Beiträge von Simo

accinca:

Mirco:

Ich habe versucht, zu verstehen, was cakkhuñca, sotañca bedeutet und bin dazu gekommen, dass des Anhängsel von añcati/añchati stammt. Dies bedeutet ziehen, stammt wiederum ab von kaḍḍhati = ziehen reissen, zerren. Hier im Sutta sind die Sinnesorgane also mit ihrem Potential beschrieben. Willen würde ich es dennoch nicht nennen.

Diese Ableitung widerspricht meiner Übersetzung nicht und halte ich auch für möglich.
Soto kennen wir ja schon von "Sotapanno" dem, in den Strom der Heilsstömung gelangten.
Einen anderen Strom gibt es auch bei den Sinnen den Strom der Sinneswahrnehmungen.
Oder der Strom der Willensimpulse welche diesen Strom lenken und bestimmen.
In wieweit der auch immer bewußt sein mag. Ich finde jedenfalls
das er viel zu wenig bewußt ist weil er einfach nicht genug beachtet wird.

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Diese Ableitung ist allerdings meiner Ansicht nicht richtig.
Cakkhuñca ist eine Zusammenziehung (bzw. Lautangleichung/Sandhi) von cakkhum (Akk. Sg.) und ca (und). paticca steht mit Akkusativ.
In der Lehrrede geht es darum, dass der Bhikkhu eine falsche Ansicht bezüglich des Bewusstseins vertritt, nämlich eine, nach der es nach dem Tod weiterwandert und so unabhängig existieren würde. Der Buddha weist ihn scharf zurecht und zeigt nocheinmal auf, dass Bewusstsein nur abhängig entsteht und nur in Bezug auf das, wovon es abhängig entsteht positiv beschrieben werden kann. (Daher auch das Beispiel mit den verschiedenen Arten von Feuern, die nur in Abhängigkeit dessen, wovon sie genährt werden, benannt werden können). Von Willen ist da nirgendwo die Rede. Wäre dieser Sehwillen für ein Seherlebnis eine notwendige Bedingung, dann wären alle Arahats blind.

Liebe Grüße.

Ich glaube ich weiß was du sagen willst, auch wenn ich nicht mit jedem einzelnen Punkt übereinstimme.

Ich mach jetzt erst einmal Pause vom Buddhaland.

Liebe Grüße.

accinca:

Richtig ist, ohne Gefühl und Wahrnehmung gibt es kein Bewußtsein.
Ein Unterschied ist nicht wirklich zu erkennen deswegen sind diese
drei auch verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie von
einander abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben. Wenn ich
also sage das es das Bewußtsein von Bewußtsein gibt, dann erlebt
man sozusagen Bewußtsein, Gefühl und Wahrnehmung was ja nur
eine geistige Unterscheidung darstellt aber eben Bewußtsein ebenso
ist wie Gefühl und Wahrnehmung. Das läßt sich eben nicht trennen.
Ich kann da gar keinen Unterschied angeben. Das würde ja auch der
Lehrrede widersprechen.

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Richtig ist ebenso, dass es ohne Bewusstsein kein Gefühl und Wahrnehmung gibt.
Für mich sieht es so aus, als ob du Bewusstsein, Gefühl und Wahrnehmung für einfach das selbe hälst (was M43 nicht sagt). Wenn dem so ist, dann entgeht Dir, oder du ignorierst, dass die Suttas diese drei (und auch noch andere) mit einer deutlichen, feinen und relevanten Unterscheidung behandeln (die nicht einfach diskursiv ist, wie du es aussehen lässt. Siehe dazu der Anfang von M43).

Liebe Grüße.

gbg:

Simo:

Mach es klarer, was ich meine?

Liebe Grüße.

Das stimmt so nicht ganz.

Zittern führt zum Beispiel im vorbewussten Selbst zu einem Fühlen, aber noch nicht zu einem vom kognitiven Ich benannten Gefühl Angst! Die Angst zeigt sich durch Blässe als Emotion.
Während das Gefühl das auf das Selbst gerichtet Spiegelbild ist, mit Hilfe dessen das Ich etwas über das Selbst erfahren kann, ist das Gefühl als Emotion nach außen gerichtet.
Also was man fühlt nimmt man (vorbewusst) wahr, aber was man erfasst ist nicht was man wahrnimmt, sondern das vom Ich kognitiv erfasste, da bezeichnete Gefühl, zum Beispiel Angst.

