Beiträge von Mr_Aufziehvogel

stippe:

eure einstellungen sind natürlich sehr bitter für mich und die selben wie überall auch... ich sehe das halt anders... ich wünsch mir eine andere gesellschaft... wenn das extrem ist, dann ist das eben ganau das für EUCH...

Zitat

Es gibt nur zwei Möglichkeiten - entweder man arbeitet selbst und ernährt sich selbst - oder andere arbeiten für einen und ernähren uns. Aber irgendeiner muss arbeiten und das bedeutet hier, er muß sich in den "kapitalistischen Verwertungswahn" schmeißen - ansonsten, wenn du ein Stück Land hast und die selbst versorgst - dann wüsstest du, was das für eine schwere Sache ist.

es gibt nicht nur zwei möglichkeiten... wie engstirnig das ist... es gibt so viel möglichkeiten wie sterne am himmel... man muss nur mal übern tellerrand schaun. und in einer autarken kommune zu wohnen ist sicher keine lösung, sich von der gesellschaft abkapseln ergibt keinen sinn und geht auch gar nicht (selbst wenn ich noch so alterniv leben will)... hab ich auch keine lust zu... so will ich nicht leben, aber es gibt leute für die das ok ist.... du beschreibst das dilemma findest dich aber gleichzeitig damit ab...

ich finde das sehr schade...

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&p=29474#p29474

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hallo stippe,

ich sehe das nicht ganz so extrem, wie du, aber auch nicht so extrem, wie taishan (wenn man überhaupt von extrem reden kann, bei euren aussagen).

zuerst einmal: jeder von uns will/muss leben. das gilt auch für lehrer/innen des dhamma/dharma (und im übertragenem sinn auch für gruppen aka sanghas).

damit dies geht ist man auf gaben angewiesen, die mönche/nonnen des theravada noch mehr, als lehrende laien oder mönchische/nonnische pendants in anderen schulen, die eigentlich fast mehr als "haushälter" leben, denn als "hauslose" - ich will bitte diese lebensformen jetzt in keiner weise bewerten, sondern auf eine notwendigkeit hinweisen. man kann diese grundnotwendigkeit auf verschiedene weisen umschreiben, aber sie bleibt bestehen.

was nun ein mönch/nonne/lehrer/sangha braucht, um zu bestehen, ist sehr individuell.

tatsache ist auch, das der buddha diese notwendigkeit selbst anerkannte, ja er institutionalisierte sie sogar - in einer gewissen form - durch den bettelgang. (da du sehr ein fan von geldfreiem umgang zu sein scheinst, empfehle ich dir den text "brocken buddha" der schon mehrfach hier im forum verlinkt wurde, oder den du per internet findest, auch in einer deutschen übersetzung. er zeigt unter anderem die schattenseiten).

diese schattenseiten, und das will ich hier sagen, können auftreten unabhängig von der form des gegenseitigen austauschen, ob das nun per bettelgang geschieht oder per geld.

es ist die haltung von gebendem und nehmendem, die über das gut und schlecht dieses austausches entscheidet.

ich finde, die leitschnur sollte sein: ein lehrer / sangha "fordert" nur, wieviel er wirklich benötigt. ein übender gibt so viel er geben kann und möchte.

in der regel bedeutet dass, das eine sangha zb natürlich geld benötigt und daher in irgendeiner form einen mitgliedsbeitrag einfordert. die regel der verhältnismäßigkeit bedeutet nun für mich, das eben die etwas mehr geben, die mehr geben können, die anderen etwas weniger. das kann auch diskret erledigt werden.

du schreibst zb, 7€ als beispiel für 11/2 stunden gemeinsamer übung seien dir zu viel (und aus dem weiteren von dir gesagtem schließe ich, du lehnst es auch ab), du würdest nach dem sesshin lieber putzen etc. das ist eine gute idee, sie ignoriert aber, dass ein solcher raum auch kostet und wer soll das bezahlen? denn an dieser stelle schneidet sich deine utopie mit der realität. ich pointiere das ganze jetzr einmal etwas: "du möchtest lieber putzen, während andere bitte den raum bezahlen sollten". das funktioniert natürlich so nicht. die lösung kann nur sein: alle beteiligen sich - in welcher form das dann individuell geschieht mussman klären - an den gemeinsamen kosten bzw. neutraler "aufwendungen". alle sanghas, die ich kenne, bieten in der regel auch an, dass die ersten treffen "kostenfrei" sind, wenn man dann weiter teilnehmen will, wird ein gewisser betrag fällig, der in der regel je nach individuellen gegebenheiten verändern kann - ich kenne jedenfalls keine sangha, die jemanden rausgeschmissen hat, der nicht zahlen konnte (oder einen anderen beitrag leisten konnte)

und ich kann dir aus eigener erfahrung sagen, dass es nicht so einfach ist, und so günstig, wie du denkst. ich habe einmal für eine sangha einen raum gesucht, den wir an den sonntag abenden nutzen wollten, für jeweils drei stunden. ich habe keinen raum gefunden, der unter 150€ zu haben war. da sind die kosten für tee/gebäck/räucherwerk etc eher gering und noch nicht einmal enthalten. und das ist so ca 5 jahre her, wird also kaum billiger geworden sein. wir hatten keine hohen ansprüche, aber wir wollten zu niemandem privat gehen, weil das ziemliche organisatorische probleme aufgebracht hätte. eine lösung bestand darin, dass ich 120€ jeden monat aufgebracht habe und die anderen 50€ (inkl. räucherstäbchen/tee etc) von den anderen getragen wurde. damals war ich noch student und lange habe ich das nicht durchgehalten...

accinca:

Mr_Aufziehvogel:

Wir kommen wohl auch nicht umhin - um Buddhas Lehrreden überhaupt zu verstehen, uns mit den Bedeutungsebenen und -inhalten der verwendeten Pali-Wörter zu befassen.

Das glaube ich aber auch! - aber ohne Gruber geht es sicher besser.

Ob nun mit, oder ohne, Gruber. Es geht nicht um ausdenken und zurechtlegen.

Es geht darum die Bedeutungstiefe auszuloten. Und er begründet seine Übersetzung doch recht gut. Die Bedeutungstiefe auszuloten wird ja dadurch eben erschwert, einen entsprechenden Begriff im Deutschen zu finden, das muss nicht immer die wortwörtliche (oberflächliche) Entsprechung sein.

So, denke, ich geh schlafen: Gute Nacht!

accinca:

Mr_Aufziehvogel:

.....gemäß, bzw. wie Hans Gruber....

Was sich ein Gruber so alles ausdenken kann, wer wollte das bezweifeln?

Niemand ist Absolut, auch er nicht.

Aber er zeigt einen interessanten Aspekt. Anstatt auf die Person zu zielen, was hast du gegen seine Argumentation in dem Fall?

Übrigens schätze ich ihn auch deswegen sehr, weil seine Ansichten auch nicht immer meinen entsprechen - ich übernehme auch nicht einfach alles. Wir kommen wohl auch nicht umhin - um Buddhas Lehrreden überhaupt zu verstehen, uns mit den Bedeutungsebenen und -inhalten der verwendeten Pali-Wörter zu befassen.

