Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

1. offizieller Beitrag

    149. Die sechs Sinne – Mahāsalāyatanika Sutta
    http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m149.htm


    M. 137. Unterscheidungen der Sinne - Salāyatanavibhanga Sutta
    http://www.palikanon.com/majjhima/m137n.htm


    Kurz gesagt gibt es im Buddhismus die fünf körperlichen Sinne und den Geist als sechsten:




    Der Sinn ist der Zweck den etwas hat, wozu es gut ist. Da kann man ewig darüber diskutieren was Sinn macht und was nicht. Der Sinn des Buddhismus ist das Ende von Gier, Hass und Verblendung, das Ende von dukkha.


    Warum für Sinn und Sinne im Deutschen das gleiche Wort verwendet wird, ist eine Frage der Etymologie und der Sprachwissenschaft.


    Schöne Grüße,
    mukti

    Hi Frank


    Die deutsche Sprache ist interessant, da sie manchmal präzise & realitätsnahe Ausdrücke enthält, die über unser Alltagserleben scheinbar hinaus gehen. Aber wir sollten uns dabei im Klaren sein, dass sich wundern noch nicht verstehen ist wie die Dinge wirklich sind.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Die Sinne 1-5 irren sich analytisch gesehen schon ohne Geist (Stichwort: Optische Täuschungen). Der Geist meint sich selbst mit dem Körper als Geist/Körper-Aggregat als inhärent (aus sich selbst heraus als Einheit) und die Dinge als inhärent (als aus sich selbst heraus als Einheit) und Kausalität im Bereich den er wahrnimmt zu erkennen. Sorgfältige Analyse zeigt jedoch, dass diese drei Tatsachen nur konventionell bestehen.
    D.h. sie bestehen zwar, aber eben nicht inhärent.
    Der Geist erkennt Personen und Dinge konventionell.


    Das sind Aussagen des Verfassers des mittleren Stufenweges, Tsong-kha-pa Lobsang Drakpa (1357-1419).



    Simo kennt sich da aber noch besser aus als ich. Er kann (wenn er mag) sicherlich noch (evtl. mich korrigierend) dazu genaueres sagen.


    Sieh dir das ganze in einer chronologischen also zeitlichen Abfolge an - also genau so wie du es persönlich im Alltag (auch jetzt im Moment) erfährst. Nehmen wir den Hör-sinn: davon ausgegangen, du bist in keiner völlig geräuschlosen Umgebung, dann hörst du jetzt aktuell etwas. Gerade hat dein (Sinnesorgan) 'Ohr' was vernommen ... sofort (einen Moment später) hat dein Geist das begrifflich (mit Gedanken) oder noch schneller nicht-begrifflich (Gefühlsmäßig) eingeordnet (und vielleicht als relativ unvwichtigen Lärm zu den Akten geworfen)


    Schall -> trifft Ohr -> löst bewusste oder unbewusste innere_Reaktion aus -> löst bewusste oder unbewusste äußere_Reaktion (Handlung) aus -> Konsequenzen (Karma)
    Lichtwelle -> trifft Auge -> löst bewusste oder unbewusste innere_Reaktion aus -> löst bewusste oder unbewusste äußere_Reaktion (Handlung) aus -> Konsequenzen (Karma)
    Geschmack
    Geruch
    Berührung


    Schall -> trifft Ohr -> löst bewusste oder unbewusste innere_Reaktion aus -> löst bewusste oder unbewusste äußere_Reaktion Karma (Handlung) aus -> Konsequenzen (Karma als Schicksal)
    Lichtwelle -> trifft Auge -> löst bewusste oder unbewusste innere_Reaktion aus -> löst bewusste oder unbewusste äußere_Reaktion Karma(Handlung) aus -> Konsequenzen (Karma als Schicksal)


    Das ist eine interessante Frage.
    Wie hier schon gesagt wurde sind Sinne die des Auges, des Ohres, der Nase, der Zunge, des Körpers, des Geistes. Der Buddha spricht aber nicht nur von den Sinnen, worunter wir meistens nur die Sinnesorgane verstehen, er spricht vom Sechs(Sinnen-)Gebiet und das ist eine Form, das Erleben als Ganzes zu beschreiben.