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Die Suttas definieren Gefühl (vedana) als jene Qualität im Erleben, die angenehm, unangenehm oder neutral ist (das kann sowohl körperlich als auch geistig sein); was wir gemeinhin als Emotionen bezeichnen fallen nicht darunter, obwohl bei diesen natürlich auch angenehm, unangenehm, bzw. weder noch gefühlt wird.
Offenbar setzt du Bewusstsein mit "das vom Ich kognitiv erfassten" gleich, aber damit etwas überhaupt "kognitiv erfasst werden" kann (das Ich lassen wir da jetztmal raus) muss es ersteinmal anwesend sein. Und diese Anwesenheit ist Bewusstsein.
Zittern ist außerdem ein Symptom von z.B. Angst (die unangenehm ist) und nicht umgekehrt.

Liebe Grüße.

accinca:

Simo:

Das stimmt. Darin sind sie gleich. Mir ging es um etwas anderes.

Ich weiß dann wohl noch nicht genau was.

Zitat

"Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewusstsein:
diese drei sind verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie von einander
abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben. M43

Das heist aber nicht, dass Bewusstsein Wahrnehmung ist, das Gefühl Bewusstsein ist, das Gefühl Wahrnehmung ist. Es heißt: wo immer das eine ist auch das andere, nicht getrennt nebeneinander sondern als in sich abhängige Struktur. Und genau das ist auch der Grund, warum es nicht Bewusstsein von (nur) Bewusstsein geben kann.

Zitat

Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können

Mach es klarer, was ich meine?

Liebe Grüße.

accinca:

Simo:

Was auch immer du mit "prinzipiellem Unterschied" meinst.
Jedenfalls werden in den Suttas die Khandhas und auch nama-rupa mit klarer Unterscheidung bezüglich der Begriffe und der Definition behandelt und das hat seinen Grund.
Liebe Grüße.

Was heißt "was auch immer ich damit meinte"? Ich hatte doch
genau geschrieben was ich damit alles meine, nämlich alle
Daseinsmerkmale aller Khandhās. Darin sind sie alle gleich.

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Das stimmt. Darin sind sie gleich. Mir ging es um etwas anderes.

Liebe Grüße.

Was auch immer du mit "prinzipiellem Unterschied" meinst.
Jedenfalls werden in den Suttas die Khandhas und auch nama-rupa mit klarer Unterscheidung bezüglich der Begriffe und der Definition behandelt und das hat seinen Grund.

Liebe Grüße.

mukti:

Aha, na das würde ein tieferes Studieren und Betrachten erfordern, um erfassen zu können was mit nama genau gemeint ist. Jedenfalls gibt es nichts Erkennbares außerhalb der khandha was über diese bewusst wäre, nachdem die khandha das gesamte Dasein umfassen.

Und das ist der Punkt. Wir brauchen eine Buddha, der uns sozusagen "von außen" auf jene Elemente hinweist, die das Dasein ausmachen und auf deren Zusammenhänge.

Liebe Grüße.

mukti:

Simo:

Hallo mukti,

zeige mir ein Sutta, wo nama mit den letzten 4 Khandhas gleichgesetzt wird. Ansonsten ist ein stark kommentariell gefärbtes Wörterbuch keine authoritative Quelle.

Liebe Grüße.

Hi Simo,

ich weiß das nicht sicher, wird nach dem untenstehenden Sutta nama vielleicht nur mit Gefühl, Wahrnehmung und Geistesformationen gleichgesetzt?

Zitat

„So ist denn, Anando,

durch Name und Form bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)
durch Bewußtsein bedingt Name und Form, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ)

-DN 15

Schöne Grüße,
mukti

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Es wird an anderer Stelle (z.B. M9) im paticcasamuppada Kontext klar als cetana, phasso, vedana, sañña und manasikara definiert.

Liebe Grüße.

accinca:

Simo:

Da Bewusstsein negativ in Bezug auf Essenz ist, kann es auch kein Bewusstsein von Bewusstsein geben.

Da fragt man sich ja, wie der Buddha wohl darauf gekommen
ist zu behaupten das es ein Bewußtseins-khanda (viññāna-khandhā)
als einer der fünf Daseinskomponenten überhaupt geben würde.

