Vedana:

a) Was ist daran unsachlich? Ich hatte geschrieben, ich würde etwas auf eine Weise sehen. Das ist immer so, wenn ein Widerspruch erörtert wird.

Unsachlich ist es, allgemein meine Ausführungen als fadenscheinig zu bezeichnen, um ihnen damit (begründungslos und) allgemein (auch vor anderen) einen (unschönen) Anschein zu geben.

Ich hatte mich hier auch weniger auf Aussagen von anderen eingelassen, eher auf Aussagen von dir. Das hat nicht nur den Grund, dass ich hier etwas auf eine Weise sah. Andere Gründe sind: Vermutung, dass ich etwas zeigen könnte. Und die Ansicht, dass die Beschäftigung hiermit auch eine heilsame & interessante Sache ist.

So versuchen zu posten finde ich nie zeitverschwendend.

Auf den mir wichtigen Post, in dem ich wirklich nur behauptete (aber ich könnte das näher erklären) dass in einem Post von dir eigentlich nur Tautologien stecken, mit denen ein falsches Bild hervorgerufen werden kann, hattest gerade du dich nicht eingelassen.

Findest du es sachlich, zu schreiben, dass ich Worte verdrehen würde? Wo mache ich das, also wo schreibe ich Worte anders als du und sage dann, dass du das so geschrieben hättest? Ist es nicht so, dass wenn jemand die Begriffsanordnung anders vornimmt, man immer Worte anders dreht?

b) Es ist ein sehr grosser Unterschied zwischen der Aussage,

die du aus dem PK zitierst, und deinen Aussagen, in denen unter anderem das Wort "erzeugen" vorkommt.

Das erklären möchte ich aber nicht. Es scheint mir offensichtlich, dass du andere Intentionen vermutest. Ich nehme an, die entsprechen den Intentionen, die auch der Wortwahl deines letzten Postes zugrunde lagen.

Es liegt mir wirklich auf dem Herzen, dass etwas verstanden wird, und dass ich auch im Nachhinein mit meinen Zeilen einverstanden bin.

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Unsachlich ist ist die Behauptung, dass hier gesagt wurde das Licht irgendwas erzeugt...

Das habe ich gesagt.. Das hast Du dann entsprechend gedreht, indem Du behauptet hast Licht und elektrische Energie sei ja das Selbe... Daraus schließt du dann, dass behauptet wurde, es sei von einem Licht gesprochen worden, was irgendetwas erzeugt...

Ja... dass nenne ich verdrehen von Worten. In Abhängigkeit von Sehorgan (welches wiederum natürlich nicht unabhängig besteht) und Sehobjekt (welches ebenfalls nicht unabhängig besteht), entsteht Sehbewusstsein (also abhängig entstanden). Wie meinst Du

?

Vedana:

a) Ich verstehe diese Frage nur schwer. Es geht hier im Thread um angenommene wirkliche Dinge, die nicht so wirklich sind, wie man das denkt und im Allgemeinen wahrnimmt. Von einem Licht zu sprechen, was etwas erzeugt, und einer anderen Sache, die etwas umwandelt, darin sehe ich Vorstellungen von wirklichen Dingen/"Selbsten".

Das ist halt Unsachlich... Du haftet an deiner Vorgefassten Meinung an, dass da an ein Atta geglaubt wird und dann versuchst Du das mit fadenscheinigen Behauptungen zu begründen. Es ist ganz egal was da jemand sagt, du drehst es Dir halt so, dass es in Dein Bild passt. So ist es doch die totale Zeitverschwendung sich mit zu Unterhalten.

Visuddhi-Magga XV

Was ist da jetzt so anders dran, als das was ich geschrieben habe? Also was möchtest Du wirklich sagen.. habe ich dich mit irgendwo mit einem Beitrag persönlich verletzt oder Dich wütend gemacht? Was liegt Dir denn ehrlich auf dem Herzen? Fühlst Du Dich bedroht weil bei mir Madhyamaka bei buddhistischer Richtung steht... Ich weiß es nicht....

Bakram:

Sunu:

Woher willst du das wissen, dass alles nur dieses geistige Konstrukt ist..?

Weil ich alles selber konstruiere

Dann bist Du quasi mein Erschaffer?

Bakram:

void:

Die ganze Welt hat den Charakter einer Illusion und eines Traumes (aus dem nur ein Buddha erwacht ist) unter denen die Illusion des Selbst zwar einen herasragenden Platz einnimmt und die Wurzel der anderen Illusionen (Samsara) genannt werden kann.

Was ich schon immer erklären will, ist die Tatsache, dass die ganze Welt wirklich ein Traum ist, eine Art luzider Traum, das bedeutet eine Traum auf den man selber Einfluss nehmen kann. Trotzdem ist es ein Traum, ein Konstrukt des Gehirns -> bedingte Entstehung.

Es gibt nichts jenseitges, kein Erwachen in eine alternative Realität. Es existiert nur dieses geistige Konstrukt.