    Zitat

    Ich will euch die sechs Sinne ausführlich erklären. Hört zu und denkt darüber nach! Wer das Auge, die sichtbaren Gestalten, das Sehbewußtsein, die Sehberührung, die aus der Sehberührung entstehenden angenehmen, unangenehmen und teils angenehmen und teils unangenehmen Gefühle nicht kennt und wer nicht versteht, wie es sich in Wirklichkeit damit verhält, der findet Gefallen daran.
    - M149


    (Sinnes)Erleben besteht aus Bewusstsein zusammen mit dem wahrgenommenen "Ding" und diese Beide bedingen sich (Bewusstsein ist immer "Bewusstsein von" und das Ding ist nur ein Ding, wenn es im Erleben anwesend ist, also, wenn es (wenn man sich dessen) bewusst ist)
    Wo Bewusstsein ist, dort ist auch immer Absicht und diese ist grundlegend der Zweck eines Dinges im Erleben (das, wofür es da ist *), das heißt wenn es Sinneserleben gibt, gibt es auch Sinn (Absicht, Zweck, "um zu").


    Liebe Grüße.



    *ein besonderer Zweck, anwesend solange avijja anwesend ist, ist, dass das Dinge "für mich" da ist, dass es "mein" ist.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    aus 'Kluge, Etymologischer Wörterbuch der deutschen Sprache' zu Sinn


    Zitat

    ...
    Einerseits steht das Substantiv neben dem starken Verb ahd. sinnan 'reisen, sich begeben, trachten nach', afr. sinna 'sinnen, beabsichtigen', ae. sinnan 'wandeln, beobachten', andererseits ist die Bedeutung 'Sinn' früher bezeugt, als nach einer Entwicklung aus 'trachten nach' zu erwarten wäre. Auch außergermanisch scheiden sich die Möglichkeiten in einerseits sentire 'empfinden, wahrnehmen' (s.sentimental) andererseits air. sét, kymr. hynt 'Weg'


    Kluge weist darauf hin, daß die EInzelheiten unklar sind, trotzdem ist diese bereits sehr frühe Mischung der Bedeutungen interessant.


    Danke für die Frage _()_


    Wo Du Kinhin erwähnst.
    Ich bin hier wieder auf: Wie bedecke ich die ganze Welt mit Leder?, gestoßen.
    Das hat mich schon mal gefangen genommen. Also habe ich es Benutzt. Beim Gehen kam der Gedanke dann und mir wurde klar wie ich das mache.
    Der Denker hat ein Mantra und ich meine Ruhe/Frieden.
    Da ich an die Veganer gedacht habe, denen kann ich ja einen Satz mit Leder und Schuhsohlen nicht zumuten, habe ich weiter gedacht.
    Der Fuß steckt im Schuh und da bedeckt die Haut die Erde.
    Also ändern: Wie bedecke ich die Welt mit Haut?
    Probier es aus, das ist etwas ganz anderes, das bringt alles was Buddha gesagt hat in einen Rahmen den ich durch lesendes Erkennen nicht erkannt hätte.
    Wissen aus der Biologie: Nur Häute enthalten Sinneszellen.