Darüber kannst du ja mal sinnend reflektieren. Negativ in Bezug auf Essenz zu sein, heißt ja nicht, nicht existent zu sein. Es geht darum, dass Bewusstsein nur durch die Bedingungen, von denen es abhängig entsteht klassifiziert wird und in Bezug auf seine Essenz ("oder Was-Heit") das Dasein eines Schuldners besitzt. Deswegen wird gesagt, dass es ohne die anderen Khandhas Bewusstsein nicht geben kann (und umgekehrt natürlich auch).

Liebe Grüße.

accinca:

Simo:

Das ist in der Tat ein Wiederspruch, denn Bewusstsein gehört nicht zu nama.
Zu nama:

Liebe Grüße.

Ja, dir mag es wie ein Widerspruch vorkommen aber jeder weiß
ja (auch der Buddha) das es Gefühl usw. ohne Bewußtsein nicht gibt.
Nur weil Bewußtsein hier nicht extra mit aufgezählt wird bedeutet das
nicht, das es Bewußtsein ohne nama geben könnte oder nama ohne Bewußtsein.

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Genau das sage ich ja. Aber du warst es, der schrieb, dass es Bewusstsein geben kann, das sich selbst zum Inhalt hat. Bewusstsein ist immer Bewusstsein von etwas, sprich Bewusstsein selbst ist in Bezug auf seine Essenz negativ, welche es durch nama-rupa erhält. Umgekehrt kann nama-rupa nur durch Bewusstsein anwesend sein.
Da Bewusstsein negativ in Bezug auf Essenz ist, kann es auch kein Bewusstsein von Bewusstsein geben.

Zitat

„So ist denn, Anando,

durch Name und Form bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)
durch Bewußtsein bedingt Name und Form, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ)

-DN 15

Liebe Grüße.

mukti:

Simo:

Das ist in der Tat ein Wiederspruch, denn Bewusstsein gehört nicht zu nama.

Es ist aber viññāna-khandha und somit schon nāma.

http://www.palikanon.com/wtb/nama.html

Schöne Grüße,
mukti

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Hallo mukti,

zeige mir ein Sutta, wo nama mit den letzten 4 Khandhas gleichgesetzt wird. Ansonsten ist ein stark kommentariell gefärbtes Wörterbuch keine authoritative Quelle.

Liebe Grüße.

accinca:

Das ist alles kein Widerspruch. Normalerweise gibt es kein Bewußtsein
unabhängig von nama-rupa insofern eine Idee nama-rupa sein kann.
"unendlich ist das Bewußtsein" ist eine Idee, ein Vorstellung, ein Erfahrung
eine Empfindung, ein Zustand und ein Bewußtsein auch nama.

Das ist in der Tat ein Wiederspruch, denn Bewusstsein gehört nicht zu nama.
Zu nama:

Zitat

"Und was ist Name-und-Form, was ist der Ursprung von Name-und-Form, was ist das Aufhören von Name-und-Form, was ist der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt? Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt. Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form. Der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."
- MN 9

Liebe Grüße.

accinca:

Wobei aber Bewußtsein
auch sich selbst zu Inhalt haben kann ohne andere Inhalte. Das ist aber sehr selten.
nama-rupa entsteht durch Bewußtsein und Bewußtsein durch nama-rupa lehrte der Buddha.
Die Weisheit ist auszubilden, das Bewußtsein aber zu durchschauen.

Wie sollte sich Bewusstsein selbst zum Inhalt haben? Bewusstsein entsteht zusammen mit Nama-rupa und Nama-rupa nur zusammen mit Bewusstsein. Nama-rupa ist der "Inhalt" des Bewusstseins und Bewusstsein ist die Anwesenheit dieses Inhalts. Es kann aber keine Anwesenheit geben, ohne etwas, das anwesend ist.

Liebe Grüße.

Frank1:

Was sind Sinne (Wahrnehmung) und der Sinn (=Bedeutung); warum heissen vom Wort her beide genauso? Aus buddhustischer und Eurer Sichtweise?
Textstellen aus dem Buddhismus sind sehr erwünscht!

Zur Anregung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sinn_%28Wahrnehmung%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Sinn_%28Semantik%29

Danke

Frank

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Das ist eine interessante Frage.
Wie hier schon gesagt wurde sind Sinne die des Auges, des Ohres, der Nase, der Zunge, des Körpers, des Geistes. Der Buddha spricht aber nicht nur von den Sinnen, worunter wir meistens nur die Sinnesorgane verstehen, er spricht vom Sechs(Sinnen-)Gebiet und das ist eine Form, das Erleben als Ganzes zu beschreiben.

