Beiträge von Sudhana im Thema „Was ist der Unterschied zwischen Samatha-Meditation und Vipassana-Meditation?“

    Elliot:

    Dass es sich bei dhamma=gut adhamma=schlecht um eine stark verkürzte Übersetzung handelt, hatte Sudhana ja schon richtig festgestellt. Was dhamma und was adhamma ist, steht hier ausführlich:

    Zitat

    "Was ist nun, ihr Brüder, das Lehrwidrige und was das Lehrgemäße


    Von 'gut' und 'schlecht' habe ich kein Wort geschrieben. Aber weiter so - Du hast es fast gepackt. Jetzt schau einfach noch mal nach, wo in der Originalstelle im Alagaddūpama Sutta etwas steht, das man mit "Zuständen" übersetzen könnte. Wenn da nichts dergleichen steht und dhamma sich hier auf die Lehre bezieht - wie übersetzt man dann nach dem von Dir selbst (korrekt) angegebenen Beispiel des Tatiya-adhamma Sutta?


    So: "Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar das Lehrgemäße aufgeben, um wieviel mehr das Lehrwidrige"


    Sollen die Bhikkus wirklich "das Lehrgemäße" aufgeben? Und dabei mit "rechter Erkenntnis" anfangen? Aufgrund des Verstehens eines Gleichnisses? Wohl kaum - aus diesem Grund wurden ja die ominösen "Zustände" herbeifantasiert. Zumal diese Empfehlung - als Lehre Buddhas - ja nun zweifellos selbst "lehrgemäß" und damit aufzugeben wäre ...


    ()

    dhamma:

    Elliot:

    Zustände [...], die im Einklang mit dem Dhamma stehen


    Du solltest ein Pali-Wörterbuch herausgeben. Es kann so einfach sein, wenn man den rechten Glauben hat. Oder glaubt, ihn zu haben ...



    Etwas ausführlicher: The Pali Text Society's Pali-English dictionary
    Man kann stattdessen natürlich auch einfach Elliot fragen ...


    ()

    Zunächst meinen Dank an @hedin02, Elliot und @pamokkha für ihre Antworten.

    hedin02:

    Primär wird nach den Gefühlen gegriffen und nicht nach den Objekten, wie es der verblendete Geist dem Individuum glauben lässt.
    Es heißt:
    „Jedes mit irgendeinem karmisch gewirkten Bewusstsein verbundene Gefühl ist für Begehren eine
    Bedingung, egal ob das Gefühl angenehm, unangenehm oder neutral ist. Denn sogar ein unangenehmes Gefühl kann eine Bedingung für Begehren sein, denn durch ein unangenehmes Gefühl bedingt, können das Verlangen und Begehren nach Glück entstehen.“


    Ein guter Hinweis, dem ich allerdings nicht ohne gewisse Einschränkungen / Differenzierungen folgen mag. Grundsätzlich ist das konsistent mit der Mahāyāna-Sichtweise, wie sie insbesondere durch die Yogācāra-Schule entwickelt wurde, wenn man die Frage nach der Realität der 'Objekte' ausklammert. Dort spricht man jedoch nicht von 'Gefühlen', sondern von 'mentalen Repräsentationen' (vijñapti), an denen angehaftet wird. Ich denke jedoch, dass dies hier lediglich eine Sache unterschiedlicher Terminologie ist.

    hedin02:

    Wenn man sich einigen könnte, dass Handlungen nicht begehrt, sondern einfach nur gewollt (Wille, cetana) werden und so wie es in den Überlieferungen oftmals erwähnt wird, nach den Gefühlen gegriffen (Begehren, tanha) wird, dann wäre der begriffliche Dissens aus der Welt.


    Das löst allerdings immer noch nicht das Problem, wie die Objekte des Handelns eines Erwachten in dessen Bewusstsein treten. Dass sie das tun, zeigt sehr deutlich das Mūlapariyāya Sutta (MN 1). In Bezug auf den Erwachten wird von 'Wahrnehmung' und 'Erkennen' gesprochen - offensichtlich Funktionen der skandha-Reste des sopādhiśeṣanirvāṇa; was 'fehlt', sind natürlich die saṃskāra. In diesem Sinne verstehe ich 'Ergreifen ohne Anhaftung'. Ganz explizit wird in diesem Sutta gesagt, dass der Erwachte zumindest noch über den upādānaskandha 'Wahrnehmung' (saṃjñā) 'funktioniert'. Implizit bedeutet das meines Erachtens auch, dass die upādānaskandhah rūpa und vedanā (mE offensichtlich, als saṃjñā bedingend) und vijñāna (zumindest hinsichtlich saññā, 'Erkennen') nach dem Erwachen noch in Funktion sind. Das explizit konstatierte saṃjñā ist jedoch schon ausreichend um zu verdeutlichen, dass hier ein upādāna stattfindet - denn skandhah sind nichts anderes (nicht mehr und nicht weniger) als (Teil-)Funktionen des upādāna.
    Insofern kann ich der Sichtweise Buddhaghosas

    Zitat

    upadana hat als Merkmal das Festhalten, als Wesen das Nichtloslassen, als Äußerung heftiges Begehren und Ansichten, als Grundlage das Begehren. (Vism §528)


    nicht zustimmen - sie ist nicht konsistent mit dem oben zitierten Sutta, einmal davon abgesehen, dass "Festhalten" und "Nichtloslassen" eine bloße Tautologie ist und somit von Buddhaghosa eine Identität von 'Merkmal' und 'Wesen' behauptet wird, was mE unsinnig ist.


    Ich denke, das Problem ist darin begründet, dass die schulspezifische Kommentarliteratur des Theravada (und dazu zähle ich ausdrücklich auch den Abhidhamma) ein psychologisches System entwirft, das ausschließlich auf Nichterwachte anwendbar ist und - auf Arhats und Erwachte angewandt (wofür es nicht entworfen ist) - an seiner Dogmatik scheitert.


    Weniger problematisch als upādāna sehe ich den Begriff cetanā.

    pamokkha:
    Buddhaghosa:


    cetana ist das, was will, d.h.: er fasst die mit ihm verbundenen Geisteszustände fest zusammen. Sein Merkmal ist das Wollen, d.h. der Willenszustand. Sein Wesen ist das (karmische) Anhäufen. Seine Äußerung ist das Anordnen. (Atthasalini §111)


    Cetana fasst also die anderen Geistesfaktoren zusammen und ordnet sie in einem Bewusstseinsmoment als Willenszustand an. Dies tut er aber nicht als unabhängiger frei entscheidender Akteur. Durch die anderen Geistesfaktoren erhält cetana seine Färbung und damit seine karmische Wirkung.


    Verkürzt und vereinfacht ist cetana diese Färbung.