    Wie kann ich die ganze Welt mit Leder bedecken?
    Ganz einfach, ich bedecke die ganze Welt mit dem Leder meiner Schuhe. Genau diese Fläche ist die ganze Welt.
    Meine Fußhaut bedeckt den inneren Schuh somit bedeckt meine Haut die ganze Welt.
    Die Netzhaut meiner Augen empfängt die ganze Welt, somit kann ich auch sagen das die Netzhaut die ganze Welt bedeckt(Ich bedecke die Welt mit Blicken).
    Die Vorstellung von Welt ist auf das geschrumpft was ich empfinden kann mit meiner Haut. Die Vorstellung verschwindet da sie keine Wertigkeit mehr hat.
    Das was meine Haut bedecken/abdecken kann ist die ganze Welt. Mehr Welt gibt es nicht.
    Alles andere das ich nicht mit meinen Häuten abdecken kann ist nicht Welt sondern Vorstellung.
    Wenn ich einen Treffpunkt erreichen will ist es nicht nützlich mich mit dem Treffpunkt zu beschäftigen und den Gegenstand auf der Treppe die zum Treffpunkt führt nicht sehe weil ich mich mit dem Treffpunkt beschäftige. Die ganze Welt einschließlich Treffpunkt ist unter meinen Füßen. Das treten auf einen Stolperstein und das Brechen des Fußes macht nicht den Treffpunkt weg doch gehört er mit Sicherheit nicht mehr zu dem was ich noch erreichen kann. Ein Sehender der das Hinterteil des Elefanten betastet kann auch keine Aussage mehr machen das das was er da abtastet der Elefant ist. Er betastet einen Teil eines Objektes und kann keine Aussage mehr machen zum Ganzen zu dem der Teil gehört, sondern nur noch zu dem was unter seinen Fingern zu ertasten ist. Nur weil er weiss das das ein Elefant ist, kann er doch nicht behaupten das er den ganzen Elefanten betastet hat.

    Frank1:

    Was sind Sinne (Wahrnehmung) und der Sinn(Bedeutung);
    warum heißen vom Wort her beide genauso?


    Hallo Frank,


    vielleicht lässt sich die Frage aus etymologischer Sicht einfach beantworten.


    Gruß,
    Mirco

    Frank1:

    Was sind Sinne (Wahrnehmung) und der Sinn(Bedeutung);
    warum heißen vom Wort her beide genauso?


    Ebenso engl. sense und frz. sense/sentir


    Hallo Frank,


    vielen Dank für diese wunderbare Frage :) !


    eventuell ist die Frage aus etymologischer Sicht einfach zu lösen. Aus meiner Sicht gab es bei 'Entstehung' von Sprache für jede Sache/Ereignis genau einen Begriff. Die Bedeutung wurde dann im weiteren Übertragen. Ist einfacher, als sich ständig neue Wörter auszudenken.


    Ich habe mal ein bisschen herumgeschaut. Es gibt die indogermanische Wurzel *sent-, welche mit der den Bedeutungen (im geistigen Sinne) 'empfinden/ wahrnehmen' und 'gehen'/'eine Richtung nehmen' daher kommt² [und u.a. 'Reise' und (!) 'Gefährte/Begleitung/Gefolge' führt]. Nun kann es aus meiner Sicht nur eine der beiden Bedeutungen zuerst da gewesen sein. In diesem Fall denke ich, dass es 'Richtung nehmen' war, denn Begriffe zur zwischenmenschlichen Verständigung das Überleben betreffend sind wohl vor Wörtern zur Beschreibung geistiger Ereignisse entstanden.


    Ich hatte mich in der Vergangenheit stets gewundert, das Pāḷi citta (von cinteti) sämtlichen inneren Vorgänge beschreibt, wohingegen im Deutschen Gefühle und Gedanken sehr klar getrennt benannt werden.


    Den Zusammenhang nach gehen, reisen, Weg krieg ich ja noch hin, aber wieso 'wahrnehmen'? Und wieso
    Wie auch immer, wie kommen wir nun von 'gehen/Richtung nehmen' nach wahrnehmen.


    Ich steh echt auf'm Schlauch.