Zitat

Ich will euch die sechs Sinne ausführlich erklären. Hört zu und denkt darüber nach! Wer das Auge, die sichtbaren Gestalten, das Sehbewußtsein, die Sehberührung, die aus der Sehberührung entstehenden angenehmen, unangenehmen und teils angenehmen und teils unangenehmen Gefühle nicht kennt und wer nicht versteht, wie es sich in Wirklichkeit damit verhält, der findet Gefallen daran.
- M149

(Sinnes)Erleben besteht aus Bewusstsein zusammen mit dem wahrgenommenen "Ding" und diese Beide bedingen sich (Bewusstsein ist immer "Bewusstsein von" und das Ding ist nur ein Ding, wenn es im Erleben anwesend ist, also, wenn es (wenn man sich dessen) bewusst ist)
Wo Bewusstsein ist, dort ist auch immer Absicht und diese ist grundlegend der Zweck eines Dinges im Erleben (das, wofür es da ist *), das heißt wenn es Sinneserleben gibt, gibt es auch Sinn (Absicht, Zweck, "um zu").

Liebe Grüße.

*ein besonderer Zweck, anwesend solange avijja anwesend ist, ist, dass das Dinge "für mich" da ist, dass es "mein" ist.

mukti:

Es ging ja darum ob man Schönheit zulassen oder ob man besser alles negieren, zu nichts oder einem kalten Stein werden soll wenn ich den Threadersteller recht verstanden habe.

Der Buddha schlägt dort einen Mittleren Weg vor (siehe die oben genannten Suttas).

Liebe Grüße

JazzOderNie:

findest du im grünen sitzen und blumen nicht schön oder dich mit anderen mitfreuen?

Und da sind wir wieder bei der Frage, was mit "schön finden" gemeint ist
Ist es angenehm? Ja. Sollte man sich darin ergehen? ...

Liebe Grüße.

JazzOderNie:

ps: das is albern, ehrlich jetze. hält das einer von euch so ein und seid ihr deswegen schlechtere buddhisten?

was genau meinst du?

JazzOderNie:

Simo:

Von vornherein die Frage, was mit "schön finden" gemeint ist. Ein sich ergehen am Angenehmen in Bezug auf ein Seh-, Hör-, Riech-, Schmeck-, Tasterlebnis? Dazu ermuntern die Suttas nicht gerade, wobei das weniger eine Frage des "dürfens" als vielmehr eine des "sollens" bzw. des "sollte" ist. Ermuntert das Sutta, das Elliot zitiert zum "schön finden"? Wohl eher zum Sehen der Dinge, wie sie wirklich sind was in Gleichmut resultiert.

ja, aber... je nachdem, wo ich mich befinde. also ich und meine hemmnisse (zb).

Das Sutta erklärt das ja jeweils in Bezug auf den Weltling, den Übenden (der den Pfad betreten hat) und den arahat.

Liebe Grüße.

Elliot:

Milou:

angeregt durch einen anderen Thread, sowie diverse Beiträge in der Vergangenheit, stellt sich mir die Frage:

Ja, darf er:

Zitat

"Und wie, Ānanda, ist einer ein Edler mit entfalteten Sinnen?

Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches.

Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt.

Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt.

Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden und Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt.

Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden und Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt.

Falls er wünschen sollte, 'Möge ich in Gleichmut verweilen, achtsam und wissensklar, indem ich sowohl das Abstoßende als auch das Nicht-Abstoßende vermeide', so verweilt er in Gleichmut gegenüber jenem, achtsam und wissensklar [4]."

(MN 152)

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Viele Grüße
Elliot

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Von vornherein die Frage, was mit "schön finden" gemeint ist. Ein sich ergehen am Angenehmen in Bezug auf ein Seh-, Hör-, Riech-, Schmeck-, Tasterlebnis? Dazu ermuntern die Suttas nicht gerade, wobei das weniger eine Frage des "dürfens" als vielmehr eine des "sollens" bzw. des "sollte" ist. Ermuntert das Sutta, das Elliot zitiert zum "schön finden"? Wohl eher zum Sehen der Dinge, wie sie wirklich sind was in Gleichmut resultiert.

Liebe Grüße.