Woher willst du das wissen, dass alles nur dieses geistige Konstrukt ist..?

void:

Vedana:

Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

Ist es denn sinnvoll das auf einer persönlichen Ebene zu sehen und davon auszugehen, das jemand der so denkt, das tut, weil er so sehr an einem Selbst hängt, dass er das nicht aufgeben möchte?

Das was sich auftut, sind doch eher doktrinäre Unterschiede, oder? Wenn Sunu den Begriff "konventionelle Wirklichkeit." benutzt, dann bezieht er sich doch damit auf ein bestimmtes Mahayana-Konzept von Leerheit, in dem nicht nur dem Selbst letzendliche Existenz abgesprochen wird, sondern alle Phänomene der Welt als leer - d .h. abhängig entstanden und bar von inhärenter Exitstenz - gedacht werden. Die ganze Welt hat den Charakter einer Illusion und eines Traumes (aus dem nur ein Buddha erwacht ist) unter denen die Illusion des Selbst zwar einen herasragenden Platz einnimmt und die Wurzel der anderen Illusionen (Samsara) genannt werden kann.

Ich finde es wichtig, dass man das als eine wichtige buddhitische Sichtweise zur Kenntnis nimmt. Weil so die Gefahr geringer wird, das man aneinander vorbeiredet.

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... Und man findet das Konzept "konventionelle Wirklichkeit" übrigens nicht nur im Mahayana Paramattha

Ellviral:

Sunu:

Das ist konventionelle Wirklichkeit.. Und im Rahmen dieser Wirklichkeit ist Veränderung messbar.. Die Veränderung an der Bodenoberfläche ist messbar, nachdem du darüber gegangen bist..ebenso ist die Veränderung deiner Fußoberfläche messbar... Den Namen Boden behälst du aber bei, weil er durch diese Veränderung nicht schon direkt daus den Rahmen "Boden" fällt, der ihm konventionell zugesprochen wird.

Den Namen Boden muss ich beibehalten egal wie er sich verändert hat, schon weil wir uns einigermaßen auf den Begriff geeinigt haben. Wir sind uns fast sicher was der andere meint, wenn er den Begriff verwendet, auch wenn ich weiß das das nur Begriff und nicht Objekt ist, verstehen wir ungefähr was wir meinen. Wieso unterscheidest Du Wirklichkeiten? Meine Wirklichkeit hat keine Entsprechung in den Objekten der Wahrnehmung, nur in meinen Benennungen gibt es Unterscheidungen, bei uns Im Austausch von Begriffen. Unsere Sprache an sich ist Konventionell, die Unterscheidung der Wirklichkeiten, in konventionell und unkonventionell ist einen Hut auf einen Hut setzen. Ist Spaltung, ist sprachlos machen. Verunsichern.

Warum.. damit nicht irgendein Einfallspinsel die Worte die ich schreibe als etwas absolutes versteht....ungefähr so:

“ Licht.. es wurde Licht gesagt.. Und das daraus elektrische Energie wird.... es würde Regelkreislauf gesagt REGELKREISLAUF...

Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden"

Deswegen..

Man kann nicht davon ausgehen, dass jedem bewusst ist, dass Sprache an sich konventionell ist. Deswegen betont man es lieber.

Vedana:

Mich erinnern diese Sprechweisen über ein Licht was von einer anderen Sache in eine weitere Sache umgewandelt würde, die dann wieder das ursprüngliche Licht beeinflussen würde an folgende Lehrrede, aus der ich (unter dem Einfluss eines mir richtig erscheinenden, ablehnenden Empfindens über solches vielfache und Verwirrung erzeugendes Sprechen) einen Ausschnitt zitieren möchte:

Zitat

Gleichwie etwa, Ānando, diese Terrasse Mutter Migaros ohne Elefanten, Rinder und Rosse ist, ohne Gold und Silber, ohne Gesellschaft von Weibern und Männern, und nur einen Reichtum aufweist an einer Schar Mönche als einzigen Gegenstand: ebenso nun auch, Ānando, hat ein Mönch den Gedanken 'Dorf' entlassen, den Gedanken 'Mensch' entlassen; den Gedanken 'Wald' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Wald' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Dorf' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Wald' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Dorf", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Wald' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.

"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Mensch' entlassen, den Gedanken 'Wald' entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich. Gleichwie etwa, Ānando, eine Stierhaut mit dem Falzeisen wohl abgeschabt, von den Falten geglättet wird: ebenso nun auch, Ānando, hat der Mönch was es auf dieser Erde an Erhebungen und Vertiefungen, an Flußläufen, an wüstem und waldigem Gebiet, an Bergen und Tälern gibt, das alles aus seinem Geiste entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Erde' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Erde' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.

"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Wald' entlassen, den Gedanken 'Erde' entlassen; den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Erde' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Erde'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.