    Zitat

    Harper
    sense (n.) Look up sense at Dictionary.com
    c.1400, "faculty of perception," also "meaning, import, interpretation" (especially of Holy Scripture), from Old French sens "one of the five senses; meaning; wit, understanding" (12c.) and directly from Latin sensus "perception, feeling, undertaking, meaning," from sentire "perceive, feel, know," probably a figurative use of a literally meaning "to find one's way," or "to go mentally," from PIE root *sent- "to go" (cf. Old High German sinnan "to go, travel, strive after, have in mind, perceive," German Sinn "sense, mind," Old English sið "way, journey," Old Irish set, Welsh hynt "way"). Application to any one of the external or outward senses (touch, sight, hearing, etc.) in English first recorded 1520s.


    • A certain negro tribe has a special word for "see;" but only one general word for "hear," "touch," "smell," and "taste." It matters little through which sense I realize that in the dark I have blundered into a pig-sty. In French "sentir" means to smell, to touch, and to feel, all together. [Erich M. von Hornbostel, "Die Einheit der Sinne" ("The Unity of the Senses"), 1927]


    Meaning "that which is wise" is from c.1600. Meaning "capacity for perception and appreciation" is from c.1600 (e.g. Sense of humor, attested by 1783, sense of shame, 1640s).



    http://spokensanskrit.de/index…ns=Translate&direction=AU


    Mal heut Nacht sacken lassen, vielleicht kommt ja morgen was.


    Schöne Grüße,
    Mirco

    Zitat

    D.h. zuerst kam der Zweck, dann das Wahrnehmen des Zwecks logisch gesehen.


    Wille und Aufmerken. Der einzige "Sinn " besteht im Gesetz von Ursache und Wirken.
    Also Begehren. Wille. Gestaltkraft . Zwingend .

    Frank1:

    Was sind Sinne (Wahrnehmung) und der Sinn (=Bedeutung); warum heissen vom Wort her beide genauso?
    ... Danke


    Frank


    .


    Weil die Wahrnehmung bereits eine Deutung/Interpretation ist (durch die Frage "was bedeutet das, was ich wahrnehme ?" wird das "Teekesselchen Sinn/Sinn" vernüpft). Und diese Deutung hängt mit "Gewohnheit" zusammen.


    Hügel oder Krater?

    (sich auf ein Bild konzentrieren und einfach den Bildschirm drehen)


    Bei Nörretranders "Spüre die Welt" gibt es ein ähnlich schönes Beispiel mit "Eierkartons". :)


    ()

    坐忘

    Frank1:

    Was sind Sinne (Wahrnehmung) und der Sinn (=Bedeutung); warum heissen vom Wort her beide genauso?


    Ich würde sagen... wir nehmen unsere Umgebung mit unseren Sinnen wahr. Die Informationen haben zunächst keine Bedeutung. Erst in unserem Kopf entsteht diese - wir setzen die einzelnen Informationen zusammen. Deshalb auch das Sprichwort: "Das ergibt Sinn", wenn die einzeln aufgenommenen Informationen logisch zusammengesetzt werden können.


    Man unterscheidet also zwischen dem Sinnes-Reiz und der Bedeutung dieses Reizes.

    frank1:

    Zitat

    „3. Erblicken des Ochsen
    Wenn er nur gespannt auf die alltäglichen Laute horcht, wird er zur Erkenntnis gelangen und in eben dem Augenblick den wahren Ursprung erblicken. Die sechs Sinne unterscheiden sich nicht von diesem wahren Ursprung. In jedem Wirken ist der Ursprung unverhüllt gegenwärtig. Er entspricht dem Salz im Wasser, dem Leim in der Farbe des Malers. Wenn der Hirte die Augen weit aufschlägt, wird er inne, dass das Gesehene vom Ursprung nicht verschieden ist.“