Was ich so gar nicht zu erkennen vermag, wo in den zitierten Abschnitten aus den Sutten MN 43, MN 114, MN 117 IRGENDETWAS steht, das zu der Annahme verleiten könnte, Zen sei nicht Dhamma.

Zu erst einmal sei festgestellt, dass der Buddha mit keinem Wort auch nur andeutet, oder in Anspruch nimmt "seine" sei die einzige Wahre Lehre. Denn darum geht es dem Buddha nicht. Vielmehr sagt er, er habe den Dhamma, also das Gesetz, die Gesetzmäßigkeit erkannt und zwar wirklichkeitsgemäß, d.h. er hat die Wirklichkeit erkannt, so wie sie ist, eine Nuance übrigens von Tathagate (=so gekommen/so gegangen) - der Wirklichkeit wiederum ist es egal,ob ich sie so ausdrücke, oder so, sie bleibt immer wahr/wirklich. Daraus leitet sich unmittelbar der Dhamma im Sinne von Lehre, Lehrgebäude ab. Dieses Dhamma ist aber der mittlere Pfad, es vermeidet Extreme wie "Nihilismus", Materialismus, Eternalismus etc, eben (mal wieder) "der Wirklichkeit gemäß).

Alle, die genannten Merkmale treffen auch auf das Zen zu.

Und was der Buddha meint, um das herauszufinden muss man verstehen, was die zentralen Begriffe rechte Ansicht/Einsicht, rechte Absicht, und so, bedeuten. Sie bedeuten eben nicht "richtig" im Sinne von "dem Buchstaben" gemäß, bzw. wie Hans Gruber schreibt:

Zitat

'"Recht" legt nahe, dass die Glieder des Befreiungspfades Angelegenheiten sind, die mit einmalig getroffenen Entweder-Oder-Entschlüssen (eben für "recht" oder "falsch") zu entscheiden wären.'

. Statt dessen, so schreibt er an gleicher Stelle weiter

Zitat

"handelt sich beim inneren Befreiungspfad klar um eine allmähliche (wenngleich konsequente) Höherentwicklung, um einen inneren Entwicklungsprozess des zunehmenden Zusammentreffens der Pfadglieder mit der höchsten Wirklichkeit bzw. "wahren Natur" der Dinge. Die Frage, womit die Pfadglieder gemäß jener Ursprungsbedeutung von sammâ "zusammentreffen" oder "in eins verbunden werden" sollen, ist bloß so zu beantworten: Mit der wahren Natur der Dinge, die vom Buddha als "flusshaft-vergänglich, letztlich keinen Stand bietend (nicht-hinreichend für Glück), bzw. das Nicht-Selbst" (anicca, dukkha und anattâ) beschrieben worden ist. Sammâ deutet klar dieses Wesen der Dinge an, das laut dem frühen Buddhismus mit der meditativen Einsicht befreit.'

Hans Gruber kommt zu der Ansicht, eine korrekte Übersetzung von Samma sei "trefflich". Ich nenne noch eine andere Möglichkeit, die je nach Kontext sinnenthüllend sein kann, ich leite sie aus dem oben Gesagten ab: "wirklichkeitsgemäß". Dem Buddha geht es um 'treffliche" Einsicht von was? Um Einsicht in Dhamma, Dhamma ist "das was trägt", "das was heilt" letztlich, nehmen wir seine Reden beisammen, um - ich wiederhole mich - die Wirklichkeit und ihr heilender Aspekt ist der wenn man ihr gemäß lebt. Denn wenn man dieser gemäß lebt, lebt man trefflich, lebt man recht, im deutschen könnte man sagen "rechtschaffen" etc.

Und um diese "wirklichkeitsgemäße" Erkenntnis, Ansicht, Schau um das wirklichkeitsgemäße Handeln, die wirklichkeitsgemäße Absicht etc. geht es auch dem Zen.

Und dieser, wirklichkeitsgemäße, Pfad,der ist es der zu Befreiung führt, ja der Befreiung auch schon in sich enthält.Und damit ist Zen "Buddhismus" im ureigensten Sinn, um bei dieser modernen Wortschöpfung zu bleiben, um die wir hier so sinnlos streiten.

Worum wir aber streiten, dass sollten wir einmal betrachten. Was mich angeht - für andere kann ich hier nicht sprechen - bedeutet die Frage, ob Zen nun Buddhismus sei, die Frage dannach, ob Zen wirklichkeitsgemäß im Sinne der unübertrefflichen Wirklichkeitserkenntnis des Buddha sei, oder nicht, darum streite ich so. Anderen scheint es doch eher darum zu gehen ob Zen Buddhismus sei im Sinne von Buch(en)staben (das Wort Buchstabe leitet sich ab von Buchenstäben mit denen einmal Runen gelegt wurden) - getreu. Und weil wir von völlig anderen Bedeutungen ausgehen - reden wir aneinander vorbei.

Diese letzte Sicht ignoriert etwas. Sie ignoriert, dass das Buddha-Wort etwas lebendiges ist. lebendig im Sinne von, dem Leben gemäß, das bedeutet auch "geschmeidig", geschmeidig im Sinne von sensibel, fein, sich anschmiegend (nämlich an den Fragenden/Suchenden), damit meine ich: tragend, helfend, unterstützend, NICHT "opportunistisch".

Als das Buddha-Wort schriftlich fixiert wurde, war das etwas Fortschrittliches, etwas Gutes einerseits, denn es wurde uns so einigermaßen autentisch bewahrt. Was dabei verloren gegangen ist - offensichtlich - ist die Qualität, die auch der Buddha hatte, das es den Umständen gemäß und dem Fragenden gemäß gelehrt wurde, der Buddha versuchte immer, den Fragenden dort abzuholen, wo er war. Statt dessen ist das Buddha-Wort zu etwas geworden, etwas totem, an dem sich alterwürdige urdeutsche Philosophen heißreden können, bei der Frage nach "dem Prinzip", auf dem man "herumreiten" kann, als sei die Wirklichkeit etwas festes, unveränderliches. Betrachtet man es so, wird der innewohnende Wiederspruch dieser Ansicht offensichtlich: Für den Buddha war alles dynamisch: Sprache, Umstände, Bedingungen. Das einzige nicht-Veränderliche ist das Nibbana das Todlose, aber dies entzieht sich der sprachlichen Beschreibung, er hat dazu wenig gesagt.

Als er starb sagte er: Nehmt den Dhamma zur Zuflucht - meinte er "die Lehre" (Dhamma) als etwas sich selbst genügendes, (von der konkreten Wirklichkeit) abgetrenntes, festgefügtes, unabänderliches, oder die Lehre (Dhamma) der Wirklichkeit (Dhamma) gemäß?

Buddh-ismus, wie der Buddha ihn gelehrt hat, war unendlich viel feiner, liebevoller, sensibler, als die sprachliche Brachialgewalt, die wir ALLE hier jeden Tag zur Schau stellen.

Wir haben es alle noch nicht erfaßt.

Ich wünsche euch allen einen schönen Abend

Zitat

Das ist Unsinn. So lange z.B. du deinen Weg gehst so lange liegt die wahre Lehre Buddhas bereits vor und solange gibt es auch Einrichtungen.

Das habe ich zugegebenermaßen nicht verstanden.