    Das unterscheidet sich mE nur in Nuancen von dem, was ich geschrieben hatte - ich hatte dazu ja auch angemerkt, dass ich der Analyse des Abhidhamma hinsichtlich cetanā als eines grundlegenden, selbst karmisch neutralen Geistesmomentes durchaus folgen kann. Ich würde hinsichtlich der Funktion von cetanā das "Zusammenfassen" insofern präzisieren, als cetanā den anderen vorhandenen Geistesfaktoren eine gemeinsame Ausrichtung hinsichtlich eines Handelns (mit Geist, Körper oder Sprache, manas, kāya, vac) gibt. Bestimmt ist die "Ausrichtung" jedoch nicht durch cetanā, sondern durch die begleitenden, karmisch nicht neutralen Geistesfaktoren. Diese "karmische Färbung" wird übrigens im Yogācāra als "Parfümierung" (vāsanā) bezeichnet.


    Die Frage wäre nun, ob ein lebender Sambuddha (was notwendig wirkender Buddha bedeutet) karmische Wirkungen erzeugt. Ich denke, die Antwort darauf ist evident: ja - nur kommen die karmisch erzeugten Früchte (karmaphala) ausschließlich anderen Wesen zugute. Abstrakter: er setzt im Konditionalnexus pratītyasamutpāda, von dem der Erwachte frei ist, heilsame Ursachen und Bedingungen (hetu und pratyaya). Mithin wirkt cetanā auch im Geist eines Erwachten - nur ohne begleitende karmisch negative Geistesmomente, insbesondere des ohne die Bedingung der Vernichtung durch das Erwachen ebenfalls universell gegebenen Geistesmoments moha.

    pamokkha:

    Die verknüpften Geistesfaktoren, die dem Willen die karmische Färbung geben sind neben Verblendung (moha):


    - Sinnesbegehren: Gier (lobha),
    - Ansichten: ditthi (falsche Ansichten),
    - Gewohnheiten und Aufgaben: ditthi (falschen Ansichten) und
    - Lehre über ein Selbst: ebenfalls ditthi.


    Damit ist upadana immer karmisch unheilsam.


    Wieso sollten ausschließlich diese Geistesfaktoren mit cetanā verknüpft sein? Nach dem cetasika-System des Abhidhamma schließen unheilsame Geistesfaktoren (akuśala cetasika) zwar die "schönen" Geistesfaktoren (sobhana cetasika) aus - cetanā jedoch gehört zur Gruppe der karmisch variablen Geistesfaktoren (aññasamāna cetasika), was bedeutet, dass cetanā entweder (ausschließlich) mit akuśala cetasika "verknüpft" ist oder (ausschließlich) mit sobhana cetasika. Im zweiten Fall wären im Fall eines Erwachten insbesondere paññindriya (gleichzusetzen mit absoluter rechter Sicht sammādiṭṭhi, Weisheit paññā und Wissen amoha) sowie die "unbegrenzten Geistesfaktoren" (appamaññā cetasika) Mitgefühl (karuṇā) und Mitfreude (muditā) zu nennen.


    ()

    Elliot:

    Dieses Ergreifen ist nicht upādāna, sondern das Konstruieren eines Floßes zwecks Überfahrt


    Was die Frage, wie das "Konstruieren eines Floßes" ohne upādāna - ohne das Ergreifen eines Konzeptes von einem Floß, von Bauteilen und ihrem Zusammenfügen zu einem Floß - möglich sein soll, nicht beantwortet.


    Aber ich bin für das beigebrachte Zitat dankbar, ich hatte dieses Sutta selbst gesucht; die Floß-Metapher war in dieser Diskussion ja schon angesprochen worden.

    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände"

    - wobei ich mit der Übersetzung von 'dhamma' und 'adhamma' als 'gute Zustände' und 'schlechte Zustände' allerdings ein Problem habe; das ist zu stark interpretativ gefärbt, um nicht in einer Fußnote darauf hinzuweisen.


    Mir ging es hier allerdings vor allem um eine Stelle im Vajracchedikāprajñāpāramitāsūtra (Diamantsutra), die auf einer Parallelüberlieferung zu MN 22 im Madhyama Āgama der Sarvāstivāda-Schule fusst. Sie verweist auf eine andere Ebene der Diskussion Ergreifen oder Nicht-Ergreifen: weder Ergreifen noch Nicht-Ergreifen. Damit sind wir allerdings in einem anderen Kontext (nondualistische Prajñāpāramitā) und damit in einem anderen Begriffsraum als bislang - das folgende Zitat ist also lediglich als kleiner Seitenblick über den Tellerrand gedacht ...


    Zitat

    Subhūti, in diesen Bodhisattvas findet keine Wahrnehmung eines Selbst statt, keine Wahrnehmung eines Wesens, keine Wahrnehmung einer Seele, keine Wahrnehmung einer Person*; noch haben diese Bodhisattvas eine Wahrnehmung eines dharma ['Objekts'] oder eine Wahrnehmung eines Nicht-dharma. Keine Wahrnehmung oder Nichtwahrnehmung findet in ihnen statt. Und warum? Hätten, Subhuti, diese Bodhisattvas eine Wahrnehmung entweder eines dharma oder eines Nicht-dharma, würden sie dadurch ein Selbst, ein Wesen, eine Seele oder eine Person ergreifen. Und warum? Weil ein Bodhisattva weder ein dharma noch ein Nicht-dharma ergreifen sollte. Daher wurde dieser Ausspruch vom Tathagatha mit einer verborgenen Bedeutung gelehrt: 'Jene, die die Lehre des Dharma als einem Floß ähnlich kennen, sollten dharmas aufgeben, um so mehr Nicht-dharmas.


    *ātman, sattva, jīva und pudgala. Ich vertrete die Ansicht, dass das Vajraccheddika hier ganz konkret auf verschiedene indische Denkschulen Bezug nimmt und sich von deren Auffassungen deutlich abgrenzt. Um von hinten anzufangen: 'pudgala' dürfte sich mE auf die Lehre der Vātsīputrīya beziehen. 'Jīva' wiederum könnte auf die Lehre der Jaina bezogen sein, wo dieser Begriff eine individuelle Seele bezeichnet. 'Ātman' und 'sattva' stammen hingegen eindeutig aus dem hinduistisch-upanischadischen Denken. 'Sattva' spielt in der hinduistischen Sāṃkhya-Schule eine recht zentrale Rolle - doch scheint diese Schule deutlich jünger zu sein als das Diamantsutra, so dass wir nicht ohne weiteres den sattva-Begriff der Sāṃkhya-Schule hier heranziehen können. Dies zeigt, wie schwierig aus dem zeitlichen Abstand heraus und durch den Bedeutungswandel von Begriffen solche Konzepte inhaltlich exakt zu identifizieren sind.


    ()


    Ich freue mich zu sehen, dass wir (bzw. unsere jeweiligen Überlieferungstraditionen) hier - an einer mE entscheidenden Stelle - doch sehr nahe beieinander sind. Ich fürchte jedoch dass, wenn wir das oben zitierte 'Bild' etwas schärfer stellen, Differenzen sichtbar werden.


    "Motivation und dann der Entschluss, zum sammasambodhi-buddha zu werden" heisst (in der Abgrenzung zum Pratyekabuddha) unmissverständlich, Erwachen nicht zur Befreiung seiner selbst (was auch immer 'selbst' in diesem Zusammenhang bedeuten mag) zu suchen sondern (zumindest auch) zur Heilung anderer (nach Mahāyāna-Verständnis: aller) empfindender (d.h. notwendig duhkha empfindender) Wesen. Die Übung, das Praktizieren der pāramitā (die sich im Mahāyāna nicht wesentlich von denen des Theravada unterscheiden), ist hier der entscheidende Faktor. Einsicht in pratītyasamutpāda alleine reicht nicht.


    pamokkha:

    Die Parami hat er lange vor dem saupadisesa-nibbana erfüllt, also zu einer Zeit mit upadana nach meinem Verständnis.