    Das bezieht sich m.M. nach auf die Erkenntnis des abhängigen Entstehens inkl. Ich-Empfindung und Aktion ( karmische Bildungskräfte ) Aber da steht in diesem wunderbaren Buch sicher was erhellenderes dazu. Allerdings spricht die Lehre weder von den Hinwendung nach Außen ( "die Augen weit aufschlägt " ), noch von "gespannt auf alltägliche Laute horchen", wohl aber davon " die 6 Staubsinne nicht zu verachten"


    Zitat

    Unheil und leidende Seele -
    wozu ist es gut, dafür, dagegen zu sein?
    Wer im Einen Fahrzeug vorankommen will,
    verachte nicht die sechs Staub[-sinne].
    Die sechs Staub[-sinne] nicht verachten
    stellt gleich wieder wahres Bewusstsein her.


    http://www.zen-guide.de/zen/texte/id/55&titel=Hsin-hsin-ming

    Frank1:

    Ich denke am Grunde des Sinns liegt der Begriff „Weg“. Da passt gut „to take a direction”.
    Durch einen Sinn (Zweck) wird ein Weg (Mittel, Ursache) zu einem Ziel (Zweck, Wirkung) vorgegeben.
    Durch die sechs Sinne wird so ein Sinn (Zweck) vom Sinnesorgan zum Geist übermittelt (auf den Weg gebracht) und dann vom Geist wahrgenommen.


    So ganz gehe ich da noch nicht mit, aber das könnte sein.


    Schöne Grüße,
    Mirco

    Verrückter:

    Existiert der Mond auch dann, wenn niemand hinsieht? :)


    Dieser Frage setzt jedenfalls wie selbstverständlich, die kühne Überzeugung voraus,
    ein "Mond" würde "existieren" nur weil jemand "hin sieht" bzw. zu sehen glaubt.

    accinca:
    Verrückter:

    Existiert der Mond auch dann, wenn niemand hinsieht? :)


    Diese Frage setzt jedenfalls wie selbstverständlich die kühne Überzeugung voraus,
    ein "Mond" würde "existieren" nur weil jemand "hin sieht" bzw. zu sehen glaubt.


    Da klär uns doch mal auf, wie es tatsächlich ist.

    Verrückter:

    Existiert der Mond auch dann, wenn niemand hinsieht?


    Das "Ding" existiert für alle gleich.........
    Durch den Sinnenkontakt wird dann aus dem für alle existierenden "Ding" ein "Mond", der dann im Geist/Bewusstsein jedes Einzelnen, mit all seinen begleitenden geistigen Eigenschaften, als solcher unterschiedlich wahrgenommen wird.


    hedin

    Mirco:
    accinca:


    Diese Frage setzt jedenfalls wie selbstverständlich die kühne Überzeugung voraus,
    ein "Mond" würde "existieren" nur weil jemand "hin sieht" bzw. zu sehen glaubt.


    Da klär uns doch mal auf, wie es tatsächlich ist.


    Die Schlußfolgerung ist, daß ein Mond nicht einfach schon deswegen da ist,
    nur weil einer irgendwo mal hinsieht. Wohin sollte auch jemand sehen?
    Trotzdem ist Erleben die Basis auf Grund der vom Entstehen und Vergehen
    der Erscheinungen gesprochen wird. Erleben ist die Basis jeglicher Behauptung.
    Gäbe es kein Erleben, könnte von einzelnen Erlebnisinhalten auch nicht gesprochen
    werden und seien diese auch noch so abstrakt.
    Auch nicht von einem Mond. Allerdings sind Erleben und Ergebnisinhalte wechselseitig
    aufeinander bezogen. Das eine gibt es nicht ohne das andere. Wobei aber Bewußtsein
    auch sich selbst zu Inhalt haben kann ohne andere Inhalte. Das ist aber sehr selten.
    nama-rupa entsteht durch Bewußtsein und Bewußtsein durch nama-rupa lehrte der Buddha.
    Die Weisheit ist auszubilden, das Bewußtsein aber zu durchschauen.

    accinca:

    Wobei aber Bewußtsein
    auch sich selbst zu Inhalt haben kann ohne andere Inhalte. Das ist aber sehr selten.
    nama-rupa entsteht durch Bewußtsein und Bewußtsein durch nama-rupa lehrte der Buddha.
    Die Weisheit ist auszubilden, das Bewußtsein aber zu durchschauen.


