extra. Wenn sie da sind gibt es eben ein unangenehmes Gefühl das man nicht ablehnt, man haftet aber auch nicht dran und wenn es wieder weg ist strebt man nicht danach es wieder zu bekommen.


    Man muß keineswegs verwirklicht sein um so zu praktizieren.


    Jede/r Interessierte kann das.


    Es ist die Grundlage jeder Meditation die auf Befreiung ausgerichtet ist, mit unangenehmen und angenehmen Fühlen klar zu kommen.


    Es ist auch eine grundlegende Eigenschaft für ein gelingendes weltliches Leben, da ist auch nicht immer alles angenehm.


    Wir machen das also eigentlich sowieso schon den ganzen Tag.


    In der formalen Meditation/Sitzen wird es sich nur genauer angeschaut.


    Man fängt langsam an mit kleinen Unannehmlichkeiten und steigert sich mit der Zeit.

    Wenn Kraft, Mitgefühl, innerer Frieden und Leidensfähigkeit zugenommen haben.


    Hier eine schöner Überblick über diese Praxisform:

    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden



    :like: Passt für mich soweit ersteinmal. :)


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    mukti:
    ARYA DHARMA:

    Wie definieren wir überhaupt Anhaftung? Was wäre "anhaftungsfreies Genießen"?

    Vielleicht dass man den Genuss nicht extra sucht, wenn er da ist gibt es eben ein angenehmes Gefühl das man nicht ablehnt, man haftet aber auch nicht dran und wenn es wieder weg ist strebt man nicht danach es wieder zu bekommen.

    :like:


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Hallo ARYA DHARMA.


    Kann ich alles nachvollziehen und sehe ich teilweise auch so.


    Ich denke Anhaftung ist nicht nur schwarz oder weiß.

    Also entweder null komma null Anhaftung oder immer vollkommen tiefste Anhaftung.


    Es gibt ja auch noch alles dazwischen. Und dort befinden sich die Meisten, vermute ich.


    Das ist das Schöne an der Buddhlehre, dass man die Anhaftungen auch schrittweise lösen kann und das Ergebnis ist dann eine schrittweise Verringerung von Dukkha. Was dann auch schrittweise in mehr Freude/Glück und/oder mehr Zufriedenheit/innerem Frieden und/oder im Frieden/Glück der Loslösung resultiert.


    Man kann den Segen der Lehre am eigenen Leib erfahren und muß nicht nur auf Worte und Versprechungen vertrauen. Die Lehre kann hier und jetzt positive Wirkungen entfalten.


    Und entsprechend dieser verringerten Anhaftung begegnet man dann auch der Sinneswelt weniger angehaftet.

    Aber vollkommen nicht angehaftet wird wohl nur ein Arahant sein. Also jemand der vollkommen befreit ist.

    Ab Stromeintritt ist zumindest der Vorteil, dass man nichtmehr zurückfallen kann und die vollkommene Befreiung sicher ist.


    Den Schriften nach.


    Von daher sehe ich diese Sutta als einen Hinweis darauf.


    Natürlich muß jemand der nicht nur auf vergängliches Glück in Samsara aus ist, dabei schauen, dass er nicht vom Weg Richtung vollkommene Befreiung abkommt. Das ist aber immer die Standard-Gefahr. Dass man sich täuschen läßt. Gehört zum Spiel.


    Die letzten 2 Lehrer Buddhas vor seinem vollkommenen Erwachen, hatten, der Überlieferung nach, die beiden höchsten Bereiche in Samsara verwirklicht. Und die dachten vermutlich auch, dass es das Höchste ist was es gibt und womöglich dachten sie auch dass sie von Samsara befreit sind.


    Und nach seiner Befreiung dachte er zuerst daran diese beiden zu belehren. Das zeigt dass es Leute waren mit hohen Fähigkeiten. Also selbst denen können solche Täuschungen passieren.


    Leider waren sie schon tot, so dass Buddha sie nicht lehren konnte.


    Rudolf


    Ist vielleicht auch für deine Frage nach der Anhaftung von Relevanz.

    Also dass Anhaftung nicht nur schwarz oder weiß ist, sondern dass es auch Zwischenstufen von mehr und weniger Anhaftung gibt.


    Wie gesagt letztendlich kann ich auch nicht abschließend sagen wie die Worte in der Sutta gemeint sind.


    Ich kann nur meine Ansicht und Interpretation darlegen.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Lieber Rudolf.


    Da fragst du den Richtigen, wenn ich das wüßte.


    Ich vermute dass die Anhaftung eben noch nicht vollkommen weg ist, wie bei einem Arahant. Ab Stromeintritt kann es im schlimmsten Fall noch sieben Leben dauern.


    Der Drogenvergleich ist nur ein Bild. Die Entwöhnung von der Sinnlichkeit ist ein ganz anderes Kaliber.

    Das ist die Übersteigung von allem was man kennt und für was man sich hält.

    Etwas Ultimativeres gibt es nicht. Und gleichzeitig ist es nichts Besonderes.


    Auf der einen Seite Sinnlichkeit nicht haben wollen (Gier), aber auf der anderen Seite Sinnlichkeit auch nicht weg haben wollen (Ablehnung).

    Der mittlere Weg, zwischen den Extremen.

    Letztendlich mit dem Verstand nicht lösbar und mit dem Willen nicht machbar.


    So eine relative Lockerung der Anhaftung bei der Sinnlichkeit kenne ich auch hin und wieder.

    Gerade nach Zeiten intensiver und guter Praxis.

    Wenn man vorher durch kleine und große Höllen gegangen ist.


    Die reinigende Kraft des stillen Sitzens und des Aushaltens der Stille.

    Einfach mit dem sein was hier ist.


    Aber diese Zustände sind noch vergänglich bei mir. Ich muß weiter praktizieren im Alltag und auf dem Kissen, wenn ich nicht wieder zurückfallen will.

    Und da ist natürlich die Gefahr, in den schönen Bereichen von Samsara stecken zu bleiben.


    Das wäre so meine Ansicht dazu, kann aber auch Quatsch sein.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Ah ok, kann ich nachvollziehen.


    Freude wäre für mich feiner als Genuß.


    Die weltlich Genießenden:

    ...


    Daß er sich selber glücklich und froh macht, aus diesem zweiten Grunde ist er zu loben.


    ...

    Anguttara Nikaya X.91-100


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Schmu:

    Vielleicht kann man auch zwischen "genießen" und "sich an etwas erfreuen" unterscheiden. Das hat ja (für mich jedenfalls) eine etwas unterschiedliche Bedeutung.

    Das eine hat für mich eher einen stärkeren weltlichen Aspekt, das andere kann auch einen überweltlichen Aspekt haben.

    Ja, kann man machen.


    Was wäre der praktische Nutzen von dieser Unterscheidung in der Sutta oder bei dem Thema?


    Liebe Grüße