Was den Rest angeht. Soll ich mal ehrlich sein? Ich beschäftige mich mit dem Dhamma seit ca 26 Jahren. Dabei klebt da drauf das Etikett Zen. Das ist bei weitem nicht alles, ich überprüfe es auch Anhand der Pali-Sutten, das habe ich von Anfang an getan.

Der Buddha hat seine Lehre nicht "Buddhismus" genannt. Der frühe Buddhismus war weitaus experimenteller, als ein "ismus" sein könnte. Was du aber möchtest, ist eine erstarrte Konserve.

Du kennst meine persönliche Praxis nicht, du kennst meine Einsichten nicht. Ich bin nicht so wortgewand, dass ich sie bis in die Tiefen in einem Forum beschreiben könnte, ganz abgesehen davon, dass ich das gar nicht will.

Ich war einmal, wie du.

Ich habe aber erkannt, dass es nicht sehr förderlich ist und den wenigsten hilft. Diskussionen mit dir gehen an Begriffe, an Grenzziehungen, die ich längst abgelegt habe, weil es sich um sekundäre handelt

Nehmen wir den Begriff Bodhisattva. Ein Ideal. Der Buddha hat es so nicht gelehrt. Er hat aber berichtet, was ein Bodhisattva ist, was soll falsch daran sein, möglichst vielen Menschen helfen zu wollen, auf dem Weg? Und wenn ich den Weg bis zu Ende gegangen bin, ob man mich dann Arhant nennt, oder Bodhisattva, oder ob man mich Buddha nettn, das ist mir ganz egal, wases genau ist, werde ich dann wissen, nicht vorher. Hauptsache, das "Ich" oder Selbst oder Seele oder Ich-Dünkel oder wie du es nennen willst, ist dann ganz weg...

ByangChub:

Mr_Aufziehvogel:

Das klingt jetzt irgendwie beleidigt.

Das täuscht. ByangChub ist da ganz leidenschaftslos.

Ob vollkomene Reinheit da nicht einer Selbsttäuschung anheim gefallen ist??

Mr_Aufziehvogel:

Steckt da der Kern deiner Abneigung?

Keine Abneinung. Es geht um Klarheit und um Trennung, die Klarheit bringt.

Mr_Aufziehvogel:

Das wiederspricht der Authentizität nicht.

Für Buddhismus gibt es genau 2 Parameter der Authentizität:
1. die konventionelle Person des Gotama und
2. die Lehre der Lehrreden des Gotama
Sich auf 1 berufen, aber 2 vernachlässigen oder abändern, das bringt keine Authentizität. 2 nichtmodifiziert berücksichtigen beinhaltet aber automatisch 1 und stellt buddhistische Authentizität her.

Mr_Aufziehvogel:

Ausserdem, ... ist auch der Pali-Buddhismus nicht immer jedem sofort einsichtig, ja mit dem Verstand auch gar nicht 100% zugänglich, in so fern bräuchte man in diesen Vertrauen, die Einsicht käme mit dem Üben. *

Verzeih, aber die Kapazität von Individuen entscheidet nicht über die Validität der Lehrreden.
[/quote]
Haha. Um für dich als Argument zu taugen, hast du einfach den folgenden Satz abgeschnitten (die Stelle wurde vin mir mir einem Stern [*] gekennzeichnet) und gehst lieber gar nicht darauf

Mr_Aufziehvogel:

*
...
Dies nehme ich auch für meine Praxis in Anspruch, die von sich sagt, genau zu dem zu führen, was der Buddha entdeckte. Sollte das jemandem nicht gleich einsichtig sein, kann ich auf oben genanntes Argument verweisen: Vertrauen, dann Übung, dann Verständnis.

ein.

ByangChub:

Mr_Aufziehvogel:

Es würde hilfreich, wenn alle buddhistische Schulen zumindest sich selber gegenüber da etwas offener wären, in dem Gedanken, das, wie abwegig einen Schulrichtung mir auch erscheinen mag, sie zu ihrer Zeit und an ihrem Ort sich entwickelt hat, aus Weisheit und Mitleid gegenüber Menschen, denen die Weise des Pali-Kanon nicht zugänglich gewesen wäre.

Aber heutzutage ist den Leuten alles zugänglich. Deswegen ist die Historie kein Argument.

Interessantes Argument. Dennoch: Die Charaktere der Individuen sind unterschiedlich. Der Kanon liegt noch nicht so lange vor, in nicht perfekten Übersetzungen. Auch - zum Vergleich - nicht vollständig die Mahayana-Sutren. Die Menschen kommen noch immer auf Unterschiedliche Weise mit dem Dharma in Konntakt. Und zwar ist alles theoretisch zugänglich, doch stimmt das praktisch für jeden, jede, überall, immer. Und wer nicht weiß wo er suchen soll, wie dann finden? Und warum meine Tradition wechseln wenn sie ebenso zum Ziel führt und zu mir passt? Der Buddha lehrte ja auch nicht jedem den gleichen Zugang...

ByangChub:

Mr_Aufziehvogel:

Und alle Schulen kennen die 4 Edlen Wahrheiten und den 8-fachen Pfad an.

Den Worten nach, ja. Und da ist dann auch schon Schluss.

Siehe das Argument, das man eine Lehre/Tradition erst üben muss, um sie zu verstehen. In so fern, wie kannst Du das für alle anderen Lehren behaupten?

ByangChub:

Mr_Aufziehvogel:

Was sollte daran falsch sein? Warum muss damit einhergehen, dass diese Schulen FALSCH sind?

Das "falsch" oder "richtig" ist in diesem Fall eine Frage der Bezeichnung "Buddhismus" (s. Authentizität, oben)

Siehe dieses Argument

Mr_Aufziehvogel:

Es würde hilfreich, wenn alle buddhistische Schulen zumindest sich selber gegenüber da etwas offener wären, in dem Gedanken, das, wie abwegig einen Schulrichtung mir auch erscheinen mag, sie zu ihrer Zeit und an ihrem Ort sich entwickelt hat, aus Weisheit und Mitleid gegenüber Menschen, denen die Weise des Pali-Kanon nicht zugänglich gewesen wäre.

aus meinem Orginalbeitrag und meine Ausführungen zu den 4 Edlen etc, die du,unbewiesen und ohne auf meine weiteren Ausführungen dazu einzugehen, einfach wegbehauptest.

ByangChub:

Mr_Aufziehvogel:

WAs das angeht, ist für mich das einzige Merkmal das "Bodhisattva-Ideal". Aber auch das steckt im frühen Buddhismus bereits drin, nur nicht so betont. So what?

Eben nix "so what". Dieser Weg wurde vom Buddha nicht gelehrt und das ist das Entscheidende.

Es handelt sich doch wohl eher um einen Aspekt der Lehre, der vom Theravada lange seit eher verdrängt wurde. Siehe dazu den Vortrag "Hahyana" von Ajahn Brahm und den Artikel "Brocken Buddha", die weithin bekannt sein dürften.

ByabgChub:

Mr_Aufziehvogel:

PS: DAS Problem der Diskussionen hier ist - so finde ich - in aller Regel nicht der Inhalt (es gibt Ausnahmen) - sondern im Umgang, im Respekt mit anderen Menschen, mit anderen Religionen, anderen Traditionen, anderen Schulen. Und dies - auch das kann ich nur immer wieder betonen - wird von einigen hier, gerade solchen, die sich auf die Pali-Tradition berufen, wo sie das, was gegen dieses Verhalten spricht gerne verdrängen, gerne ignoriert.

