Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

hedin:

Verrückter:

Existiert der Mond auch dann, wenn niemand hinsieht?

Das "Ding" existiert für alle gleich.........
Durch den Sinnenkontakt wird dann aus dem für alle existierenden "Ding" ein "Mond", der dann im Geist/Bewusstsein jedes Einzelnen, mit all seinen begleitenden geistigen Eigenschaften, als solcher unterschiedlich wahrgenommen wird.

hedin

Für mich setzt Existenz eine Bedeutung voraus. Ohne ein Lebewesen, welches das "Ding" mit seinen Sinnen erfassen kann, ist Existenz daher auch nicht möglich. Die Voraussetzung für Existenz ist Leben.

Tso Wang:

Der "Arme" hätte keine Selbstbestätigung (nur durch Herrn/Frau" Niemand").
Aber braucht er die?

Verstehe ich nicht

Simo:

accinca:

Wobei aber Bewußtsein
auch sich selbst zu Inhalt haben kann ohne andere Inhalte. Das ist aber sehr selten.

Wie sollte sich Bewusstsein selbst zum Inhalt haben? Bewusstsein entsteht zusammen mit Nama-rupa und Nama-rupa nur zusammen mit Bewusstsein. Nama-rupa ist der "Inhalt" des Bewusstseins und Bewusstsein ist die Anwesenheit dieses Inhalts. Es kann aber keine Anwesenheit geben, ohne etwas, das anwesend ist.

Das ist alles kein Widerspruch. Normalerweise gibt es kein Bewußtsein
unabhängig von nama-rupa insofern eine Idee nama-rupa sein kann.
"unendlich ist das Bewußtsein" ist eine Idee, ein Vorstellung, ein Erfahrung
eine Empfindung, ein Zustand und ein Bewußtsein auch nama.

Zitat

Er hat die Wahrnehmung der unbegrenzten Bewusstseinsphäre als unbegrenzte Bewusstseinsphäre, und hat er die unbegrenzte Bewusstseinsphäre als unbegrenzte Bewusstseinsphäre aufgefasst, so denkt er es gibt die unbegrenzte Bewusstseinsphäre, denkt an die unbegrenzte Bewusstseinsphäre, denkt über die unbegrenzte Bewusstseinsphäre, denkt 'Mein ist die unbegrenzte Bewusstseinsphäre' und freut sich der unbegrenzten Bewusstseinsphäre: und warum? Weil er sie nicht durchschaut.

accinca:

Das ist alles kein Widerspruch. Normalerweise gibt es kein Bewußtsein
unabhängig von nama-rupa insofern eine Idee nama-rupa sein kann.
"unendlich ist das Bewußtsein" ist eine Idee, ein Vorstellung, ein Erfahrung
eine Empfindung, ein Zustand und ein Bewußtsein auch nama.

Das ist in der Tat ein Wiederspruch, denn Bewusstsein gehört nicht zu nama.
Zu nama:

Zitat

"Und was ist Name-und-Form, was ist der Ursprung von Name-und-Form, was ist das Aufhören von Name-und-Form, was ist der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt? Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt. Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form. Der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."
- MN 9

Liebe Grüße.

Simo:

accinca:

Das ist alles kein Widerspruch. Normalerweise gibt es kein Bewußtsein
unabhängig von nama-rupa insofern eine Idee nama-rupa sein kann.
"unendlich ist das Bewußtsein" ist eine Idee, ein Vorstellung, ein Erfahrung
eine Empfindung, ein Zustand und ein Bewußtsein auch nama.

Das ist in der Tat ein Wiederspruch, denn Bewusstsein gehört nicht zu nama.
Zu nama:

Zitat

"Und was ist Name-und-Form, was ist der Ursprung von Name-und-Form, was ist das Aufhören von Name-und-Form, was ist der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt? Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt.
- MN 9

Liebe Grüße.

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Ja, dir mag es wie ein Widerspruch vorkommen aber jeder weiß
ja (auch der Buddha) das es Gefühl usw. ohne Bewußtsein nicht gibt.
Nur weil Bewußtsein hier nicht extra mit aufgezählt wird bedeutet das
nicht, das es Bewußtsein ohne nama geben könnte oder nama ohne Bewußtsein.

mukti:

Simo:

Das ist in der Tat ein Wiederspruch, denn Bewusstsein gehört nicht zu nama.