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Majjhima Nikaya 121

Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

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Verständnis vom bedingten entstehen ist eine Grundvoraussetzung für das Verständnis der Lehre. Erst wenn ganz verstanden wurde, dass die "Dinge" der konventionellen Wirklichkeit bedingt entstehen, wird Attaglaube überwunden.... Wer nicht versteht, dass das was wahrgenommen wird, bedingt entsteht der versteht die Lehre nicht.

Wenn das aber jemand ganz verstanden hat.. dann ist erkannt, dass wie weit man auch immer die wahrgenommenen "Dinge" aufspalten mag... Da wird man keinen Anfang und kein Ende auffinden... Wenn das völlig klar ist, dann braucht man nichts mehr Spalten um nach Beweisen zu suchen, dass da am Ende ein Atta ist oder kein Atta ist.. Das Suchen ist beendet. Geburt ist beendet...

Ellviral:

Vedana:

Zitat

Das Licht was aber vom Auge aufgenommen wird, wird im Sehorgan in elektrische Energie umgewandelt (nein, steht so nicht im Palikanon) und bleibt natürlich nicht etwa unbeeinflusst, durch das Wahrnehmen.In Abhängigkeit von Sehorgan und Sehobjekt (Licht) entsteht Sehbewusstsein ( über das Auge umgewandeltes Licht).

Wahrnehmung über Licht heisst in der Sprache die nun einführst: elektrische Energie im Gehirn. Es ist eine selbe Sache über die man halt in verschiedenen Sprachen/verschiedene Perspektiven einnehmend sprechen kann.

Es ist eine Verwechslung von Sprache und Sache, wenn man sagt, dass Wahrnehmung über Licht irgendwo in elektrische Energie umgewandelt wird. Was du sagst heisst eigentlich nur: Wahrnehmung über Licht wird in Wahrnehmung über Licht umgewandelt.

Und weiter sagst du nur, dass Wahrnehmung über Licht Wahrnehmung über Licht beeinflusst.

Solche Tautologien habe ich im PK nicht gelesen, weswegen ich die Lehrreden darin auch so gut finde.

Eben solche Vorstellungen werden ja in der Lehre abgewiesen. Hier sind die Lebewesen (also auch ihre Erscheinung) Folge vergangener Handlungen und nicht Produkt eigener Regelkreisläufe.

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Da ist tatsächlich ein Fehler. Der Gedanke, dass was gewandelt wird wenn etwas die Sinnesorgane passiert und als Sinnesobjekt erkannt wird. Da findet eine Benennung des Objektes satt aber keine Wandlung, Die Benennung und damit Einordnung in das Gedankensystem macht die Wandlung sie geschieht nicht als Objektprozess.

Das ist wie wenn ich sicher wäre das der Boden über den ich gehe heilig wird weil ich das tue. Der Boden bleibt was er ist ich wandel ihn in keiner Weise um. Aber glauben kann ich das.

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Das ist konventionelle Wirklichkeit.. Und im Rahmen dieser Wirklichkeit ist Veränderung messbar.. Die Veränderung an der Bodenoberfläche ist messbar, nachdem du darüber gegangen bist..ebenso ist die Veränderung deiner Fußoberfläche messbar... Den Namen Boden behälst du aber bei, weil er durch diese Veränderung nicht schon direkt daus den Rahmen "Boden" fällt, der ihm konventionell zugesprochen wird.

void:

Eine Wagen unterscheidet sich von einem Lebewesen vor allem darin, dass ein Wagen wirklich nur die Summe seiner Teile ist.

Lebewesen zeichnen sich dagegn durch Regelkreisläufe aus. Und in so einem Regelkreislauf scheinen dann implizite Sollgrößen auf. So hat eine Zelle einen bestimmte Sollgröße des Salzgehaltes und sie wirkt über ihre Membranen dahin, den Salzgehalten konstant zu halten, so wie auch den ph Spiegel. Diese Sollgrößen haben zwei interessante Eigenschaften: Einerseits "gibt" es sie nicht - zumindest nicht explizit als Dinge. Auf der anderen Seite gibt es sie insofern, als sie ganz real eine Wirkung entfalten. Eine Zelle mit einem geringfügig anderen Sollwert für ihren Salzgehalt hat in kürzester Zeit ganz real diesen Salzgehalt. Diese Sollwerte sind also gleichzeitig rein virtuell und implizit und andererseits - insofern sie Wirkung zeigen "wirklich".

Ähnliches gibt es auch an vielen anderer Stelle: So schaffen es Vogelschärme dadurch so elegant zu fliegen, dass der einzelne Vogel neben seinem eignen Sinn für die Richtung auch die druchschnittliche Richtung der anderen Vögel miteinbeziehen. Insofern in den Flug des einzelnen Vogel der Flug des durchschnitztlichen Vogels stark eingeht, steuert der durchschnittliche Vogel den Schwarm.

Der Punkt ist der: Um etwas zu steuern, und auch um etwas zu verursachen, ist es - entgegen unserer Intuitionen - nicht nötig zu existieren. Man kann auch die gebündelte bzw aus der Koorination erwachsende Wirkung von Einzelursachen sein.