Du meinst also, dass der Respekt für z.B. den Islam sich darin ausdrückt, dass man schweigt, wenn sich die Anhänger dieser Relgion plötzlich als buddhistisch bezeichnen würden?

[/quote]
Der Islam z.B hat weder eine historische, noch eine Ideelle Verbindung zum Buddhismus, von daher ist dieses Argument einfach abwegig.
Ob die Sufis im Kern das Selbe lehren, als mystische Strömung, vermag ich wiederum gar nicht zu beurteilen. Ich nehme aber an, dass DER Islam DEM Buddhismus lieber den Kopf abschlagen würde, als so etwas zu behaupten. Aber das ist reine Spekulation.

free:

Code

Mr_Aufziehvogel"]
 Auch im Theravada gibt es ja immer mal neue, oder neue "alte" Schulen. So ist die Waldtradition neu  und das Vipassana heute ist auch neu. Beides war lange von der Bildfläche weg. Das wiederspricht der Authentizität nicht.

Die Waldmönche hat es zu jeder Zeit gegeben.
Vipassana war immer ein Bestandteil der buddhistischen Meditations-Praxis. Die heutige losgelöste Vipassana Scene, gehört nicht unbedingt immer zum Theravada.

wollte nicht meckern

Ehrenwert von Dir, dass Du verbinden möchtest. Für mich wäre es auch interessant, wenn man an konkreten Beispielen sagen würde............Wir machen das so.........und wir so.

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Das habe ich nicht als Meckern verstanden. So können wir nur lernen. Ich habe diese Aussage übrigens von Hans Gruber (http://www.buddha-heute.de) aus einem Vortrag auf der ersten Seite - ein Audio über Vipassana.

Und wenn es die Waldmönche mit ihrer asketischen und unkoventionellen Methode schon immer gegeben hat, die sicher nicht so dermaßen Teil der offiziellen Geschichtsschreibung sind, sind sie nicht der geistige Ursprung des unkonventionellen und relativ asketischen Zen?

Es stellt sich mir auch die Frage, ob nicht, die Samatha-Medeitation - ich kenne mich mit der Praxis nicht genau aus - nicht die Ursprünge des Zazen in Form des Shikantaza darstellt, gewisse methodische Überschneidungen scheint es zu geben.

Das finde ich spannende Fragen.

Ich wollte dich übrigens noch nach der Adresse dieser Buddhistischen Gruppe in Brandenburg fragen, kannst gerne per PN antworten.

ByangChub:

Na das muss man nicht so sehen, wo doch das Mahayana ganz andere und höhere Ziele verfolgt und dies auch immer wieder betont wird, dass das etwas ganz anderes sei.

Das klingt jetzt irgendwie beleidigt. Steckt da der Kern deiner Abneigung?
Für mich ist diese Aussage nicht zutreffend. Das geht auf die Beschimpfung des Theravada als Hinayana zurück. Ist für mich nonsense und hat sich auch allgemein wohl hoffentlich erledigt. Wenn man vom Hinayana noch spricht, meint man hoffentlich eher ne Geisteshaltung, als das Theravada zB. Ich sehe zwischen den Schulen keine Hierarchie!

Nun, wir drehen uns im Kreis, wenn ich jetzt wieder sage, Zen ist buddhistisch, und zwar, weil es ganz klar die Erfahrung des Buddha erlebbar macht. Ich glaube auch nicht, das Zen erst 500 Jahre oder Tausend Jahre später entstand. Es war immer da. Nicht so betont, villeicht, aber immer da. Auch im Theravada gibt es ja immer mal neue, oder neue "alte" Schulen. So ist die Waldtradition neu und das Vipassana heute ist auch neu. Beides war lange von der Bildfläche weg, aber früher schon mal da, trotzdem gab es eine gewisse Unterbrechung. Das wiederspricht der Authentizität nicht.

Ausserdem, das gibt ja "vollkommene Reinheit" selber andauernd zu, ist auch der Pali-Buddhismus nicht immer jedem sofort einsichtig, ja mit dem Verstand auch gar nicht 100% zugänglich, in so fern bräuchte man in diesen Vertrauen, die Einsicht käme mit dem Üben. Dies nehme ich auch für meine Praxis in Anspruch, die von sich sagt, genau zu dem zu führen, was der Buddha entdeckte. Sollte das jemandem nicht gleich einsichtig sein, kann ich auf oben genanntes Argument verweisen: Vertrauen, dann Übung, dann Verständnis.

Es würde hilfreich, wenn alle buddhistische Schulen zumindest sich selber gegenüber da etwas offener wären, in dem Gedanken, das, wie abwegig einen Schulrichtung mir auch erscheinen mag, sie zu ihrer Zeit und an ihrem Ort sich entwickelt hat, aus Weisheit und Mitleid gegenüber Menschen, denen die Weise des Pali-Kanon nicht zugänglich gewesen wäre.

Und alle Schulen kennen die 4 Edlen Wahrheiten und den 8-fachen Pfad an. Sicher ist es eine Frage, wie es steht, mit der rechten/Trefflichen Einsicht. Aber dies ist doch, s.o., eine Frage des "Übenden Erweisens" und damit auch des Vertrauens und des Tuns - die Einsicht entwickelt sich...

Was sollte daran falsch sein? Warum muss damit einhergehen, dass diese Schulen FALSCH sind?

Es ist nun einmal so, dass dieses Schulen nun hier auf einander stoßen.

Voneinander lernen ist so ein viel bessere Umgehen miteinander, als sich zu zerstören.

ByangChub:

Die Frage jedoch, was nun an Zen typisch mahayanistisch sein soll, die ist nach wie vor offen. Denn alleine aus dem Umstand, dass der Weg anders ist als von Buddha gelehrt (wenn man überhaupt von Weg sprechen kann, siehe das erleuchtete Gerede von Taishan), kann man ja nicht folgern was denn das Ziel sein soll oder ob es eines gibt. Aber dazu wird Taishan wohl nur sagen: "Kein Ziel"

WAs das angeht, ist für mich das einzige Merkmal das "Bodhisattva-Ideal". Aber auch das steckt im frühen Buddhismus bereits drin, nur nicht so betont. So what?

+ Praktizieren
+ Studieren
+ Voneinander lernen
+ Miteinander lernen
= von Buddha lernen

Und diese Haltung trifft auch auf andere Religionen zu.
Damit will ich nicht sagen, dass Buddhas Lehre unvollkommen sei,
aber unser aller Verständnis ist es wohl doch.
Demut! Respekt!

PS: DAS Problem der Diskussionen hier ist - so finde ich - in aller Regel nicht der Inhalt (es gibt Ausnahmen) - sondern im Umgang, im Respekt mit anderen Menschen, mit anderen Religionen, anderen Traditionen, anderen Schulen. Und dies - auch das kann ich nur immer wieder betonen - wird von einigen hier, gerade solchen, die sich auf die Pali-Tradition berufen, wo sie das, was gegen dieses Verhalten spricht gerne verdrängen, gerne ignoriert.

