... Aber als Weltling hätte man dann zumindest eine Richtung in die es gehen sollte in der Praxis. Also das Zusammenspiel aller 8 Pfadglieder.
Ja genau, das wird dort beschrieben.
Die Lehrrede wendet sich an Arahants (wer sonst sollte sonst zu triebfreier richtiger Ansicht, Absicht, Rede, Handlung und Lebensweise in der Lage sein), an solche die meinen, welche zu sein und an Bhikkhus die meinen, keine zu sein. Und für die Bhikkhus in höherer Schulung ( sekha ), die meinen, keine Arahants zu sein, deren Pfad noch nicht zehn, sondern vorerst acht Faktoren beinhaltet, wird dort dargelegt, wie Falsches überwunden und Richtiges angenommen wird: Eben wie Du sagst, durch das Zusammenspiel der Pfadglieder:
"Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Ansicht zu überwinden und Richtige Ansicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Ansicht, achtsam erlangt jemand Richtige Ansicht und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit. So kreisen diese drei Zustände um Richtige Ansicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."
"Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Absicht zu überwinden und Richtige Absicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Absicht, achtsam erlangt jemand Richtige Absicht und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit. So kreisen diese drei Zustände um Richtige Absicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."
...
Das Üben der Jhana ist für einen edlen Schüler ( sekha ) so selbstverständlich, dass es nicht extra erwähnt werden muss:
... Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen." "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte der ehrwürdige Ānanda. Dann bereitete der Erhabene seine vierfach gefaltete äußere Flickenrobe vor, legte sich achtsam und wissensklar auf der rechten Seite in der Löwenstellung nieder, nachdem er sich die Zeit zum Aufstehen eingeprägt hatte. Dann richtete sich Ānanda folgendermaßen an Mahānāma, den Sakyer: "Mahānāma, da besitzt ein edler Schüler Sittlichkeit, schützt seine Sinnestore, ist gemäßigt im Essen und widmet sich der Wachsamkeit; er besitzt sieben wahre Qualitäten und ist einer, der nach Belieben, ohne Probleme oder Schwierigkeiten die vier Vertiefungen ( Jhana ) erlangt, die die höhere Herzensart ausmachen und für ein angenehmes Verweilen hier und jetzt sorgen..."
Somit sind für den Sekha das samma samadhi dieses achtfachen Pfades die vier Jhana:
"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."
Und wer sich der edlen Schulung bereits ledig erachtet, das größte Glück erlebt hat, der mag sich auf Einspitzigkeit des Geistes beschränken, aber sich zusätzlich zu den bisherigen acht Pfadgliedern noch in Richtigem Wissen und Richtiger Befreiung üben, indem er darauf achtet, auch den triebfreien Anteil der Pfadglieder zu verwirklichen.
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Danke ersteinmal für deinen Beitrag Elliot. Da ist viel Neues für mich dabei.
Ich habe noch nie etwas vom zehnfachen Pfad des Arahant gehört. Wenn du hier oder in einem eigenen Thread mehr dazu schreiben möchtest, fände ich das auf jeden Fall interessant.
Aber nur wenn du Zeit hast und magst.
Ich kenne nur den weltlichen achtfachen Pfad und die 4 überweltlichen achtfachen Pfade (1. zum Stromeintritt, 2. zur Einmalwiederkehr, 3. zur Nichtwiederkehr, 4. zum Arahant).
magga
ariya puggala
In der mir gängigen Lehrmeinung ist ein Arahant ein Schulungslediger. Er muss sich nicht mehr schulen, weil er fertig mit der Arbeit ist, getan hat, was getan werden mußte.
Kann man auch so in den Sutten lesen:
...
50. "Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist geführt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.' Ein Weiser würde gewiß das heilige Leben unter einem Lehrer führen, unter dem ein Schüler solch erhabene Besonderheit erlangt, und während er es führt, würde er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, erlangen."
51. "Aber, Meister Ānanda, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, könnte er Sinnesvergnügen genießen?"
...
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Majjhima Nikāya 76
Und das erreicht man über den edlen achtfachen Pfad.
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Somit sind für den Sekha das samma samadhi dieses achtfachen Pfades die vier Jhana:
"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."
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Punkt 1:
Als Sekha, einer in Höherer Schulung, werden alle Edlen ab einschließlich Stromeintritt aufwärts bezeichnet, in der mir gängigen Lehrmeinung. Außer der Arahant, der sich nicht mehr schulen muß, weil er fertig ist.
Deswegen würde mich wirklich interessieren wie du das mit dem zehnfachen Pfad eines Arahant meinst.