All dies gilt für den Wagen nicht, der wirklich nur die Summe seiner Einzelteile ist. So wie es im Schwarm den "Durschnittvogel" nicht gibt oder in der Zelle der Sollwert für den Salzgehalt zwar verköpert aber nicht dinghaft ist.

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Auch noch interessant in diesem zusammenhang.. Unterscheidung von Lebewesen das Autopoisis Konzept. Das hört sich erstmal fast wie etwas an, dass aus sich selbst heraus entsteht... Aber natürlich hängt das Funktionieren, auch von den äußeren Faktoren ab...nur erscheint das nicht unmittelbar so.. Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.

Autopoiesis – Wikipedia

void:

Eine Wagen unterscheidet sich von einem Lebewesen vor allem darin, dass ein Wagen wirklich nur die Summe seiner Teile ist.

Nicht ganz... Weil die Teile müssen auch richtig angeordnet sein... Sonst ist es nur ein Haufen Teile..

mukti:

Sunu:

Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..

Das verstehe ich jetzt so, dass beim Erwachten die Bewertung nicht über das Notwendige und Gesunde hinausgeht, also ohne Gier, Hass und Verblendung geschieht.

Wenn es dann noch sowas wie Identifikation gibt, dann jedenfalls ohne Anhaftung.

Ja, Buddha saß ja auch nicht einfach nur teilnahmslos in der Ecke.. Er war frei.. Konnte sich ganz frei bewegen, ohne auch nur an an der geringsten Ansicht anzuhaften.

mukti:

Ich denke mal irgendeine Art Geistbewusstsein wird bei jeder Wahrnehmung im Spiel sein. Sobald etwas im Bewusstsein erscheint, wird es gedeutet, eingeordnet, bewertet. Wie das physiologisch auch immer genau ablaufen mag.

Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..

Erstmal entstehen nur elektrische Reize daraus...würde ich sagen..

Das Hirn baut sich dann den Rest daraus.. Zweidimensionale, dreidimensionale Objekte.. je nach Intensität bzw. nach dem Energieniveau des ursprünglichen Lichts.. Welches ggf. zuvor bedingt durch die Berührung von Materie verändert wurde... Um schließlich aus einem bestimmten Winkel auf die 2 Augen reflektiert zu werden.

accinca:

Sunu:

Das Sehobjekt ist dabei nicht etwa schon das Ding ...

Aber ohne ist auch schlecht sehen.

Ja, ohne Licht ists düster..

Das Licht was aber vom Auge aufgenommen wird, wird im Sehorgan in elektrische Energie umgewandelt (nein, steht so nicht im Palikanon) und bleibt natürlich nicht etwa unbeeinflusst, durch das Wahrnehmen.In Abhängigkeit von Sehorgan und Sehobjekt (Licht) entsteht Sehbewusstsein ( über das Auge umgewandeltes Licht).

Vedana:

Ich nehme einfach mal an, du wolltest das nicht sagen, dass die Dinge (auch) bedingt dadurch entstehen, dass man hinkuckt.

Doch..insofern, dass bedingt durch Sehorgan und Sehobjekt Sehbewusstsein entsteht.. . Daraus bastelt der Geist ein Ding... Zb. Pflanze.

Das Sehobjekt ist dabei nicht etwa schon das Ding ... Und natürlich auch nur bedingt entstanden.. Bzw. konventionelle Wahrheit.

āyatana

.

Vedana:

Sunu

Die Lehre vom bedingten Entstehen heisst nicht, dass Dinge der äusseren Wahrnehmung (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstünden. Ich hatte mich in meiner Kritik und Hinterfragung auf einen Textabschnitt von dir konzentriert, der so beginnt (un den ich so verstanden hatte: eine Kerze zB entsteht auch dadurch, dass sie wahrgenommen wird):

Zitat

Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...

Richtig finde ich die Formulierung, dass bedingt wahrgenommen wird. Aber nicht eine solche Formulierung, dass die Dinge, über die wir gemeinsam sprechen können, zB ein Auto, (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstehen würde. Letztlich ging es mir nur um das Fazit dieses Posts:

Zitat

Ein Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.

Ein Fazit, was ich nicht richtig finde, und was ich nicht mit meiner Auffassung über die Erscheinungen (und damit auch die Dinge, über die man sinnvoll nur reden kann) und auch nicht mit der (Auffassung meiner Person) über die Inhalte der Lehrreden vereinbaren kann. Ich sehe hier eher das Gegenteil beschrieben. Ich meine, dass diese eine Erklärung von dir über die Dinge, die auch bedingt durch Wahrnehmung entstünden, mit dem gezogenem Fazit zusammenhängen.

Ich habe nun aber meinen Punkt gemacht und möchte da auch nicht weiter "drängen".

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Ich fühle mich da nicht bedrängt.

Mhh.. Was ist denn ein Auto?