Viele Diskussionen hier würden nicht so ablaufen, sich nicht dermaßen im Kreis drehen, wenn echte Erforschung dessen, was gemeint ist, erfolgen würde, oder, wenn man sich nicht sicher ist, das verstanden zu haben, offenes Nachfragen, denn Zuhören ist die andere Seite der Münze "Rechte Rede" und dann angemessen geantwortet würde.

Das bedeutet z.B. unter Anderem, man möge sich bei Begriffen aus einer anderen Tradition, die man nicht kennt, erst einmal genau erkundigen, was dieser Begriff (im Zusammenhang) meint und wie er von dieser Tradition verwendet wird. Das wird für den Pali-Kanon ja auch erwartet.

An diesem Punkt kommen wir nicht vorbei!

free:

Respekt und Höflichkeit vor den einzelnen Schulen, beinhalten solche Aussagen von mir. Ich möchte nicht wieder in "Schul - Verteidigungs- Attitüden" verwickelt werden. Langweilt mich langsam.

danke!
wäre schön, denn dann könnten wir uns hier dem kern der sache widmen - wofür das forum ja da ist - anstatt um namen, etiketten, äußerlichkeiten, begriffe.

schön wäre doch zb

- wie versteht ihr das?
- wie beschreibt ihr das?
- aha, das verteht ihr so, wir meinen aber so
- was hat der buddha dazu gesagt?
...

auf diese weise könnten falsche verständnisse auch korrigiert werden. dann muss man nicht zuerst mal die authenzität seines herkommens beweisen

ByangChub:

Mr_Aufziehvogel:

... ... Begriffe und Begrifflichkeiten, wie alles andere auch, einem Prozess der Veränderung unterliegen.
Sprache ist etwas relatives.
Worte in der Zeit sind etwas relatives.

Wozu erwähnst du denn die Relativität überhaupt? Willst du sie einer Absolutheit gegenüberstellen und sie so entwerten? Welcher Absolutheit denn? Der Absoutheit deiner "Buddhanatur" etwa?

Ah, MEIN Absolutes, MEINE Buddhanatur kannst du gerne haben, ich brauche sie nicht.

Dualcore:

Zitat

Dann nun auch nochmal für dich: Klare Taxonomie, d.h. wo "Buddhismus" drauf steht, muss "Buddhismus" drin sein.

Und ByangChub garantiert für die Genauigkeit dieser Taxonomie (welche Tiere er wohl benennen will? Oder meinte er wohl Termini? )!!!!

Aber wir können uns gewiß sein: Nur wo ByangChub drauf steht, ist auch ByangChub drin?!?

Jetzt kullere ich schon beim Lesen
danke

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Was "vollkommene Reinheit" aka "Erleuchtung" offensichtlich ignoriert, ist das die Lehren des Buddha, das heißt Begriffe und Begrifflichkeiten, wie alles andere auch, einem Prozess der Veränderung unterliegen. Sprache ist etwas relatives. "vollkomene Reinheit" kann sich nicht vorstellen, dass Begriffe anderer Kulturen, die oberflächlich etwas anderes meinen, von buddhistischen Praktizierenden benutzt worden sind, um den Menschen dieser Kulturen zu helfen, es zu verstehen, und dass diese Begriffe dabei im Sinne des Buddha umgedeutet wurde.

Worte in der Zeit sind etwas relatives. "vollkommene Reinheit" ignoriert dies aber,e genauso ignoriert er, das andere Religionen das "Unnennbare" möglicherweise mit behelfsmäßigen Namen versehen haben, unter dem Einfluss des Buddhismus werden möglicherweise erst jetzt wieder die ursprünglichen Quellen klar.

"Vollkommene Reinheit" aber ignoriert dies und mehr noch, selbst wenn "vollkommene Reinheit" in der Sache recht haben sollte, so ignoriert sie dennoch, das es vielleicht angebrachter wäre, subtiler zu agieren anstatt IMMER einen Baseballschläger zu nehmen und sie dem anderen vor den Kopf zu knallen. Im Einzelfall je nach Umständen möglicherweise gerechtfertigt. Aber immer? Dieses Verhalten würde ich nur dem Buddha selber zugestehen, denn bei ihm könnte ich sicher sein - aber kann ich das auch bei dem (oder der) der/die sich hier als "vollkommene Reinheit" ausgibt?

Woher kann sich "vollkommene Reinheit" sicher sein, das seine (ihre) Interpretation - denn um solche handelt es sich auch bei ihm/ihr - DIE einzig richtige/mögliche ist? Benutzt "vollkommene Reinheit" wenigstens den Pali-Urtext, um nicht auch noch Übersetzungsfehlern anderer zu unterliegen?

ByangChub:

Das Kalamer Sutra gehört zu denen, welches kontinuierlich von Nicht-Buddhisten als Argument gegen Buddhismus eingesetzt wird.

Hallo,

mich würde mal interessieren, in welcher Weise das Kalamer-Sutta dazu eingesetzt werden kann?

ByangChub:

mal wieder etwas außer Plan:

Mr_Aufziehvogel

Deine "Buddhistische Richtung":
'Mein ist besser als Dein' - Buddhismus
gefällt sehr gut.
ByangChub hätte dir gerne seinen abgegeben, wenn er einen hätte. Aber die Frage stellt sich ja nun sowieso nicht mehr.

*zwinker*
Du bist herzlich eingeladen, bei meinem Buddhismus mitzumachen!
*zwinker*

free:

ByangChub:

Im Westen erlebt man das (Hobby-)Laientum doch eher als die Gruppe, die die Lehre des Buddha in den Abgrund ziehen will.

Leider auch meine Erfahrung. [/quote]

Dieser Punkt bereitet auch mir allerdings große sorgen!

Dorje Sema:

Für den Geist der an den Dingen haftet ist es schwierig Nirvana zu erlangen !

Dorje Sema

OMMANIPADMEHUNG

Du hast recht. Dennoch kann auch diese Haltung gefährlich sein. ein Beispiel: Es gibt Traditionen, in denen ist das "rituelle" Essen von Fleisch eine Übung, sie von begrifflichen Anhaftungen zu lösen. Bei vielen (westlichen) Schülern hat das aber zu scheinbar zu der - von mir als falsch angesehenen - Meinung geführt, gezielter Fleischgenuß sei karmisch neutral.

Ich möchte dazu noch anmerken, dass es mir auch nicht um Umstände geht, bei denen der Buddha das (gezielte > das meint, es wird nach Fleisch "gefragt") Fleischessen gestattete oder sinngemäß höchstwahrscheinlich gestattet hätte, wie Krankheit oder ggf. auch klimatische Umstände, die eine andere Nahrung nicht in ausreichender Weise zur Verfügung stellen.

free:

Mr_Aufziehvogel:

hier unterscheiden sich mahayana und theravada...
übrigens gehst du mit keinem wort auf den oft geübten, nur im geheimen stattfindenden, regelbruch der theravada-ordnierten ein

Welchen meinst Du?