Es ist nicht meine Absicht dich irgendwie auflaufen zu lassen, denn ich schätze deine Beiträge, weil sie mir auch hilfreiche Impulse geben und ich das Gefühl habe, dass du ernsthaft an der Sache interessiert bist und du auch über eine gewisse Erfahrung verfügst.
Aber wenn ich etwas anders sehe, kann es sein, dass ich das auch schreibe.
Punkt 2:
Möglichkeit 1
Falls sich dieses aryo sammasamadhi in MN117 wirklich nur auf den überweltlichen achtfachen Pfad bezieht:
Dann besagt MN117 für mich, dass das samma samadhi dieses achtfachen Pfades, für den Sekha (Einer in Höherer Schulung), in den vier Jhana besteht (wenn man MN141 mit einbezieht wo samma samadhi mit den 4 Jhana gleichgesetzt wird), die aber zusätzlich auch mit den anderen 7 Pfadgliedern verbunden sein müssen, als unterstützende Faktoren, um samma samadhi eines Sekha zu sein. Ansonsten wäre es "nur" samma samadhi eines gewöhnlichen Weltlings. Falls es das gibt.
Deswegen wollte ich mit diesem Zitat aus der Lehrrede, in meinem allerersten Beitrag gestern, zeigen, dass der Beitrag von Himmelsbaum auch mit den Sutten des Palikanon in Einklang zu bringen ist, weil eben genau das in MN117, in diesem Zitat gesagt wird. Nur noch umfassender, samma samadhi nicht nur als mit rechter Einsicht verbunden, sondern auch mit den anderen 6 Pfadgliedern.
Hallo ihr Lieben.
...
Samadhi ist samma eben weil es mit rechter Ansicht verbunden ist.
...
Siehe auch MN 117:
...
3. "Ihr Bhikkhus, was ist die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit[2]?
Die Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen sieben Faktoren ausgestattet ist, nennt man die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung."
...
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https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html
Liebe Grüße
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Wobei ja jetzt die Einschränkung im Raum steht, dass diese Art von aryo samma samadhi in MN117 möglicherweise nur für den überweltlichen achtfachen Pfad eines Sekha (einer in Höherer Schulung) gilt.
Zitat "Die Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen sieben Faktoren ausgestattet ist, nennt man die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung."
Von daher würde für den weltlichen achtfachen Pfad wieder die einfache Definition von samma samadhi aus MN141 gelten, als die 4 Jhana, ohne die Bedingung, dass auch die anderen 7 Pfadglieder als unterstützende Faktoren dabei sein müssen.
In dem Fall hättet ihr beide Recht Elliot und Himmelsbaum.
Wobei Himmelsbaum zurecht die Frage betont hat, was denn dann der Unterschied zwischen Jhana im samma samadhi des achtfachen Pfades und Jhana im samadhi von Andersfährtigen, das nicht zu Nibbana führt, wäre. Das war nach meiner Einschätzung ein Kernpunkt der Diskussion, den es zu besprechen gilt.
Und da liegt es nahe zu sagen, anhand der Sutten, dass der Unterschied darin besteht:
Jhana im samma samadhi des achtfachen Pfades:
Jhana im samma samadhi ist immer, mehr oder weniger, je nach Fähigkeiten des Praktizierenden, Jhana mit den unterstützenden Faktoren der anderen 7 Pfadglieder. Also wenn zumindest versucht wird, den achtfachen Pfad im Zusammenspiel zu praktizieren und nicht als voneinander getrennte Inhalte.
Deswegen muß richtige Einsicht und Satipatthana auch dabei sein. So habe ich die letzten Beiträge von Himmelsbaum verstanden.
Jhana bei Andersfährtigen:
Da fehlt dieser Gesamtzusammenhang des achtfachen Pfades, deshalb ist es "nur" samadhi und nicht samma samadhi.
Es wird zum Beispiel keine rechte Einsicht und kein Satipathana geübt.
Denn dieser Gesamtzusammenhang hat natürlich Einfluß auf die Qualität von samadhi.
Möglichkeit 2
Falls sich dieses aryo sammasamadhi in MN117 nicht zwingend nur auf den überweltlichen achtfachen Pfad bezieht, sondern auch auf den weltlichen achtfachen Pfad:
Dann wäre samma samadhi immer mit den anderen 7 Pfadgliedern als unterstützende Faktoren verbunden, egal ob 1. oder 4. Jhana. Fehlt diese Verbundenheit mit den 7 Pfadgliedern als unterstützende Faktoren, wäre es demnach kein samma samadhi.
Liebe Grüße