    Damit sind wir in Bezug auf einen status quo ante grundsätzlich einer Meinung. Nur - was heisst "lange vor" und vor allem was heisst "erfüllt"? Heisst das, dass Buddha nach dem sopādhiśeṣanirvāņa keine pāramitā mehr praktiziert hat? Was ist sein jahrzehntelanges Lehren Anderes als Manifestation der pāramitā in Vollendung? Und wie sollte dieses Manifestieren gehen ohne (heilsames, kuśala) upādāna - ohne Ergreifen eines nāmarāpa, der mit Geist, Körper und Sprache befähigt ist, zu handeln, ohne Ergreifen von Ideen und Konzepten, ohne Ergreifen eines Objektes, dem diese Ideen und Konzepte kommunikativ übertragen werden?


    Unstrittig ist, dass dies kein āsrāva war, kein (auch kein karmisch heilsames) Wirken für sich selbst - es bestand keine Basis mehr dafür. Unstrittig (denke ich zumindest) ist jedoch auch, dass das Lehren des Dharma karmisch heilsames Wirken für Andere ist.


    Was uns zum ursprünglichen Dissens (so, wie ich ihn aufgefasst habe) zurückbringt: ist upādāna als bloßes Ergreifen, motiviert nicht durch tanha, sondern durch karuņā und bei Vermeidung von upādāna als Anhaften (das aufgrund des restlosen Abschneidens der drei akuśala-mūla, insbesondere von moha, gar nicht mehr möglich ist) per se unheilsam, akuśala? Wenn Du sagst, upādāna als bloßes Ergreifen sei nach dem sopādhiśeṣanirvāņa unmöglich, dann fehlt mir hier schlicht eine plausible Erklärung, wie das Lehren Buddhas ganz praktisch zustande gekommen sein soll.


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    Spacy:
    Sudhana:


    Auch Wesensmerkmale sind (mentale) Objekte, 'Ergriffenes'. Im Verständnis des Zen sind die tilakkhana / trilakṣaṇa lediglich Verweise auf die Leere, Śūnyatā. Alle dharmas haben das Merkmal der Leere (das ist die 'Formel' des Herzsutra: sarva-dharmāḥ śūnyatā-lakṣaṇā). Die Leere selbst ist jedoch ohne Merkmal, ohne eigenes Sein (svabhava - d.h. auch Śūnyatā ist śūnya, leer. Sie ist lediglich ein soteriologisches Werkzeug zur Auflösung aller Anhaftungen, insbesondere an Ansichten (dṛṣṭi, Pali ditthi). Durch dieses 'Werkzeug' werden auch die tilakkhana "transparent", um Morphos Bild aufzugreifen. Traditioneller ausgedrückt ist es das Zurücklassen des Floßes am Ufer.


    ()


    Wir gehen also qua "ins Wasser". 8)


    Nee, baden.

    pamokkha:

    Die Theravada-Tradition unterteilt jhana auf vielfache Weise, u.a. in arammanupanijjhana und lakkhanupanijjhana. Ersteres ist vereinfacht die Absorption auf ein Objekt (aramanna) und Letzteres ist die Absorption auf die Wesensmerkmale (lakkhana).


    Auch Wesensmerkmale sind (mentale) Objekte, 'Ergriffenes'. Im Verständnis des Zen sind die tilakkhana / trilakṣaṇa lediglich Verweise auf die Leere, Śūnyatā. Alle dharmas haben das Merkmal der Leere (das ist die 'Formel' des Herzsutra: sarva-dharmāḥ śūnyatā-lakṣaṇā). Die Leere selbst ist jedoch ohne Merkmal, ohne eigenes Sein (svabhava - d.h. auch Śūnyatā ist śūnya, leer. Sie ist lediglich ein soteriologisches Werkzeug zur Auflösung aller Anhaftungen, insbesondere an Ansichten (dṛṣṭi, Pali ditthi). Durch dieses 'Werkzeug' werden auch die tilakkhana "transparent", um Morphos Bild aufzugreifen. Traditioneller ausgedrückt ist es das Zurücklassen des Floßes am Ufer.


    ()

    Auch meinen Dank, pamokkha, für die anregende Antwort.

    pamokkha:

    ich verstehe dich jetzt besser. Aber ich denke auch, du weißt, dass ich dir dahin nicht folgen kann.


    Ich denke, wenn wir uns verstehen - anders: wenn wir uns über Heilsames verständigen können - ist schon viel gewonnen. Es ist ein Verdienst, den wir uns gegenseitig schenken können. Da ist keine Notwendigkeit, zu missionieren.

    pamokkha:

    Elliot hat ja schon die Lehrrede von der rechten Ansicht zitiert. Da sieht man recht gut, das upadana nur mit Unheisamen verbunden ist und mit dem Verschwinden von tanha untergeht.


    Du greifst da ein interessantes Detailproblem auf, nämlich den etwas vagen Begriff 'Upādāna'. Er steht hinsichtlich seiner wenig exakten Bestimmtheit auf einer begriffsgeschichtlich relativ alten Stufe und wird zur Bezeichnung eines Sachverhaltes benutzt, bei dem die etwas differenziertere Begriffsbildung modernerer Sprachen zwischen zwei - wenn auch verwandten - Sachverhalten unterscheidet: 'Ergreifen' und 'Anhaften', 'grasping' und 'clinging' usw. usf. In dem von Elliot zitierten Sutta geht es offenbar - wenn man den Kontext betrachtet - um 'Upādāna' im Sinn von Anhaften. Das gibt auch den Schlüssel, wie mit solchen begrifflichen Unschärfen umzugehen ist: der Kontext erhellt den Bedeutungsraum der Begriffe.


    Aus dem Gesagten lassen sich zwei Folgerungen ziehen, die sich jedoch gegenseitig ausschließen. Entweder werden in den Sutten 'Ergreifen' und 'Anhaften' als einander notwendig einschließende Sachverhalte verstanden, die deswegen auch nur mit einem, gemeinsamen Begriff bezeichnet werden oder es sind zwei nicht notwendig aufeinander folgende Stadien eines Sachverhaltes. Man kann diese Hypothesen einer Prüfung unterziehen, indem man z.B. für den Begriff 'Upādāna' durchgängig nur eine Übersetzung benutzt - also entweder 'Ergreifen' oder 'Anhaften' - und schaut, ob die jeweiligen Aussagen der Suttentexte dadurch sinnvoller werden oder nicht. In einem nun erweiterten Kontext - der nächsten Drehung der hermeneutischen Spirale - müsste man dann natürlich auf prüfen, ob der so 'verengte' Upādāna-Begriff dann im Kontext anderer buddhistischer Doktrinen noch Sinn macht.