Es ist aber viññāna-khandha und somit schon nāma.

http://www.palikanon.com/wtb/nama.html

Schöne Grüße,
mukti

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Hallo mukti,

zeige mir ein Sutta, wo nama mit den letzten 4 Khandhas gleichgesetzt wird. Ansonsten ist ein stark kommentariell gefärbtes Wörterbuch keine authoritative Quelle.

Liebe Grüße.

accinca:

Simo:

Das ist in der Tat ein Wiederspruch, denn Bewusstsein gehört nicht zu nama.
Zu nama:

Liebe Grüße.

Ja, dir mag es wie ein Widerspruch vorkommen aber jeder weiß
ja (auch der Buddha) das es Gefühl usw. ohne Bewußtsein nicht gibt.
Nur weil Bewußtsein hier nicht extra mit aufgezählt wird bedeutet das
nicht, das es Bewußtsein ohne nama geben könnte oder nama ohne Bewußtsein.

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Genau das sage ich ja. Aber du warst es, der schrieb, dass es Bewusstsein geben kann, das sich selbst zum Inhalt hat. Bewusstsein ist immer Bewusstsein von etwas, sprich Bewusstsein selbst ist in Bezug auf seine Essenz negativ, welche es durch nama-rupa erhält. Umgekehrt kann nama-rupa nur durch Bewusstsein anwesend sein.
Da Bewusstsein negativ in Bezug auf Essenz ist, kann es auch kein Bewusstsein von Bewusstsein geben.

Zitat

„So ist denn, Anando,

durch Name und Form bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)
durch Bewußtsein bedingt Name und Form, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ)

-DN 15

Liebe Grüße.

Simo:

Da Bewusstsein negativ in Bezug auf Essenz ist, kann es auch kein Bewusstsein von Bewusstsein geben.

Da fragt man sich ja, wie der Buddha wohl darauf gekommen
ist zu behaupten das es ein Bewußtseins-khanda (viññāna-khandhā)
als einer der fünf Daseinskomponenten überhaupt geben würde.

Jikjisa:

@ acincca: Da du alles für vergänglich hälst und die die Natur des Geistes ( Essenz ), das klare Licht ursprünglichen Gewahrseins , Buddha-dhatu, „das wahre Selbst“ , „beständig, fest und ewig“ (nitya, dhruva, sasvata) , Dharmakaya,
nicht annehmen kannst, ist es dir nicht möglich zu verstehen was Es ist das Ich-Bewusstsein/ Ich-Geist, die Skandha zu durchdringen und die Klesha zu transzendieren vermag. Diesen "Vorgang" nennt man Bhavana und Vipassana. Der Hellblick ist nichts anderes als das Aufscheinen der Buddhanatur, der ungeborenen Geistessenz. Der Praktizierende verwirklicht sie - beruhigend & klärend - als Paramita und Bojjhanga ( bodhi ) und ein Buddha als Anuttara Sammyak Sambodhi.
Bedingte/Unbedingte Daseinsfaktoren/ http://de.wikipedia.org/wiki/Dharma

Wenn dem so wäre, hätte der Buddha eine atta-Lehre gelehrt wie andere auch.
Eine solche atta-Lehre kann aber niemals zur Ziel der Lehre des Buddha führen.
Leider scheint es dir nicht möglich zu sein die Lehre des Buddha zu verstehen.

Zitat

"Vergänglich, ihr Mönche, sind die Gebilde! Unbeständig, ihr Mönche, sind die Gebilde! Trostlos, ihr Mönche, sind die Gebilde! Genug ist es, wahrlich, um aller Gebilde überdrüssig zu werden, genug, um sich von ihnen abzuwenden, genug, um sich von ihnen zu befreien. A. 7. 62

accinca:

Simo:

Da Bewusstsein negativ in Bezug auf Essenz ist, kann es auch kein Bewusstsein von Bewusstsein geben.

Da fragt man sich ja, wie der Buddha wohl darauf gekommen
ist zu behaupten das es ein Bewußtseins-khanda (viññāna-khandhā)
als einer der fünf Daseinskomponenten überhaupt geben würde.

Darüber kannst du ja mal sinnend reflektieren. Negativ in Bezug auf Essenz zu sein, heißt ja nicht, nicht existent zu sein. Es geht darum, dass Bewusstsein nur durch die Bedingungen, von denen es abhängig entsteht klassifiziert wird und in Bezug auf seine Essenz ("oder Was-Heit") das Dasein eines Schuldners besitzt. Deswegen wird gesagt, dass es ohne die anderen Khandhas Bewusstsein nicht geben kann (und umgekehrt natürlich auch).