VOOM108:

Obwohl ich mich bei den Text ja generell an "Fremdworten" stosse und mit "Komponenten" etc. gar nicht passt, wäre derzeit nach "nicht zusammengesetzt" oder "nicht bedingt" dennoch die "Singularität" für mich in der engeren Auswahl, so wie es Gambhiro schon mal formuliert hatte...

Gut, das steht da aber nicht. Wenn man in einer Übersetzung einen negativen Begriff durch einen positiven Begriff ersetzt, dann sollte das kenntlich gemacht werden. Als Übersetzer schreibt man, in meinen Augen, einen Text nicht um. Nicht-zusammengesetzt heißt nicht einfach nur singulär, denn Singularität ist als solche bedingt durch Pluralität.

Liebe Grüße.

Gambhiro:

nochmal uncompounded (siehe auch Diskussion weiter oben):

Was ist damit gemeint? Diese Qualifizierung bezieht sich auf den Grundzustand, der nur aus sich selbst besteht und nichts anderem. Er setzt sich nicht aus Bestandteilen zusammen.
'Nicht zusammengesetzt' ist ein Adjektiv, das in meinen Ohren – ist das wirklich nur meine persönliche Wahrnehmung? – ziemlich unschön klingt und so gar nicht zu dem poetischen Ton des Textes passt.

Also daher mein Votum: 'besteht nicht aus Bestandteilen' oder wohlklingender: 'besteht nicht aus Komponenten' oder auch zuweilen auch 'ist kein Komposit''.

Was im Text mit "nicht-zusammengestzt" übersetzt ist und auf Tibetisch 'dus ma byas heißt ist das äquivalent zu skt. asamskrta (und samskrta kann man mit zusammengesetzt, bedingt, gestaltet wiedergeben)- wie wäre es also mit nicht-bedingt ?

Liebe Grüße.

Lieber Gambhiro,

meines Erachtens handelt es sich, wenn du die obigen Wörter in der von Dir vorgeschlagenen Weise wiedergibst, nicht mehr so sehr um eine Übersetzung, als vielmehr um eine starke Interpretation. Gerade bei "samsara und nirvana" nirvana als "das Transzendente" wiederzugeben, halte ich für irreführend.
Bei vajra heart essence sehe ich allerdings keine Bedeutungsverzerrung. Ich weiß schon, dass Dein Ziel ist, eine möglichst "neutrale" Übersetzung zu schaffen, mit so wenig wie möglich buddhistischen Termini Technici, allerdings stellt sich dann die Frage, ob man damit nicht auch einen besonderen Kontext eliminiert. Letzten Endes liegt diese Entscheidung natürlich bei Dir.

Liebe Grüße.

Hallo Gambhiro,

im Text steht an der Stelle byang chub sems.
"Byang chub" ist die Erleuchtung, das Erwachen und "sems" ist Geist (skt. citta), GEIST, Intelligenz oder gar Allbewusstheit entfernen sich m.E. zu weit vom Original und von der Intention. Denn sems kann entweder erleuchtet oder unerleuchtet sein und das "byang chub" gibt die nötige Qualifizierung. Jemand mit dem nötigen Hintergrund wird dann schon verstehen, was gemeint ist.

Mein Vorschlag wäre: Erwachter Geist (für awakened mind)

Liebe Grüße.

Syia:

Ganz lieben Dank, VOOM108 !

VOOM108:

Die Sprache ist hier aber auch wirklich knifflig... Mein Vorschlag:

Erwachter Geist kann mit der Sonne verglichen werden.

Okay.

Zitat

Er ist auf natürliche Weise ausgesprochen klar und niemals zusammengesetzt.

Nicht so wirklich was im Englischen steht, aber mir fällt auch gerade nichts Besseres ein.

"forever uncompounded"

Simo,

weisst du vielleicht was dort im Tibetischen steht ?

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Im Original steht:

byang chub sems ni nyi ma'i nying po 'dra/
ngang gis 'od gsal ye nas 'dus ma byas/

Technisch könnte man so übersetzten:

Der erleuchtete Geist gleicht der Essenz der Sonne/
[Er ist] von der Natur her Klares Licht, [und] uranfänglich nicht-zusammengesetzt.

Ich finde nicht, dass "nicht-zusammengesetzt" fürchterlich klingt. Es ist dem Tibetischen am nächsten.

Hoffe das hilft. Die englische Übersetzung scheint wirklich gut zu sein. (Für eine getreue Deutsche Übersetzung sollte unbedingt auch das Original herangezogen werden!)

Liebe Grüße.