    Vorrangig wäre hier natürlich die Frage zu stellen, was eigentlich die karmische Qualität von Upādāna bestimmt, von der Du sagst, sie sei per definitionem akuśala, unheilsam. Ich persönlich finde Buddhas oft zitierte Gleichsetzung von cetanā (Wille, Absicht) und karma (Wirken, Handeln) hier hilfreich und bin - es wurde schon gesagt - mit der Klassifikation von cetanā als eines karmisch neutralen Geistesphänomens, das erst durch das Hinzutreten weiterer Geistesfaktoren eine karmische 'Färbung' erhält, durch den Abhidhamma des Palikanon völlig d'accord. Beiläufig erinnert: meinst Du, die Autoren des Abhidhamma hätten ekkagatā und cetanā derselben Gruppe der Geistfaktoren (den sechs sabbacittasādhāraṇa cetasikā) zugeordnet, wenn der Eine notwendig mit unheilsamen Geistfaktoren verbunden wäre, der andere ebenso notwendig nicht? Letzteres hattest Du ja in Bezug auf ekkagatā nachdrücklich vertreten.


    Dies gesetzt - und in meiner persönlichen, durch Achtsamkeit kontrollierten Erfahrung spricht nichts dagegen - drängen sich einige logische Schlussfolgerungen auf. Insbesondere die, dass ein Ergreifen ohne einen durch karmisch wirksame Geistesfaktoren gelenkten Willen nicht dukkhatā (leidhaft) ist. Dem könnte man nun entgegensetzen - so verstehe ich Dich jedenfalls - dass Ergreifen notwendig mit Unheilsamem verbunden ist. Das wirft allerdings die Frage auf: wieso eigentlich? Was weiter zur Frage führt, was denn nun der Unterschied zwischen anupādhiśeṣa und sopādhiśeṣa nirvāņa, 'Nirvana ohne Reste' und 'Nirvana mit Resten' ist. Das ist durchaus keine müßige Spekulation, sondern von hoher soteriologischer Bedeutsamkeit. Was hat den Erwachten bewegt, kein pratyekabuddha zu bleiben, sondern zu lehren, den Dharma zu übertragen. Was ist der entscheidende Unterschied zwischen dem Erwachen eines pratyekabuddhas und dem samyaksaṃbodhi Śakyamuni Buddhas? Das wäre die erste Frage - die zweite wäre: wie hat er das gemacht? Unstrittig, dass er dies ohne Anhaftung tat. Aber ohne zu ergreifen? Sicherlich nicht Ergreifen mit der Motivation der Stillung von tanha, Durst, im gewöhnlichen Sinn. Aber ist mahākaruṇa, das Große Mitgefühl, nicht genau das, was nach Auslöschung des Geistfaktors moha, also von avidya, als Antrieb an die Stelle von tanha tritt? Sicher, man könnte mahākaruṇa einen durch Erwachen sublimierten Durst nennen, den Durst, alle fühlenden Wesen zu retten. Wenn dies dazu führt, mahākaruṇa zu verwerfen, nenne ich das Hīnayāna. Aber ist denn da 'Durst' überhaupt noch ein angemessener Begriff?


    Nebenbei bemerkt - die Übung der pāramitā ohne Anhaftung an Objekten oder Subjekten der pāramitā ist das Thema des Vajracchedikāprajñāpāramitāsūtra oder Diamantsutra, eines im Zen ziemlich zentralen Textes.

    pamokkha:
    Sudhana:

    Konzentration (Śamatha) ist jedoch nicht identisch mit Ekāgratā


    Du hattest schon in einem vorhergehenden Post samatha mit Konzentration übersetzt. Samatha verstehe ich als Gemütsruhe oder Geistesruhe. Konzentration oder Sammlung ist für mich samadhi.


    Dein Einwand ist berechtigt. Hier haben wir - anders als bei Upādāna - tatsächlich zwei Begriffe für zwei verschiedene Stadien eines Prozesses (wobei im Chinesischen 定 und 止 oft austauschbar sind). Śamatha ist nach meinem Verständnis ein 'Produkt' von Samādhi, ist die wechselseitige Absorption von Konzentrationsobjekt und -subjekt, wenn Samādhi den 'Brennpunkt' oder Fokus der Konzentration bis zum Extrem im Ekāgratā verengt und dann durchbricht. Wobei hinzuzufügen ist, dass das Verständnis von Samādhi (Zanmai) im Chan / Zen ein anderes ist. Da ist Samādhi / Zanmai kein konzentrativer Akt, kein Verengen des Fokus, sondern vielmehr das gerade Gegenteil: Öffnung des Fokus bis zu seinem Verschwinden und damit (da ohne Upādāna) Spiegelung dessen, was ist wie es ist - Tathatā, 'Soheit'. Auch hier kann man sicherlich von einer Absorption sprechen - aber es ist keine Absorption durch ein Objekt, sondern durch die Gesamtheit aller potentiellen Objekte und Subjekte.


    In dem Wort Jōriki (定力, etwa: Samādhi-Kraft, d.h. die durch Samādhi entwickelte Kraft) hat das für Samādhi verwendete 定 in der Tat die Grundbedeutung 'fixieren', 'festmachen'. Nur hat, wie schon angedeutet, im Chan eine Bedeutungsverschiebung hinsichtlich des Begriffs Samādhi stattgefunden, der zur wörtlichen Grundbedeutung von 定 (und, btw, auch Samādhi) nicht mehr passt. Nichtsdestotrotz wurde 定 als eingeführter Fachbegriff beibehalten. In der Praxis des Zazen ist das Samādhi - wie schon angedeutet - im Sinne einer Öffnung des Aufmerksamkeits-/Achtsamkeitsfokus und der Spiegelung dessen, was sich ihm darbietet, zu verstehen, nicht einer (konzentrischen) Verengung. Insofern wäre es auch unzutreffend, von Jōriki (so, wie es im Zen verstanden wird) als "Konzentrationskraft" zu sprechen.


    ()

    Nachgeschoben:


    Falls das wirklich missverstanden wurde - es geht mir doch nicht darum, den Theravadin hier zu erzählen, wie sie den Abhidhamma zu verstehen haben. Es geht mir darum, eine gemeinsame Kommunikationsebene zu finden und das heisst vor allem, einen Konsens über die Begriffe, die wir verwenden, herzustellen. Ich bin insbesondere @pamokkha dankbar für die ernsthafte Mühe, die er sich in dieser Hinsicht gibt. Das lässt mich spüren, dass ich nicht der einzige bin, der sich in dieser Hinsicht - einen theravadisch-mahayanischen Dialog zu führen - bemüht.


    ()

    Yofi:

    Ich fände gut, wenn bei solchen Texten die Quellenangabe nicht fehlen würde. Abhidhamma-Texte gibt es viele, und sie im Original zu lesen ist sinnvoller als daraus abgeleitete Ansicht für einzig und allein gültig zu halten.


    Es heißt schließlich prüfen und selbst ableiten, nicht blind glauben.


    Du sagst es zwar nicht explizit, aber ich denke mal, Du meinst mich und nicht @pamokkha oder @hedin02. Denk mal nach. Glaubst Du wirklich allen Ernstes, dass ich die aus dem Abhidhamma abgeleiteten Ansichten für einzig und allein gültig halte? Womöglich gar blind glaube oder dies von Anderen erwarte, gar verlange? Was glaubst Du eigentlich, warum ich einer anderen Tradition als dem Theravada folge?