Es ist nur konventionelle Bezeichnung.. Auch wenn im unten zitierten Milindapanha nicht explizit Wahrnehmung als Bedingungen genannt wird, so sollte doch klar sein, dass es der Wahrnehmung bedarf um einen Wagen zu erkennen und ihn als dieses Ding "Wagen" zu benennen... Ohne Wahrnehmung wäre da doch gar kein Wagen auffindbar.

Wir können uns über einen Wagen unterhalten, weil wir als Menschen die gleichen sinnlichen Vorrausetzungen haben.. Wir können uns darüber unterhalten was wir wahrnehmen. Wir können uns auf Namen für eine spezifische Wahrnehmung einigen... "Auto"...

Und es ist nicht etwa so, dass da über etwas gesprochen wird, was sich außerhalb der Wahrnehmung befindet.

Dazu nochmal

Mahākoṭṭhika Sutta

Und aus dem

Milindapanha:

Vedana:

Sunu:

In welcher Lehrrede werden denn die Dinge verneint? Dinge entstehen bedingt... Und in der 12 Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens wird u. a. Wahrnehmung als eine Bedingung genannt.

Da verstehe ich ich die Frage nicht. Du stellst die ja zu dem Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?. Ich behaupte da nicht, dass bestimmte Dinge in bestimmten Lehrreden verneint werden. Und ich verneinte die auch nicht.

Ich schrieb unter anderem, dass in keiner Lehrede die Rede davon ist, dass Dinge auch bedingt durch Wahrnhehmung entstünden, und dass ich selber nicht sehe, wie so etwas vonstatten gehen soll. Ich bat dich um ein Beispiel für diese Behauptung.

Und ich habe dir doch schon ein

Beispiel genannt....

Majjhima Nikāya 115

Oder auch hilfreich zum Thema das

Mahākoṭṭhika Sutta

mukti:

Sunu:

Da sind vlt. Rückenschmerzen, aber kein Buddha der sie haben könnte.

Naja in diesem Sinn gab es auch keinen Buddha der gelehrt hat, eigentlich überhaupt keinen Buddha. Ansonsten würde ich sagen er hat sie gefühlt, aber nicht drunter gelitten.

Keine Ahnung wie man sowas richtig ausdrücken könnte... Eigentlich gar nicht denke ich....

Vlt. hatte Buddha selbst gar keine Rückenschmerzen, aber er hat sie aus Mitgefühl trotzdem freiwillig gefühlt. Als eine Art Preis damit er lehren konnte.

mukti:

accinca:

Welche Gefühle kann ein Buddha denn noch haben?

Z.B. Rückenschmerzen.

Da sind vlt. Rückenschmerzen, aber kein Buddha der sie haben könnte.

void:

Also für mich ist es etwas anderes, ob ich nach allgemeinen Gesetzmäßigkeiten suche oder ob ich ein "Selbst" annehme. Es ist ja so ein menschliche Tendenz alles auf handelnde Aktoren zurückzuführen. Wenn man früher ein Erklärung für den Sonnenaufgang wollte, dann bekam man die Antwort, dass dahinter halt so ein Gott steckt, der den Sonnenwagen lenkt. Und auch hinter Erdbeben und Überschwemmungen steckte ein Übelwollender. Es war dann schon ein großer Schritt von so "Selbst-Antworten" wegzukommen und Phänomene als Wirkungen von Prozessen und Gesetzmässugkeiten zu sehen. Also wie im Zusammenspiel der Faktoren Erdbeben zusammenkommen. Und Buddha untersucht, was zusammenkommen muss, um Leid zu erzeugen.

Ob ich nun glaube, dass da irgendwo ein Gott sitzt der alles lenkt... oder ob ich an eine Formel bzw. Gesetzmäßigkeit Glaube die alles lenkt... Im Prinzip ist da für mich kein großer Unterschied... Beides eine Glaubensangelegenheit. Auch wenn man früher ggf. alles unmittelbarer auf Gott bezog und das heute eher über ein paar Ecken geht... Selbst innerhalb der Kirche ist Gott zu etwas abstrakteren geworden... Hat man ihn früher vlt. eher noch auf einer Wolke sitzend vermutet... So ist er heute vlt. an den Rand des Universums gerutscht... Oder er steckt halt überall drinn... Als einer Art göttliches Gesetz...Also ich meine damit keine Gesetzmäßigkeiten, die bedingt entstehen und vergehen... sondern den Glaube an so etwas Absolutes.. An eine letztendliche unumstößliche Gesetzmäßigkeit aus der heraus alles entsteht.

Vedana:

Sunu:

Hab ich nicht gesagt, dass Dinge u. a. In Abhängigkeit von Wahrnehmung bedingt entstehen?

Ich entnahm die Aussage, zu der ich Fragen in dem Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? stellte folgendem Post von dir. Ich möchte möchte mich aufgrund der Nachfrage dem genauer widmen.