Ich verweise hierzu - mit den von mir bereits oben genannten Einschränkungen - auf das bereits zitierte Werk "Broken Buddha" in dem sich einiges dazu findet...

free:

Es ist mit Sicherheit karmisch heilsamer die Robe abzulegen, wenn die äußeren Voraussetzungen nicht stimmen. Das wäre ehrlich.
Es gibt sehr viele, die aus solchen Gründen hier im Westen die Robe abgelegt haben, weil sie eben diese Regeln nicht einhalten konnten.
Im Westen ist es schwierig ohne Geld zu leben, da einfach aus kulturellen Gründen die Versorgung nicht immer gewährleistet ist.
Robe tragen bedeutet dem Vinaya verpflichtet zu sein, den Vinaya zu leben. Da gibt es kein Wenn und Aber.

Man kann auch ohne Robe praktizieren und alles erreichen.

Wenn ich bei meinen bisherigen Nachforschungen alles richtig verstanden habe, ist in vielen Mahayana-Traditionen die Vollordination nicht die selbe, wie die im Theravada. Gemeinsam bleibt die Novizen-Ordination, die Vollordination folgt einem anderem Vinaya!

...

free:

Leider hat der gute Ananda vergessen den Buddha zu fragen welche Regeln denn unwichtig seien. Man einigte sich nach dem "Tod" des Buddhas darauf, dass alle Regeln bleiben, da man sich nicht einigen konnte welche Regeln wichtig und unwichtig sind.

Zitat

Historisch gesehen ist diese Darstellung etwas verzerrend, nicht war? Der Teil der Sangha, dessen legitimer Nachfolger die Theravadins sind, einigte sich darauf. es scheint, als habe der weitaus größere anteil der Mönche das erste Konzil verlassen. Ist es also legitim zu folgern das man i.S. von "alle"="die Allgemeinheit" sich einigte?

Es sei auch an die Rede an die Kalamer erinnert, in der der Buddha dazu aufforderte nicht Dinge zu übernehmen, der Tradition wegen - auch an anderer Stelle kritisierte er das "Hängen an riten und regeln" - sondern das zu übernehmen, was man aufgrund eigener Prüfung als Heilsam erkennt. Hier ist die Tür geöffnet sowohl zu kritischer Betrachtung, als auch zu individuellem Vorgehen und Selbstverantwortung!

Es gibt eine Theorie, nach der der Buddha den Orden nach den Gegebenheiten der Kultur und Zeit Indiens einrichtete, der angehörte. Es gibt nachvollziehbare Darstellungen nach denen der Vinaya nicht einer vorgeplanten Ordnung gehorchte sondern vielfach ad hoc Regeln entsprechend von neuen Problemen entwickelt wurden, dabei nahm der Buddha offensichtlich Rücksicht auf das moralische und sittliche Empfinden seiner Zeitgenossen. Warum sollte es auch nicht so gewesen sein? nur mal eine hypothetische Frage: Nehmen wir an, der Buddha war im wortwörtlichen Sinn allwissend, d.h. er wußte um andere Kulturen, ihre Geflogenheiten und deren Entwicklungen im Verlauf der Geschichte. Was wäre mit dem Orden passiert und wie hätten sich seine Zeitgenossen verhalten, wenn er von vorneherein dem Umgang mit Geld erlaubt hätte, möglicherweise mit dem Hinweis auf andere Kulturen? Man kann wohl davon ausgehen, dass seine Zeitgenossen ihm unterstellt hätten, um eines Vorteils willen zu lügen, Gegner des Ordens hätten dies genüßlich ausgenutzt. In der Zeit und Kultur Indiens war der Umgang mit Geld überhaupt nicht nötig für Wanderasketen und der Buddha setzte sich vermutlich auch bewußt von anderen Strömgen ab. So gesehen konnte der Umgang mit Geld in dieser Umgebung nur ein zu sühnendes Vergehen sein. Doch, was hätte der Buddha getan, wäre er in China auf die Welt gekommen, oder konkreter, der nächste Buddha, in unserer heutigen Welt, welchen Vinaya würde er aufstellen?

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Das dies für Mahayana-Mönche ime allgemeinen zutrifft sollte erst einmal bewiesen werden.

free:

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von Mr_Aufziehvogel

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Da frage ich mich: ist das ehrlich und sinnvoll? Ja ist es karmisch nicht sogar schlimmer, als ehrlicherweise offen mit Geld umzugehen, als darumherum zu lügen?

Es ist mit Sicherheit karmisch heilsamer die Robe abzulegen, wenn die äußeren Voraussetzungen nicht stimmen. Das wäre ehrlich.
Es gibt sehr viele, die aus solchen Gründen hier im Westen die Robe abgelegt haben, weil sie eben diese Regeln nicht einhalten konnten.
Im Westen ist es schwierig ohne Geld zu leben, da einfach aus kulturellen Gründen die Versorgung nicht immer gewährleistet ist.
Robe tragen bedeutet dem Vinaya verpflichtet zu sein, den Vinaya zu leben. Da gibt es kein Wenn und Aber.

Man kann auch ohne Robe praktizieren und alles erreichen.

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das Mahayana macht sich zu eigen, dass der Buddha selbst in der letzten Sutta gesagt hatte, weniger wichtige Regeln könnten geändert werden, wenn die sinnvoll/notwendig sei

Leider hat der gute Ananda vergessen den Buddha zu fragen welche Regeln denn unwichtig seien. Man einigte sich nach dem "Tod" des Buddhas darauf, dass alle Regeln bleiben, da man sich nicht einigen konnte welche Regeln wichtig und unwichtig sind.

Wir reden hier auch nicht über Regeln, die zum Beispiel aus klimatischen Gegebenheiten angepasst werden können. Zum Beispiel, dass im Winter in kalten Ländern lange Unterhosen und Socken getragen werden dürfen.

Im Vinaya sind die Regeln auch nach Schweregrad des Vergehens unterteilt.
Umgang mit Geld ist ein zu sühnendes Vergehen.

"Da sind diese vier Befleckungen, o Mönche, der Sonne und des Mondes, bei welchen die Sonne und der Mond nicht brennen, nicht leuchten und nicht strahlen. Welche vier? Wolken ... Nebel ... Rauch ... und Verfinsterung. Genau so, o Mönche, gibt es da vier Befleckungen der Einsiedler und Geistlichen, bei welchen manche Einsiedler und Geistliche nicht brennen, nicht leuchten und nicht strahlen. Welche vier?

Es gibt da, o Mönche, manche Einsiedler und Geistliche, die gebrannte oder ungebrannte alkoholische Getränke trinken ..., die Geschlechtsverkehr ausüben ..., die Gold und Silber/Geld annehmen ..., die von falschem Lebensunterhalt leben und sich nicht <von diesen> enthalten ... Diese, o Mönche, sind die vier Befleckungen der Einsiedler und Geistlichen.

Verwirrt, blind, ihrer Wünsche Sklaven,
von heftiger Begierde voll,
vergrößern sie die Leichenfelder
durch immer wieder Nehmen von Geburt." [A. II, 53]

"Wenn da ein Mann, der gezügelt werden muss, sich nicht der Verhaltensethik fügt, dann empfindet der Tathāgata es nicht als wert, diesen Mann anzusprechen und zu belehren, noch empfinden es seine verständigen Gefährten im Reinheitswandel es als wert, ihn anzusprechen und zu belehren.