    Was 'Abhidhamma-Texte im Original lesen' angeht - ich hindere Dich nicht daran, viel Spass dabei. Obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass den tatsächlich irgend jemand dabei hat.


    suum cuique,
    ()

    Fangen wie mal mit dem Hauptverständigungsproblem an.

    pamokkha:
    Sudhana:


    Ergreifen ist nicht per se ein karmisch unheilvoller Akt.


    Wenn ich Ergreifen höre, denke ich an upadana. Das meinst du dann sicherlich nicht, oder?


    Natürlich meine ich Upādāna. Um auf meine Erläuterung für @hedin02 zurückzugreifen: ob das Ergreifen akuśala (ein karmisch unheilvoller Akt) ist, hängt von den beteiligten mentalen Faktoren (Cetasika) ab. Wenn der Cetasika Unwissenheit (Moha) nicht (mehr) beteiligt ist, existiert die Freiheit, zwischen unheilsamem, heilsamem und karmisch neutralem Upādāna zu wählen. "Man" weiss, was "man" tut und welche Folgen es hat (und wird in aller Regel Unheilsames vermeiden).
    Ergänzend:


    Der Erwachte hat nicht nur die oben erwähnte Wahlfreiheit bezüglich der karmischen Natur ergriffener Objekte – er hat auch die Freiheit, keine Objekte zu ergreifen. Diese Option ist das Parinirvāṇa. Upādāna ist ein schöpferischer Akt, ob er nun unwissend von leidenden Wesen vollzogen wird oder wissend von einem Erwachten. Ohne das Ergreifen von Objekten hätte der Buddha nach seinem Erwachen nicht 45 Jahre lang lehren können. Nur weiss der Erwachte eben um die irreale, „willkürliche" Natur der ergriffenen Objekte, ihre Leerheit (Śūnyatā) und die Motivation seines Ergreifens ist das große Mitgefühl (Mahākaruṇa ).


    Hier berühren wir dann auch eine tiefere Ebene unseres Verständigungsproblems: die unterschiedliche Auffassung der Natur der Objekte (dharmas). Um es (sicherlich stark simplifiziert) auszudrücken, geht der Theravada-Abhidhamma von der Realität der dharmas aus, während im Mahāyāna nicht nur die empirische Person (Pudgala) als leer (śūnya) von einer Substanz – d.h. ohne ein Für-Sich-Sein ( Svabhāva ) – begriffen wird, sondern alle dharmas. Wie die Person, das ‚Ich‘, das Subjekt, haben auch die ‚Dinge‘, die Objekte, nur ein scheinbares Sein. In dieses scheinbare Sein treten sie nur durch den Akt des Ergreifens Upādāna. Der Akt des Ergreifens ist notwendige Voraussetzung für das Handeln – nur haftet der Erwachte an dem Ergriffenen nicht an

    pamokkha:

    Nach der Abhidhamma-Methode ist ekaggata bzw. samadhi ein Geistesfaktor, der mit jeglichem Bewusstsein verbunden ist.
    Diese Einspitzigkeit/Konzentration bedeutet hier, dass ein Bewusstseinsmoment lediglich ein Objekt haben kann.


    Das ist richtig – ‚Einspitzigkeit‘ (Ekāgratā) gehört im Abhidharma wie Cetanā zu den Sabbacittasādhāraṇa. Konzentration (Śamatha) ist jedoch nicht identisch mit Ekāgratā, Śamatha ist der Prozess, der – konsequent bis zum Ende geführt – im „schnell fließenden Fluss an Objekten" an einem einzelnen ergriffenen Objekt festhält, statt ständig von Objekt zu Objekt zu springen. D.h. Śamatha ist die gleichmäßige und konstante (anhaltende) Ausrichtung des Cetasika Ekāgratā, der im ‚Normalfall‘ ständig die Ausrichtung wechselt. Anhaltendes Ekāgratā steht am Ende eines Trainingsprozesses, ist Ziel und Vollendung dieses Prozesses. Und eben diesen Prozess nennt man Śamatha.

    pamokkha:

    Im Alltag und in manchen Meditationsphasen ist es aber wie beschrieben so, dass man einen schnell fließenden Fluss an Objekten wahrnimmt. Da wird dann nichts mehr willentlich ergriffen. Aber weiterhin gilt, nur ein Objekt je Bewusstseinsmoment.


    Ich habe keine praktischen Erfahrungen mit der Vipassana-Methode, aber ich denke doch, dass die bewusste „Wahrnehmung" (d.h. ein Erkennen) des „schnell fließenden Fluss[es] an Objekten" erst möglich ist, wenn man sich von dem einen Konzentrationsobjekt löst – jedoch ohne ein anderes zu ergreifen. Man könnte das dann „objektfreie Konzentration" nennen, was jedoch ein Widerspruch in sich wäre - jedenfalls nach meinem Verständnis des Begriffs ‚Konzentration‘, weswegen ich in diesem Kontext den Fachbegriff Jōriki vorziehe.


    Das universell und ständig vorhandene Cetasika Ekāgratā wird dadurch natürlich nicht aufgelöst, aber es ist nicht mehr (auf ein Objekt) gerichtet. Wie gesagt, weiss ich nicht, ob das Vipassana ist - aus meiner Zazen-Perspektive würde ich jedenfalls nicht von einem „schnell fließenden Fluss an Objekten" sprechen, allenfalls von einem „schnell fließenden Fluss". Objekte sind die Wassertropfen dieses Flusses – wir ergreifen einen Tropfen, schaffen im Bewusstsein (im, wie Du schreibst, „Objekt-Bewusstsein", Viññāṇa oder Vijñāna) ein mentales Abbild dieses Tropfens (der selbst längst im „Fluss" ununterscheidbar wieder aufgegangen ist) und haben damit ein scheinbar substanz- und dauerhaftes Objekt geschaffen. Der „Tropfen" ist nur im unmittelbaren Moment der Ergreifens scheinbar vom Fluß abgetrennt, d.h. wir trennen ihn durch das Ergreifen aktiv heraus – tatsächlich hat er jedoch kein vom Fluss getrenntes Sein.

    pamokkha:

    Auch ist mit dem Verlöschen von vitakkaa-vicara in der zweiten Vertiefung kein aktives Ergreifen - jetzt nicht als upadana verstanden - mehr möglich.


    Hmmm … mit allen Vorbehalten wegen meiner fehlenden praktischen Erfahrung dieser Methode würde ich sagen, es ist nicht mehr notwendig, weil sich durch die Technik des vitakka-vicara (im Grunde nichts anderes als ein beständig wiederholtes Upādāna desselben Objekts) die Ausrichtung von Ekāgratā stabilisiert hat. Eine Art Gewöhnungseffekt.


    pamokkha:
    Sudhana:


    Ob ein "Geist mit Konzentration" "nichts karmisch Unheilsames" wirken kann, wenn er es will, wäre ggf. zu beweisen.