    Wie sollte sich Bewusstsein selbst zum Inhalt haben? Bewusstsein entsteht zusammen mit Nama-rupa und Nama-rupa nur zusammen mit Bewusstsein. Nama-rupa ist der "Inhalt" des Bewusstseins und Bewusstsein ist die Anwesenheit dieses Inhalts. Es kann aber keine Anwesenheit geben, ohne etwas, das anwesend ist.



    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Verrückter:
    Frank1:

    Also hat es auch immer Sinn, wir sehen ihn nur nicht


    Existiert der Mond auch dann, wenn niemand hinsieht? :)


    .


    Der "Arme" hätte keine Selbstbestätigung (nur durch Herrn/Frau" Niemand"). :(
    Aber braucht er die? :)


    ()

    坐忘


    .


    Die Wahrnehmung selbst ist bereits eine Deutung/Interpretation. Die Daten, die unsere Sinnesorgane empfangen, werden in andere Daten umgewandelt (interpretiert) und von unserem "Bewußtseinsapparat" zu einer Art Simulation/Landkarte vom "da draußen" zusammengefügt. Vom Wahrnehmungsprozess selbst bekommen wir (bekommt das "Ich") i.d.R. gar nichts mit. Je genauer die Simulation/Landkarte, desto größer waren die Überlebenschancen der Lebewesen in der Evolution.


    Das heißt aber nicht, daß die Welt "da draussen" nicht vorhanden wäre (ich vermeide den Ausdruck "Existenz", da er sprachlogisch zu allerlei Verwirrung führen kann), weil die Welt "hier drinnen" nur eine Simulation/Landkarte ist. Man kann natürlich leicht die Simulation/Landkarte mit der Wirklichkeit verwechseln. Aber auch die Simulation/Landkarte ist ein Teil der Realität und deshalb real. Eine hochauflösende Landkarte könnte auch in der dort beschriebenen Landschaft andere Landkarten "abbilden".... Spiegelbilder von Spiegeln in Spiegeln... :)


    "Nicht wirklich und nicht unwirklich. Das ist mit dem Dao vereinbar...."


    ()

    坐忘

    • Offizieller Beitrag

    Die Wahrnehmung der Wesen ist ja nicht dafür da möglichst viel von der Welt mitzukriegen, sondern gerade so viel dass sie effektiv überleben können. Deswegen besteht die Aufgabe der Wahrmungsorgange darin, aus dem ganzen Chaos das wichtige rauszufiltern und alles andere zu ignorieren.


    Wie in einem Suchbild muss die ganze Wisen betarchtet werden um den Wurm darin drin zu finden. Man ist gespannt und sucht und sucht, und auf einmal hat man ihn erspäht und alles macht "Sinn". Das Chaotische ist klar geworden. Man kann Handeln, weil der Weg klar ist. Deswegen der Zusammenhang der Worte Weg und Sinn. Und weil es die Aufgabe der Sinne ist, den Weg des Handelns aufzudecken, heissen die Auch so. Sinensorgane liefern die Wege für das Handeln.


    Beim Menschen kommt hinzu, dass er nicht nur in der Umgebung Wege finden muss, sondern dass auch in Gedanken tun kann. Deswegen "nachsinnen" und "sinieren". Und anstatt dass man auf die Weildnis blickt, bis einem der richtige Weg aufgegangen ist, blickt man mit den inneren Auge auf mathematische Zusammenhänge und versucht den Lösungsweg zu finden. Das Aha-Erlebnis wo alles klar ist und man handeln kann.