Dies ist die Hinrichtung, ....., in der Verhaltensethik der Edlen, wenn weder der Tathāgata ... noch seine verständigen Gefährten im Reinheitswandel es als wert empfinden, ihn anzusprechen und zu belehren." [A. II, 112]

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hier unterscheiden sich mahayana und theravada...
übrigens gehst du mit keinem wort auf den oft geübten, nur im geheimen stattfindenden, regelbruch der theravada-ordnierten ein

in der medizin nennt man das neglect, wenn man zb einen arm oder anderen körperteil, im übertragenenm sinn, eine unangemehme eigenschaft, verdrängt

ByangChub:

free:

Die Wette hast Du schon gewonnen.

Meines, natürlich unmaßgeblichen Erachtens sind so manche Mahayana - Schulen (ich betone ausdrücklich! nicht alle Mahayana - Schulen)
nur entstanden um den menschlichen Trieben wieder Einlass zu gewähren. Sie zu legitimieren unter dem Deckmantel Buddh-ismus.
Mit großen schönen Zeremonien, Ritualen, sinnlichen Texten, Meditationsmusik usw. wurde eine Rechtfertigung geschaffen wieder
der Sinnes-gier zu fröhnen.
"Wir atmen tief und ohne Angst und tanzen für den Frieden."
Wie schööööön.

Bevor jetzt eine "Schlacht" beginnt .................
Die Ausdrücke ultraorthodox, egoistisch, unmodern, unflexibel, unbuddhistisch usw. habe ich alle schon gehört

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Was die buddhistischen (nicht-mahayanistischen) Mönche angeht, die sollen sich um sich selbst kümmern, wie bereits gesagt. Was jedoch die Abweichung von der Lehre des Buddha angeht, da sollte man klar reden und nicht auf das "nur um sich selbst kümmern" Prinzip bauen, weil bei der Lehre des Buddha doch viel mehr auf dem Spiel steht.

Zitat

manche Mahayana - Schulen ...nur entstanden um den menschlichen Trieben wieder Einlass zu gewähren. Sie zu legitimieren unter dem Deckmantel Buddh-ismus.

Ja. es scheint wirklich so zu sein ... Ehe ... Alkohol ... Leidenschaften ... alles zulässig und nicht so "schlimm" ... und die Argumente sind sehr phantasievoll

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nicht weniger phantasievoll als im theravada die begrifflichen beugungen
dies kenne ich übrigens nicht erst seit dem brocken buddha
es gab vor jahren schon mal ein buch, in dem ein ehemaliger (oder noch aktiver mönch) diese dinge, mit etwas mehr humor allerdings, berichtete

eine kleine anekdote zum thema gier:
vor jahren war ich gast in einem japanischem zen-kloster und da durfte ich diese ausschweifungen miterleben: nach einem sesshin, einer woche strenger mediation gab es nudeln. das ist dort ein besonderes essen, die regeln dort aber besagen, das manso lange isst, wie der rangälteste, so lange er isst mussman essen, wenn er aufhört, wird nicht mehr nachgereicht - ist auch sehr japanisch-hierachisch.
der punkt ist aber: man wird mit seiner gier konfrontiert, isst man zu schnell und zu gierig, kann es sein, dass man so lange essen muss, bis man kotzt, sst man zu vorsichtig, langsam, kann es sein, dass man hungrig geht. eiune sehr japanische mehthode einen mit diesem pounkt zu konfroniteren, aber wirksam

in diesem punkt

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"Was jedoch die Abweichung von der Lehre des Buddha angeht, da sollte man klar reden und nicht auf das "nur um sich selbst kümmern" Prinzip bauen, weil bei der Lehre des Buddha doch viel mehr auf dem Spiel steht."

allerdings, gebe ich dir recht

free:

...

In manchen Mahayana Traditionen ist das anders. Da nennen sich sogar Verheiratete mit Kindern Mönche.
Um aber ein Ordinierter werden zu können, muss man erst in die HAUS-LOSIGKEIT ziehen.

Leider gibt es auch im Theravada immer mehr Auswüchse in Punkto "Annehmen von Geld"

Siehe auch Der zerbrochene Buddha
...

Am zum Glück gibt es noch genug aufrichtige, nach dem Vinaya lebende Ordinierte. Ihnen gehört unser Respekt und ihnen zu geben bedeutet mit Sicherheit karmisches Verdienst.

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Liebe(r?) free,

auch ich habe den "zerbrochenen Buddha" gelesen. Ein aufschlußreiches Werk, wobei der Autor an einigen Stellen in meinen Augen über das Ziel hinausschießt. Insbesondere weil man ihm gerade zum ende hin schon anmerkt, dass er das Verhalten der Mönche in einem völlig anderem Kulturkreis ausdem Blickwinkel einer sehr individualistisch und christlich geprägten Moral heraus kritisiert.

Viele der Eigenschaften, die er fordert sind aber gerade dem Mahayana zu eigen.

Im Zusammenhang mit deiner Kritik der "verheirateten" Mönche ist folgendes zu bemerken:
1) das Mahayana macht sich zu eigen, dass der Buddha selbst in der letzten Sutta gesagt hatte, weniger wichtige Regeln könnten geändert werden, wenn die sinnvoll/notwendig sei - in "Broken Buddha" wird ja mehrfach gerade die starre Haltung des Theravada zu diesem Punkt kritisiert
2) das Mahayana ist - eigentlich verbietet es sich aufgrund der Unterschiedlichkeit innerhalb des Mahayana von DEM Mahayana zu sprechen - über alles gesehen wesentlich weniger hierarchisiert in Bezug auf Ordinierte und Laien
3) verheiratete Mönche gibt es eigentlich nur in japanischen Schulen, man darf dabei nicht übersehen, dass dies zum wesentlichen Teil seine Ursache dahingehend hat, dass die Mönche Japans in der Vergangenheit durch Gesetze gezwungen wurden, zu heiraten!
4) In Bezug auf Mönch/Nonne gibt es zudem das Mißverständniss, dass der ursprüngliche Begriff Bukkshu eher Wanderasket oder zB "jemand, der die Befleckungen/Anhaftungen glöst hat" oder ähnliches. Es ist nicht genau dem entsprechend, was Mönch/Nonne in der christlichen Tradition bedeutet...

Bezüglich des Annehmens von Geld sei erwähnt:
- der Punkt (1) des zu vor gesagten,
2) die völlige Unterschiedlichkeit der chinesischen Kultur, in der ein Leben auf Almosenbasis vollkommen undenkbar war
3) wie dem "Broken Buddha" zu entnehmen ist, gerade im Theravada diese, wie auch viele andere Regeln einfach umgangen werden.

Da frage ich mich: ist das ehrlich und sinnvoll? Ja ist es karmisch nicht sogar schlimmer, als ehrlicherweise offen mit Geld umzugehen, als darumherum zu lügen?

Zum - wie so oft hier angeschnittenem - Thema der Differenzen und letztlich der Berechtigungen verschiedener buddhistischer Traditionen hier ein Link zu einem Vortrag von Ajahn Brahm zu diesem Thema http://www.bswa.org/modules/my…glefile.php?cid=4&lid=318. Leider nur in Englisch aber sehr aufschlußreich.