    Wie meinst du das? Mit dem Eintritt in die erste Vertiefung heißt es doch: "mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände".


    Nochmals der Hinweis, dass ‚Konzentration‘ ein Prozess ist. Eintritt in die erste Vertiefung bedarf schon eines gewissen Fortschritts in diesem Prozess. Ein zweiter Punkt wäre, dass die Überwindung unheilsamer Geisteszustände durch Konzentration von der Heilsamkeit oder zumindest karmischen Neutralität des Konzentrationsobjektes abhängt. Man kann sich durchaus auch auf Unheilsames konzentrieren – nur wird man damit vermutlich (ich hab’s selbst nicht ausprobiert) nicht in das erste Jhana gelangen.

    pamokkha:
    Sudhana:


    Wenn man - was ich tue - unter Konzentration die Ausrichtung des Geistes auf ein Objekt versteht, deren Maß die Gezieltheit der Ausrichtung und damit die Ausschließlichkeit des Konzentrationsobjektes ist. Die Ausrichtung auf ein Objekt bedingt dessen Ergreifen. Ohne Ergreifen eines Objektes kein Objekt der Konzentration.


    Aber würdest du sagen, dass der Buddha auch so ein enges Verständnis von Konzentration hat, oder dass er Konzentration umfassender versteht?


    Ich halte das nicht für ein „enges Verständnis"; ich halte es im Gegenteil für ein „enges Verständnis", Konzentration nur im Kontext von Jhana oder Śamatha zu interpretieren. Wir sind uns ja auch einig, dass Ekāgratā als Sabbacittasādhāraṇa an allen mentalen Vorgängen beteiligt ist – nicht nur an meditativen.


    ()

    hedin02:
    Sudhana:


    Woher kommt nun also die unmittelbare Motivation des Ergreifens, der 'Durst', Tanhā? Sie entsteht wie all die anderen genannten Vorstufen des Ergreifens aus dem blinden (d.h. durch Nichtwissen, Avidyā bedingten) Willen, Cetanā. Diese Willensenergie ist die treibende Kraft, die das Rad des Saṃsāra dreht. Vijñāna, Nāmarūpa, Salāyatana, Sparśa, Vedanā und Tanhā sind alles keine aktiv wirkenden Kräfte - Cetanā wirkt durch sie.


    Begehren (tanha) ist nicht gleich Wille (cetana).


    Stand das irgendwie zur Debatte? Wenn ich schreibe, dass Willensenergie eine "treibende Kraft" und Tanhā "keine aktiv wirkende Kraft" ist, impliziert das, dass beide gleich sind?

    hedin02:

    Bereits die Folgen aus den Aktivitäten der beiden Geistfaktoren machen deutlich, dass sie ganz unterschiedlicher Art sind.


    Die Folge von „Gier“ ist Leiden.
    Das Ergebnis der Willensregungen sind Handlungen mit der Folge von karmischen Gestaltungen


    Du schreibst von den "beiden Geistfaktoren" - beziehst Du Dich damit auf Cetanā und Tanhā? Tanhā ist nach dem Theravada-Abhidharma kein Geistfaktor - vermutlich schreibst Du deswegen plötzlich von "Gier" (Lobha), die tatsächlich ein Geistfaktor ist - aber nicht identisch mit Tanhā, ebensowenig wie Cetanā identisch mit Saṅkhāra oder Tanhā ist. Cetanā gehört zur Gruppe der universellen "Geistfaktoren" (sabbacittasādhāraṇa Cetasika) und ist daher (wie alle sabbacittasādhāraṇa Cetasika) zunächst karmisch neutral (aññasamāna). "Gier" (Lobha) hingegen gehört zu den unheilsamen "Geistfaktoren" (akusala Cetasika). Tanhā ist hingegen - wie schon geschrieben - kein Geistfaktor, sondern entsteht aus dem Zusammenwirken verschiedener Cetasika, insbesondere dem sabbacittasādhāraṇa Cetasika Cetanā und den akusala Cetasika Moha und Lobha.

    hedin02:

    Die Folge von „Gier“ ist Leiden.


    Das ist so stark simplifiziert, dass es schon falsch ist. Wenn wir hier schon abhidharmisch mit "Geistfaktoren" argumentieren, dann folgt Dukkha aus den 14 unheilsamen Geistfaktoren (akusala Cetasika), insbesondere natürlich dem universellen Moha (Täuschung, Unwissenheit) sowie Dosa (Hass) und natürlich auch Lobha (Gier) - aber nicht Lobha alleine. Zumindest Moha ist als universeller akusala Cetasika stets beteiligt. Nebenbei: deswegen wird Dukkha letzlich nur durch Auflösung von Moha überwunden, nicht von Dosa und / oder Lobha. Wenn wir statt dem Modell der Cetasika das von Paticcasmuppada nehmen, ist Dukkha - genauer: Alter, Tod, Schmerz, Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung (jarāmāranaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā) - die Folge von Avijjā, dem durch den "Geistfaktor" Moha bestimmten Zustand. Zwischen Avijjā und Dukkha liegen allerdings 10 weitere Nidāna - darunter unmittelbar auf Avijjā folgend die primär durch den Geistfaktor Cetanā bestimmten 'karmischen Formationskräfte' oder 'Gestaltungen' Saṅkhāra, die ein Bewusstsein (Viññana) gestalten, das sich in einen Nāmarūpa ausdifferenziert usw. - ich will jetzt nicht den ganzen Paticcasmuppada herunterbeten, man kann es bei Bedarf nachlesen. Tanhā nimmt da den 8. Platz in dieser Kette bedingten Entstehens ein, als unmittelbare Bedingung des Ergreifens (Upādāna) - was nicht heisst, dass es seine Ursache ist. Wer soweit aufgepasst hat, weiss, dass die Ursache Avijjā ist, die dem universellen und an sich karmisch neutralen Cetanā über den universellen Geistfaktor Moha eine unheilsame (akusala) Ausrichtung gibt.

    hedin02:

    Die Frage, die sich hier stellt, ist in der Tat die, wovon, mittelbar oder unmittelbar wird die Willensentscheidung geprägt. Ich gehe davon aus, dass der Wille grundsätzlich also unmittelbar von den in der Vergangenheit angehäuften karmischen Gestaltungen geleitet wird und erst in der zweiten Linie von den Gefühlen (vipaka), je nach Grad der Verblendung.


    Da bin ich grundsätzlich Deiner Meinung. Die ergriffenen dharmas werden mit Körper, Geist und Sprache (kaya, manas, vac) "be-handelt". Dieses Handeln ist karmisch wirksam - d.h. es gibt eine "Rückkoppelung" auf die Saṅkhāra. Tatsächlich sind wir nicht ein Etwas, das handelt - 'wir' sind unser Handeln und gleichzeitig Resultat 'unseres' Handelns. Im buddhistischen Kontext: wir sind identisch mit unserer Praxis - und deren Resultat.