Liebe Grüße.

mukti:

Simo:

Hallo mukti,

zeige mir ein Sutta, wo nama mit den letzten 4 Khandhas gleichgesetzt wird. Ansonsten ist ein stark kommentariell gefärbtes Wörterbuch keine authoritative Quelle.

Liebe Grüße.

Hi Simo,

ich weiß das nicht sicher, wird nach dem untenstehenden Sutta nama vielleicht nur mit Gefühl, Wahrnehmung und Geistesformationen gleichgesetzt?

Zitat

„So ist denn, Anando,

durch Name und Form bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)
durch Bewußtsein bedingt Name und Form, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ)

-DN 15

Schöne Grüße,
mukti

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Es wird an anderer Stelle (z.B. M9) im paticcasamuppada Kontext klar als cetana, phasso, vedana, sañña und manasikara definiert.

Liebe Grüße.

mukti:

Aha, na das würde ein tieferes Studieren und Betrachten erfordern, um erfassen zu können was mit nama genau gemeint ist. Jedenfalls gibt es nichts Erkennbares außerhalb der khandha was über diese bewusst wäre, nachdem die khandha das gesamte Dasein umfassen.

Und das ist der Punkt. Wir brauchen eine Buddha, der uns sozusagen "von außen" auf jene Elemente hinweist, die das Dasein ausmachen und auf deren Zusammenhänge.

Liebe Grüße.

mukti:

Da scheiden sich die Geister.

Ja, die zwischen dem rechten Nachfolger des Buddha und anderen.

Simo:

accinca:

Da fragt man sich ja, wie der Buddha wohl darauf gekommen
ist zu behaupten das es ein Bewußtseins-khanda (viññāna-khandhā)
als einer der fünf Daseinskomponenten überhaupt geben würde.

Darüber kannst du ja mal sinnend reflektieren. Negativ in Bezug auf Essenz zu sein, heißt ja nicht, nicht existent zu sein. Es geht darum, dass Bewusstsein nur durch die Bedingungen, von denen es abhängig entsteht klassifiziert wird und in Bezug auf seine Essenz ("oder Was-Heit") das Dasein eines Schuldners besitzt. Deswegen wird gesagt, dass es ohne die anderen Khandhas Bewusstsein nicht geben kann (und umgekehrt natürlich auch).

"Sinnend reflektieren"? ich kann mir viele Dinge vorstellen
die du vielleicht gemeint hast oder eben auch nicht gemeint hast.
Ich kann hier nicht auf alle eingehen. Jedenfalls gibt es keinen
prinzipiellen Unterschied zwischen Bewußtsein und anderen Khandhas.
Weder was das Bedingtsein anbelangt noch was Vergänglichkeit anbelangt
oder sonstige Daseinsmerkmale.

Was auch immer du mit "prinzipiellem Unterschied" meinst.
Jedenfalls werden in den Suttas die Khandhas und auch nama-rupa mit klarer Unterscheidung bezüglich der Begriffe und der Definition behandelt und das hat seinen Grund.

Liebe Grüße.

Simo:

Was auch immer du mit "prinzipiellem Unterschied" meinst.
Jedenfalls werden in den Suttas die Khandhas und auch nama-rupa mit klarer Unterscheidung bezüglich der Begriffe und der Definition behandelt und das hat seinen Grund.
Liebe Grüße.

Was heißt "was auch immer ich damit meinte"? Ich hatte doch
genau geschrieben was ich damit alles meine, nämlich alle
Daseinsmerkmale aller Khandhās. Darin sind sie alle gleich.

Zitat

Dieses Wissen, o Bruder, und dieses Bewusstsein: diese beiden
sind verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu trennen
und ihren Unterschied anzugeben.

M 43

accinca:

Simo:

Was auch immer du mit "prinzipiellem Unterschied" meinst.
Jedenfalls werden in den Suttas die Khandhas und auch nama-rupa mit klarer Unterscheidung bezüglich der Begriffe und der Definition behandelt und das hat seinen Grund.
Liebe Grüße.

Was heißt "was auch immer ich damit meinte"? Ich hatte doch
genau geschrieben was ich damit alles meine, nämlich alle
Daseinsmerkmale aller Khandhās. Darin sind sie alle gleich.

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Das stimmt. Darin sind sie gleich. Mir ging es um etwas anderes.

Liebe Grüße.