Beste Grüße

ich wills noch mal anders sagen:

zen steht in gar keinem besonderem verhältnis zu geld. aber die menschen, die zen 'betreiben' oder vorgeben dies zu tun, die stehen in einem verhältnis zum geld. und diese menschen, die gestalten das letztendlich.

Hallo,

ich habe jetzt die vorhergehenden Antworten nicht gelesen, ganz bewußt nicht. Das bedeutet zwar, das sich Argumente möglicherweise wiederholen, aber so kann ich eine klare Linie fahren.

Um deine Frage zu beantworten muss man verschiedene Punkte bedenken.

Zum einen historisch. Als der Buddhismus sich in China entwickelte gerieten viele Klöster letztlich in den Sog der Macht. Viele Klöster waren Großgrundbesitzer und trieben in großem Umfang handel. Die Mönche/Nonnen lebten nach dem alten Ideal, vordergründig, hintergründig aber gab es Tempel/Klostersklaven (und Lohnarbeiter), die die Arbeit verrichteten. Ein Beispiel, das dies illustriert ist der 6. chinesische Patriarch des Zen Hui-Neng. Als er nämlich in das Kloster des 5. Patriarchen kam, durfte er nicht an der regulären Übung teilnehmen, sondern wurde zu den Arbeitern gesteckt, die für den Unterhalt des Klosters aufkommen mussten. Bei der Bewertung dieses Mißstandes darf man nicht vergessen, dass es in der chinesischen Gesellschaft quasie undenkbar war, ein Leben auf Almosenbasis durchzuführen, wie man es aus Indien kennt.

Gerade Zen war sogar auch da eine Reformbewegung, denn diese Schule tendierte in ihrer Anfangszeit dazu sich von der Macht fernzuhalten, man bewahrte sozusagen die Tradition der Waldmönche aus den Herkunftsländern des Buddhismus. Hier taten die Zen-Mönchedann etwas revolutionäres: Sie arbeiteten. Dies ist eine revolutionäre Neuerung und unter den gegebenen Umständen wohl die beste Lösung.

Das daraus etwas gutes erwachsen kann sieht man in vielen Zen-Zentren heutzutage.

Aber nicht alle Zen-Zentren können Ackerbau betreiben in einer städtischen Umgebung z.B. Also verschiebt man die Arbeit zum Teil auf Bücher etc.

Man sollte auch nicht übersehen, das es ähnlich aussieht bei vielen Zentren des tibetischen Buddhismus oder auch des Theravada. Der Jhana-Verlag zB gibt die Bücher Ahyya Khemas heraus und Kay Zumwinkels Übersetzung der Mittleren Lehrreden wird dort vertrieben.

Geld regiert die Welt und man kann dem heute schwer entkommen. Letztlich geht es doch vor allem um den Umgang damit.

Auffällig ist aber, wie viele kommerzielle Angebote, die sich z.B. an Manager wenden, wo es um Gewinnmaximierung geht, mit dem "Zen"-Label betitelt werden und wie viele Dozenten dabei aus einem Zen-Umfeld kommen. Diese Angebote lassen auch deutlich seltener erkennen (das ist zumindest mein Eindruck), das es um mehr gehen könnte als das persönliche Wohlbefinden des Managers und einer Gewinnmaximierug.

Da habe ich dann schon so meine ernsten Probleme.

Und natürlich ist es auch richtig, bei aller Notwendigkeit des Geldverkehrs heute, das der wesentliche Teil des Dharma frei verfügbar ist. Es darf kein 2-Klassen Dharma-Gesellschaft geben!

Vielleicht liegt hier das Problem in der Verwendung von dem Wort "handeln". Gemeint ist jeweils vielleicht nicht jemand, der mit Drogen handelt, das heißt, sie verkauft, sondern jemand der handelt im sinne von "tun": Tuhe nichts mit Drogen, mache nichts mit Drogen, begehe keine Handlungen mit ihnen!! ?? Das würde dann umfassend sowohl das Handeln i.S. von Kaufen/Verkaufen, als auch das "zu sich nehmen" einschließen.

Vielleicht also lediglich ein Übersetzungsproblem?

Benkei:

Namaste!

Den entsprechenden Auszug aus dem Brahma-Netz-Sutra findet man hier: Gelöbnisse des Brahma-Netz-Sutra.

Mir ist hierbei folgendes aufgefallen:

Im o. a. Link ist die Rede von: "Keine Rauschmittel in Verkehr bringen".
Auch in der folgenden Übersetzung des Sôto Kyôkai Shushôgi beim Zensplitter heißt es unter 15: "Nicht mit Rauschmitteln handeln".

Sotozen-net schreibt hingegen: "do not deal in intoxicants", was ich mal wörtlich mit "handle nicht in berauschende Getränke" übersetzen würde [???]. Dogen selbst schreibt im Shôbôgenzô "Jukai": "Halte Dich von giftigen Getränken fern" (Angkor-Ausgabe).

Wenn man sich durch die verschiedenen HPs einiger Zen-Sanghas, welche sich auf die Sôtô-Tradition berufen, durchklickt, dann findet man sowohl jene, bei denen es heißt "keine berauschenden MIttel zu sich nehmen", als auch solche die "nicht mit berauschenden MItteln handeln" geloben.

Weiß jemand, wie die offizielle Meinung zu diesem Gelübde ist, oder ob es überhaupt eine solche gibt?
Wie sieht es bei der Rinzai-Shû aus?
Oder wird hier durch die Übersetzung (to deal = handeln im Sinne von tun, aber auch handeln im Sinne von kaufen-und-verkaufen) ein Gelübde abgemildert, bzw. angepasst?

Wie seht Ihr das?

Einen schönen Abend & eine geruhsame Nacht!
< Gasshô >

Benkei

(PS: Mir ist durchaus bekannt, dass es für jemanden, der sich auf den Pali-Kanon stützt letztlich nur eine Antwort "Abstandnahme von berauschenden Mitteln" geben kann; auch ist mir bekannt, dass für fortgeschrittene Schüler des Vajrayana Alkohol kein absolutes Tabu sein muss.
Aber hierum geht es mir nicht. Mir geht es um die Sichtweise in den japanischen Zen-Schulen, welche ja auch sehr von Dengyo Daishi's Mahayana-Ordination der Tendai-Shû beeinflusst wurden.)

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hallo jan

die kai, unter diesem namen kannte ich sie nicht, sind nicht buddhistisch!
sie stammen aus dem zen und da das zen nicht buddhismus, sondern dhamma ist, man kann auch sagen: dhamma-vinaya oder buddha-dhamma, können sie nicht buddhISTISCH sein!

sie sind die 10 erweiterten tugendregeln oder handlungsorientierungen, wie sie in vielen (allen?) schulen des zen gelten. wie in allen anderen traditionen des dhamma-vinaya beinhalten sie als verbindlichen und traditionsübergreifenden kern die 5 pancasila ( http://de.wikipedia.org/wiki/Silas_(Buddhismus) ), als weitere erweiterungen gibt es die atthangasila oder dasasila etc... desweiteren gibt es eine form von 16 boddhisattva-gelöbnissen...

es läuft eigentlich immer auf das selbe hinaus

ja, der war mal (oder ist) professor für philosophie an der uni wuppertal
neben den offiziellen sachen beschäftigte ihn vor allem zen, daoismus und sehr viel dogen
...