Sunu:

Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...Es wir erkannt"Da ist ein Ding" und bei genauerer Betrachtung kann dieses "Ding" auch als nicht aus sich heraus bestehend erkannt werden... Allein schon daraus, dass es wahrgenommen wird, ergibt sich, dass es nicht aus sich heraus bestehen kann. Es ist beeinflusst... Z. B. adsorbiert es Lichtanteile, reflektiert Licht.. welches wiederum die Sehnerven anregt usw. Erzeugt Geruch...es findet eine Interaktion an der Oberfläche statt, so daß gefühlt werden kann.... Alles was wahrgenommen werden kann, kann also nicht vollkommen unbeeinflusst nur aus sich selbst heraus bestehen. Ein Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.

Zuersteinmal:

a) Anatta ist nicht eine Eigenschaft, die jedem Ding zu eigen ist. "Attalos" ist jede Erscheinung. Es ist da eine vermutete Eigenschaft nicht. So sollte es meiner Auffassung nach verstehen.

b) In den Lehrreden findet man keine Aussagen darüber, dass ein Ding bedingt durch Wahrnehmung entstünde. Bedingt durch Bewusstsein (über eine Erscheinung) ist das Gefühl. Ich wüsste auch nicht, wie jemand so etwas wahrnehmen wollte: eine Sache der äusseren Wahrnehmung (so habe ich dich verstanden) entstünde bedingt auch dadurch, dass diese Sache wahrgenommen würde.

Auch deswegen stellt sich für mich die Frage, wie man sagen kann, dass allein schon deswegen, dass eine Sache wahrgenommen würde, dieses nicht aus sich heraus bestehen könnte. Dass es (ausser Nibbana) nichts unbedingtes gibt, da widerspreche ich nicht. Ich stelle nur die Begründung für so eine Aussage in Frage (das mache ich nicht der Rechthaberei wegen, sondern weil du erneut ein Fazit ziehst, was ich für fragwürdig und im Sinne des Lehrverständnis für abwegig halte).

Nun möchte ich hierauf eingehen:

Zitat

Hab ich nicht gesagt, dass Dinge u. a. In Abhängigkeit von Wahrnehmung bedingt entstehen?

Du schriebst das als Antwort auf meine Frage, ob man nicht, wenn man sagt, dass eine Sache Geruch erzeugen würde, eben einer Vorstellung über ein Selbst (ein wirkliches Ding) aufsitzt.

Ja, das hast du gesagt. Deswegen schriebt ich auch b). Ich sehe in dieser deinen Aussage keinen Umstand der Wirklichkeit beschrieben. Hättest du ein Beispiel für die Behauptung, dass Dinge (ausser Gefühl und Begehren) bedingt auch durch Wahrnehmung entstehen würden?

Für mich ist hier ganz klar die Beschreibung einer Sache, die durch den Buddha abgelehnt wird. Es gibt keine Dinge oder Personen, die die Sehnerven reizen oder andere Sinne reizen. Ein Sinnesreiz entsteht in Abhängigkeit von NichtWissen. Es sind Zustände der Wahrnehmung erreichbar, in denen die Dinge oder andere Personen nicht von sich aus reizen (so wie man das normalerweise denkt). Die Dinge sind ohne Selbst.

Zitat

Wie sollte etwas aus sich heraus etwas erzeugen...?

Eben. Wie soll das gehen? Deswegen frage ich, warum du so schreibst.

Zum Abschluss: Eben weil es sich ja nicht zwingend dem Erkennen entzieht, dass alle Erscheinungen ohne Selbst sind, wird die Lehre auch so ausgesprochen.

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In welcher Lehrrede werden denn die Dinge verneint? Dinge entstehen bedingt... Und in der 12 Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens wird u. a. Wahrnehmung als eine Bedingung genannt.

void:

Sunu:

Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden...

In dem Text zu den Daseinsmerkmalen heißt es

"daß alle Dinge ohne ein Selbst sind" und in der Erläuterung steht, daß der Palitext dazu "sabbe dhammā anattā" ist.

Es geht also nicht um Konzepte von Dingen sondern um dhammā - also die elementaren "Daseinsfaktoren" aus denen alle Erfahrungen bestehen.

Aber da gibt es ja die Frage, ob die dhammas um die es da geht, rein phänomenologische gesehen werden sollen ( also als elementare wahrnehmbare Phänomene) oder ob objektive Dinge jenseits der Wahrnehmung auch unter Dhammā fallen. Es gibt die sehr verbreitete Sicht, dass "materielle Dinge" unter rūpa fallen.

Daneben gibt es auch die Sicht, dass Buddha nur über phänomenologische Ebene sprach - weil das die Ebene ist auf der Leid entsteht - und sich nicht für die Feststellung objektiver Tatsachen und Dinge interessierte, weil diese weder mit dem Entstehen des Leidens noch mit dessen Überwindung etwas zu tun haben. ( und von daher unter den Bereich der Spekulativ fallen würden, weil man über etwas spricht, was phänomenologische nicht zugänglich ist)

Letzteres kann ich - wenn es um Dinge wie Steine oder Berge geht nachvollziehen. Aber wenn das "Selbst" aus dem Bereich des Phänämologischen in den Bereich des Objektiven gerät - über den Buddha keinen Aussagen macht, dann ist die Wissenschaft - als Spezialist für Fragen über "existierende Dinge" dazu zuständig.