    Hier beginnt es, interessant zu werden. Was bedeutet dann unsere Praxis, wenn ihr ultimates Resultat Nirvana, das Erwachen Buddhas ist? Ist unsere Praxis dann nicht eigentlich Buddhas Praxis? Das ist der eigentliche Kern des Zazen - Butsugyo, die Übung, sitzender Buddha zu sein. Was ist Ursache dieser Praxis? Ist es nicht das Erwachen Buddhas, durch Dharma und Sangha übertragen? Ursache und Resultat dieser Praxis sind identisch, die Praxis selbst ist die Übertragung von Buddhas Erwachen. Das ist es, was man im Mahayana unter Buddhanatur versteht. Nicht eine mystische Entität, ein Atman - sondern der Akt des Erwachens, der Ursache seiner selbst ist.


    ()

    hedin02:
    Sudhana:


    Ergreifen ist nicht per se ein karmisch unheilvoller Akt. Die karmische Komponente erhält der Akt des Ergreifens durch den Willen (Cetanā), der den Akt motiviert.


    Soweit ich weiß, ist der Akt des Ergreifens durch das Begehren (tanha) bedingt.
    Der Wille (cetana) kann das Ergreifen nicht motivieren, höchsten etwas gestalten.


    Okay, das war etwas verkürzt dargestellt von mir. Schau Dir das Modell Pratītyasamutpāda noch einmal genau an. Wodurch ist Tanhā bedingt? Was löst Tanhā aus? Vedanā, Sparśa, Salāyatana, Nāmarūpa, Vijñāna. In diesem Vijñāna erscheinen die ergriffenen Objekte, damit ist der Akt des Ergreifens abgeschlossen. Was nun wiederum bedingt Vijñāna? Saṃskāra, karmisch wirksame Formationskräfte. Die Gestalt des durch Saṃskāra gestalteten Vijñāna ist gewissermaßen die 'Projektionsfläche' der Objekte (dharmas) - aber eben kein Spiegel, sondern durch Saṃskāra 'gestaltet' - geformt. Entsprechend sind die in diesem Vijñāna erscheinenden dharmas geformt. Die 'Formkraft' ist das, was man im Buddhismus karma nennt - Buddha hat sie mit dem Willen identifiziert. Cetanāhaṃ bhikkave kammaṃ vadāmi.


    Woher kommt nun also die unmittelbare Motivation des Ergreifens, der 'Durst', Tanhā? Sie entsteht wie all die anderen genannten Vorstufen des Ergreifens aus dem blinden (d.h. durch Nichtwissen, Avidyā bedingten) Willen, Cetanā. Diese Willensenergie ist die treibende Kraft, die das Rad des Saṃsāra dreht. Vijñāna, Nāmarūpa, Salāyatana, Sparśa, Vedanā und Tanhā sind alles keine aktiv wirkenden Kräfte - Cetanā wirkt durch sie.


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    pamokkha:
    Sudhana:

    Nun - Konzentration bedeutet zwangsläufig, ein Objekt zu ergreifen


    Ist das wirklich zwangsläufig so, Sudhana?


    Ja. Wenn man - was ich tue - unter Konzentration die Ausrichtung des Geistes auf ein Objekt versteht, deren Maß die Gezieltheit der Ausrichtung und damit die Ausschließlichkeit des Konzentrationsobjektes ist. Die Ausrichtung auf ein Objekt bedingt dessen Ergreifen. Ohne Ergreifen eines Objektes kein Objekt der Konzentration.

    pamokkha:

    Nach der Abhidhamma-Methode wohl ja - aber nicht als Ergreifen.


    Verstehe ich nicht. Was heisst "wohl ja"? "Nach der Abhidhamma-Methode" ist das Ergreifen eines Objektes zwangsläufig - "aber nicht als Ergreifen"?

    pamokkha:

    Und warum benutzt du hier 'ergreifen'. Ergreifen ist eine karmisch-unheilsame Tat und in einem Geist mit guter Konzentration gibt es nichts karmisch Unheilsames.


    Ergreifen ist nicht per se ein karmisch unheilvoller Akt. Die karmische Komponente erhält der Akt des Ergreifens durch den Willen (Cetanā), der den Akt motiviert. Ob ein "Geist mit Konzentration" "nichts karmisch Unheilsames" wirken kann, wenn er es will, wäre ggf. zu beweisen.

    pamokkha:

    Ergreifen ist aktiv. Im Zusammenhang von Vipassana spricht man im Englischen manchmal auch von choiceless awareness. Eben kein aktives Ergreifen eines Objektes.


    Zur Erinnerung: oben ist von Konzentration die Rede. Śamatha, nicht Vipaśyanā.

    pamokkha:

    Ich sprach ja kurz schon von der Mahasi-Methode, die mit einem Objekt anfängt - der Bauchdecke - und dann übergeht in eine wahlfreie Achtsamkeit. Entwickelt sich die Konzentration aber weiter tritt man automatisch in eine Phase ein, die gekennzeichnet ist von einem Wechsel der Objektbetrachtung hin zur Prozessbetrachtung.


    Das unterscheidet sich in der Tat nicht groß von dem, was ich versucht habe, als Zenübung zu beschreiben. Das Verständigungsproblem scheint mir im Begriff 'Konzentration' zu liegen, den wir unterschiedlich verstehen. Deswegen hatte ich im Zusammenhang mit Jōriki davon gesprochen, diese Energie werde nicht zum Zweck der Konzentration - dem Ergreifen und Festhalten eines einzelnen Objekts - entwickelt und trainiert, sondern zum Zweck, sich nicht 'ablenken' zu lassen - eben kein Objekt zu ergreifen.

    pamokkha:

    In dieser Phase kann man Objekte nicht mehr ergreifen o.ä., da sie zu schnell Entstehen und Vergehen.


    Das ist gut abhidharmisch. In meiner Tradition sagt man, sie entstehen und vergehen nicht, nehmen nicht zu und nicht ab. Und man kann schon wieder ergreifen. Es gibt einen Weg zurück. Nur weiss man dann um die Natur des Ergreifens und ergreift entsprechend ein wenig weiser. Die Motivation dieses Ergreifens ist Mahākaruṇa - das ist das Bodhisattvayāna.

    pamokkha:

    Ist im Zazen das Erkennen von Vergänglichkeit und Leiden wichtig?


    Es gehört zwangsläufig zu dem Gepäck, mit dem man aus dem Zazen wieder heraustritt.

    pamokkha:

    Warum führt das Nicht-Ergreifen von Objekten zum Erkennen ihrer Leere?


    Weil Objekte nur als ergriffene Objekte existieren. Saṃskāra gestaltet sie, Upādāna konstituiert sie als Objekte.


    ()

    Carneol:

    Noch eine Frage dazu: man kann auch durch die Stadt gehen ohne bestimmte Objekte zu fixieren, hat damit "das Gesamtbild" im Blick, würde aber den Nachbarn nicht erkennen. Vielleicht nur für ein paar Minuten, bis man die Aufmerksamkeit wieder auf ein Objekt richtet - das kann man aber auch bewusst ausdehnen. Kann das mit "Leere der Objekte" etwas zu tun haben? Ein "Wimmelbild" in dem nichts fixiert wird und man erkennt nur einen an sich leeren Raum "mit Gewimmel"?


    Das hat schon etwas mit der "Leere der Objekte" zu tun. Wenn wir uns aus dem Interagieren mit "der Welt" zurückziehen, erscheint sie anders - weil das Interagieren erst die Welt erschafft, so wie sie sich uns gewöhnlich darstellt.