Und von der Wissenschaft her ist eine objektiv existierendes Selbst etwas was als Hypothese nicht ernstgenommen wird. Im Bezug auf ein Selbst kenne ich keinen seriösen Wissenschaftler der die Existenz eines objektiven, dinghaften Selbstes behauptet. In der Wissenschaft ist ein Selbst meist ein psychischer Funktionszusammenhang was für viele wissenschaftliche Anliegen ja vernünftig definierbar ist ( und im Buddhismus eher dem real existierenden Prozess des Angaftens an einem Selbst entspricht)

Man müsste wirklich weit in den amerikanischen Wüste exotische Kreationisten suchen gehen, um wissenschaftliche Anhänger objektiver Selbst zu finden.

Bertrand Russel hatte immer wieder mit religiösen Anhängern zu tun, die argumentierten, dass man einen allmächtigen Gott ja nicht ausschließen kann - und sich auf ein Unentschieden einigen wollten . Dies verleitete Russel zum dem Gleichnis von der Teekanne.

Russels Teekanne:

Russell beschrieb dort eine hypothetische Teekanne, die im Weltraum zwischen Erde und Mars um die Sonne kreise und so klein sei, dass sie mit Teleskopen nicht gefunden werden könne. Falls er ohne weitere Beweise behaupten würde, dass eine solche Teekanne existiere, könne man nicht erwarten, dass ihm jemand glaubt, bloß weil es unmöglich sei, das Gegenteil zu beweisen.

Von daher würde ich das mysteriöse Selbst zwischen Marsteekanne und Hasenhorn ei ordnen.

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Viele Wissenschaftler glauben aber schon an so eine Theorie of Everything... also an ein absolutes Erklärungsmodel und sie suchen danach... Zb. hat Einstein daran geglaubt....und das ist schon auch eng mit dem Glauben an ein Selbst verknüpft, wenn man denkt sowas sei auffindbar. Also eine Art Formel die alle Wechselwirkungen in der Natur erklären kann... So als wäre da ein übergeordnete Selbst in dem alle Prozesse ablaufen... Manche suchten schon verzweifelt danach.. Und suchten und suchten...Gautama hat auch nach so einem Stein des Weisen gesucht.. weil er darin die Lösung für alle Probleme vermutete... Bis er erkannte,dass so etwas nicht gefunden werden kann.. er hat dann das Suchen beendet... Und zwar komplett... Es gab nichts mehr zu suchen.. weder in die eine Richtung, die ein Selbst beweisen will.. noch in die andere Richtung, die beweisen will, dass es kein Selbst gibt. Verblendung... Gier und Ablehnung wurden damit beendet.. Die Ursachen für das Leiden wurden damit beendet... Leiden wurde damit beendet...

Vedana:

Werter Sunu. Kannst du erklären, wie etwas, was nicht aus sich heraus besteht, doch wieder aus sich heraus Geruch erzeugen könnte? Ist es nicht so, dass Geruch eine Sache ist, von der man nur sprechen kann, weil da ein Geruchssinn ist?

Hab ich nicht gesagt, dass Dinge u. a. In Abhängigkeit von Wahrnehmung bedingt entstehen?

Der Lehre nach kann Wahrnehmung überwunden werden, auch wenn noch ein Rest bleibt bedingt durch das Leben..siehe MN121 12.

Wie sollte etwas aus sich heraus etwas erzeugen...?

void:

Sunu:

Nur sprach Void davon, dass er soweit gehen würde, dass es ein unabhängiges Selbst überhaupt nicht gibt. Natürlich ist ihm das freigestellt... Aber ich finde eine solche Behauptung nicht in der Lehre. Jegliche Erscheinung als nicht selbst zu betrachten....oder irgendetwas nicht als sein Selbst zu betrachten... Ist nicht gleichbedeutend mit dieser Aussage, dass es das nicht gibt.

Das es das nicht gibt oder ob es das gibt, ist eine spekulative Ansicht.. Sowas könnte man ewig glauben, ohne darüber jemals echte Erkenntnis erlangen zu können... Buddha ging es meiner Meinung nach aber um echte Erkenntnis und nicht um Glauben.

Also zu den drei Daseinmerkmalen steht da:

A.III.137 Die drei Merkmale des Daseins - 4. Uppādā Sutta:

Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins,

• daß alle Gebilde vergänglich sind (anicca)
• daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind (dukkha)
• daß alle Dinge ohne ein Selbst (*1) sind (anattā)

Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar,

• daß alle Gebilde vergänglich sind.
• daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind.
• daß alle Dinge ohne ein Selbst sind.

Für mich steht da nicht, dass man alle Gebilde so betrachten soll, als wären sie ohne Selbst, sondern dass alle Dinge ohne ein Selbst sind. Ich bin ohne Selbst, die Kaffetassse ist ohne selbst, das Weltall - nichts hat ein Selbst. Ja, und wenn es halt keiner hat, wo soll es denn da sein? Klar kann man sich vorstellen, dass sich das Selbst auf Alpha Centauri irgendwo unter einem Teppich versteckt und sich denkt "Keiner hat mich! keiner kriegt mich! keiner findet mich! hahahaha!" Aber selbst wenn sich dieses Selbst auf Alpha Centauri unterm Teppich versteckt, wäre es selbst ein Ding und dürfte sich selber nicht haben. Von daher wüßte ich nicht wo es hinsollte.

Und unter (*1) ist ein Verweis auf eine Stelle wo steht:

A.I.25. Unmögliches und Mögliches (XV,1-28):

Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Erkenntnis besitzender Mensch irgend etwas (*2) für ein Selbst halten sollte. Solche Möglichkeit besteht nicht. Wohl aber ist es möglich, daß ein Weltling irgend etwas für ein Selbst hält. (*3)

Im Prinzip verstehe ich glaube ich worauf du hinauswillst: Nämlich darauf, dass solche Aussagen mehr darauf hinauslaufen,w as heilsam ist und was nicht, und Buddha immer eher auf einer phänomenalen Ebene (was erscheint in usnerem Bewusstsein) redet, als dass er Aussagen über objektiven Bestehen und Nichtbestehen von Dingen machen würde.

Aber das Nicht-Bestehe eines Selbstes ist vielleicht gar keine Aussage über ein Ding (unterm Teppich) sondern über eine Eigenschaft. So wie ja Unvergänglichkeit eine Eigenschaft ist, die unmöglich ist ist auch die "Besitzer"-Relation die in einem Selbst angedacht ist, unmöglich. Und nciht einfach nur nicht oder schwer aufzufinden.

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Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...Es wir erkannt"Da ist ein Ding" und bei genauerer Betrachtung kann dieses "Ding" auch als nicht aus sich heraus bestehend erkannt werden... Allein schon daraus, dass es wahrgenommen wird, ergibt sich, dass es nicht aus sich heraus bestehen kann. Es ist beeinflusst... Z. B. adsorbiert es Lichtanteile, reflektiert Licht.. welches wiederum die Sehnerven anregt usw. Erzeugt Geruch...es findet eine Interaktion an der Oberfläche statt, so daß gefühlt werden kann.... Alles was wahrgenommen werden kann, kann also nicht vollkommen unbeeinflusst nur aus sich selbst heraus bestehen. Ein Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.

Ellviral:

Da ist eigentlich mein Erfahrungsweg. Mein Problem war das da kein Selbst sein kann weil ich mich nie mit einem identifizieren konnte. Mir zerfiel dieses Ding schon immer, seit meiner Kindheit. Also ich komme aus der Ecke der Selbst Vernichter. Aber als ich anfing mit "Sitzen" wurde immer deutlicher das da eines sein muss, so unwahrscheinlich das auch war, da war was das ich als Selbst bezeichnen konnte sogar musste gegen jede Überzeugung. Das begann 1990. Über diesen Zweifel bin ich nie hinaus gekommen. Da ist kein Selbst und das was sich da meldet ist ein Selbst so unfassbar unwahrscheinlich das auch war, es ist.

Da hat mir Buddha geholfen. Weil er der Erste war der diesen Zweifel zerbrochen hat. Erst vor Kurzem. Jetzt ist das so das beide kein Selbst und Selbst eine unwahrscheinliche Möglichkeit wurden die immer irgendwie erscheinen, aber keines wird mehr als Position angenommen, ohne eine Position mehr zu leugnen. Das hatte zu Folge das zwischen denen ein "Selbst" erscheint das wissentlich kein Selbst ist weil es sich nicht berühren, anfassen, ergreifen oder gar festhalten lässt. Das ist da und nicht unwahrscheinlich, aber auch nicht wahrscheinlich ist. Das war schon immer da wurde aber von den unwahrscheinlichen Positionen verborgen.

Dieses Unfassbar, unwahrscheinlich, unmögliche Selbst ist das Selbst das selbst Buddha nicht beseitigen kann und ich habe ihm zugehört und habe oft seinen Kampf mit dem kein Selbst und Selbst gespürt, die Unmöglichkeit eine der unwahrscheinlichsten Möglichkeiten, kein Selbst und Selbst, zu halten und doch ist da ein Selbst das nicht als Selbst ja mit keinem Gedanken ergriffen werden kann.

Als das letztendlich durchschaut wurde war der Baum des Leidens samt seinen Wurzeln nicht ausgerissen, sondern wie ausgerissen, er war nicht mehr da.

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Man kann erst endlich mit dem suchen aufhören, wenn wirklich vollkommen klar ist, dass es unmöglich ist zu finden... Solange man glaubt da ist ein Selbst, da ist kein Selbst, wird man sich das auch versuchen zu beweisen. Da ist dann dieser Durst der gestillt werden will.