    ()

    pamokkha:
    Sudhana:

    nicht als Kraft, sich auf etwas zu konzentrieren, sondern als Kraft, sich nicht ablenken zu lassen. Das ist nicht zwangsläufig dasselbe.


    Kannst du, Sudhana, hierzu bitte noch etwas schreiben? In diesem Punkt, aber auch in deinen anderen, sehe ich Parallelen zum Vipassana, wie ich es kenne. Will da aber nicht zu viel hineinlesen.


    Nun - Konzentration bedeutet zwangsläufig, ein Objekt zu ergreifen (es aus der Fülle möglicher Objekte herauszugreifen) und an ihm festzuhalten. Man richtet den Geist auf das Objekt und fokussiert/verengt ihn - d.h. andere Objekte werden ausgeblendet. Das verhindert, dass der Fokus (wie er es gewöhnlich tut) wandert - von einem Objekt zum nächsten.


    Im Zazen wird dieses 'Wandern' nicht dadurch beendet, dass man bei einem ausgesuchten Objekt bleibt, sondern indem man überhaupt keine Objekte ergreift. Dem Subjekt wird so deutlich, dass sich ihm nicht wirklich Objekte zum Ergreifen darbieten, sondern dass diese 'Objekte' leer sind, überhaupt erst durch Ergreifen zu Objekten werden - was wiederum nichts anderes bedeutet, als dass Objekte nicht aus sich selbst heraus existieren, sondern Abläufe von Prozessen sind, die aufgrund von Ursachen und Bedingungen entstehen und vergehen und dabei selbst zu Ursachen und Bedingungen anderer Prozessabläufe werden.

    In diesem Sinn wird Alles - die Totalität des Seins - zu einem einzigen, allumfassenden 'Objekt', was das Subjekt mit einschließt; dieses wird zunehmend objekthafter, bis Subjekt und Objekt sich in Identität wechselseitig auslöschen.


    ()

    Samten:

    danke,
    dann seh ich eigentlich keinen nennenswerten Unterschied zwischen Zazen und Shamatha so wie wir es praktizieren,


    Ich denke, eine 'Technik', wie man beim Sitzen mit Problemen wie aufsteigenden Gedanken, juckenden Nasen, kratzigen Stimmbändern usw. usf. umgeht, ist nicht notwendig ein "nennenswerter Unterschied". Wobei dieser alleine ja auch nicht das wäre, worin sich unterschiedliche Herangehensweisen ansonsten noch nennenswert unterscheiden könnten. Z.B.:

    Zitat

    wir kehren bei ablenkung einfach zum Ausatem zurück ohne zu fokussieren...


    Ja, das ist zweifellos Śamatha. Du lernst, Dir ein Konzentrationsobjekt (der Atem bietet sich an - warum, lassen wir im Moment mal beiseite) zu nehmen und an ihm festzuhalten. Dadurch entwickelt sich die Konzentrationskraft - Śamatha ist nichts anderes als mentales Krafttraining. Kennt man im Zen auch, diese Kraft, die da entwickelt wird, nennt man da Jōriki. Nur wird Jōriki bei uns etwas anders verstanden - nicht als Kraft, sich auf etwas zu konzentrieren, sondern als Kraft, sich nicht ablenken zu lassen. Das ist nicht zwangsläufig dasselbe.


    Entwicklung von Jōriki ist (noch) kein Zazen. Śamatha ist das Training, Zazen der Gebrauch des Trainierten. Der nennenswerte Unterschied ist der, dass man bei Ablenkungen (so sie denn noch auftreten), nicht zu einem Konzentrationsobjekt zurückkehrt, sondern einfach zur Konzentration. Ein Konzentrationsobjekt setzt ein Konzentrationssubjekt voraus - die, entsprechend geübte Konzentrationskraft vorausgesetzt - zu Einspitzigkeit (ekāgratā) verschmelzen. Dabei ist der Geist gerichtet, ist ein Vektor von Subjekt auf Objekt. Zazen ist hingegen die Übung, dem Geist jede Ausrichtung auf irgendwelche Objekte abzugewöhnen. Dadurch - in dem man keine Objekte greift, wird die Leere der 'Objekte' unmittelbar erfahrbar. Das ist die Basis der Zenübung.

    Samten:

    eigentlich kein Wunder, waren suzuki und trungpa sich doch sehr verbunden und da war ein reger "Dharma-Studentenaustausch"...


    Ja - man hatte ja auch vergleichbare Probleme, in einem exotischen Kulturumfeld den Dharma zu säen. Aber man hatte auch hungrige Schüler, das half. Manchmal waren sie ein wenig zu hungrig, aber so etwas verwächst sich..

    Samten:

    wir machen ja auch kinhin und Oryoki bei längeren"Veranstaltungen",er hatte da so einiges übernommen. Und es ist auch: nur Sitzen


    Ich hatte Gelegenheit, Leute von Eurer Linie etwas näher kennenzulernen, es war sehr inspirierend. Und in dem Zentrum, in dem ich mal ein paar Tage war, fühlte ich mich - nicht zuletzt wegen der 'Leihgaben' :) aus dem Zen - wohl.


    ()

    Irmin82:

    Danke, aber ich hab noch immer nicht verstanden, was jetzt der Unterschied zwischen Samatha und Vipassana ist.


    Wie ich schon geschrieben habe - Du musst es ausüben, um es zu verstehen. Im Internet surfen ist kein Ersatz dafür.

    Irmin82:

    Wenn ich meinen Atem beobachte und meine Konzentration auf den Punkt an der Nasenspitze lenke, dort wo ich den Atem spüre, und sie dort halte.
    Ist diese Form der Achtsamkeitsmeditation jetzt Samatha oder Vipassana?


    Weder noch. Achtsamkeit ist Achtsamkeit (Sati).

    Irmin82:

    Edit: Wozu man meditiert? Ich dachte, man meditiert, um die Erleuchtung zu erlangen und allen anderen Lebewesen helfen zu können, auch aus dem Kreislauf des Leids zu entkommen.
    Also ist für mich die Frage, welche Meditation verschafft mir die Erleuchtung und diese Meditation würde ich gerne üben.


    Es ist nicht Meditation, die Dir Erleuchtung "verschafft", sondern der achtfache Pfad. Die meditativen Übungen rechter Sicht (Vipassana), rechter Achtsamkeit (Sati) und rechter konzentrativer Versenkung (Śamatha) sind nur drei Aspekte des achtfachen Pfades. Sich nur einen davon herauszupicken - oder auch nur die genannten drei - funktioniert nicht.


    ()

    Spock:

    "Gemeinsame Praxis" wird dort nicht nur formell gesessen, sondern findet auf den Feldern statt und bei zeremoniellen Anlässen (zb. Gelübde), usw. Da wird dann eher weniger "gesessen".


    Dazu hatte ich kürzlich hier etwas geschrieben. Auch im Antaiji ist das gemeinsame Zazen Zentrum jeder Praxis, die Praxis Ausfluss des Zazen. Zazen ist das ruhige Auge des Sturms, der unsere Praxis ist.


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