Beiträge von Sunu im Thema „Relative und absolute Wirklichkeit“

Deshalb sind solche Gedanken wie :der Raum ist unendlich, der Raum ist endlich, der Raum ist endlich und unendlich zu gleich, der Raum ist nicht unendlich und endlich zu gleich... Alles bloß Ansichten, die es zurückzuweisen gilt...

Eine konventionelle Wahrheit wäre aber die Aussage: der Raum ist endlich.... Wenn sich das z. B. auf einen konventionellen Raum mit 4 Wänden bezieht.

Alles Konventionelle entsteht bedingt und ist endlich.. Ein unendlicher Raum, welcher zugleich bedingt entstanden ist, ist somit absurd.

Rudolf:

Sunu:

Gerade weil der unendliche Raum keine sinnliche Wahrnehmung ist, kann man ja nicht davon sprechen, dass er konventionell existieren würde...

Dann existieren unsere Vorstellungen also nicht konventionell? Wie existieren sie dann?

Sunu:

Du sagst ein begrenzter Raum ist absurd... Aber ich sitze gerade in einem solchen Raum von 4 Wänden umgeben.... Man mag sich dann fragen, was dahinter ist...

Hat der Raum, in dem du sitzt keine Tür oder Fenster?

Wenn doch, so geh doch einfach mal raus.

Sunu:

Oder etwas ist offen... Aber dann kann ich doch nicht mehr von einem "Raum" sprechen.

Warum das nicht?

Das Offene ist doch gerade der Raum. Die Tibeter definieren den Raum als Abwesenheit von Hindernissen.

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Eine konventionelle Wahrheit ist, dass es die Vorstellung vom Osterhasen gibt. Keine konventionelle Wahrheit ist, dass der Osterhase existiert.

Der Raum, das Offene sind doch nur Benennungen, alles was benannt werden kann existiert nur bedingt, ist endlich. Das es die Vorstellung vom unendlichen Raum gibt, ist eine konventionelle Wahrheit. Die Behauptung der unendliche Raum sei eine konventionelle Wahrheit, wäre aber absurd... Da es dann ja ein endlicher, unendlicher Raum wäre. Das Gebiet der Raumunendlichkeit wird auch nicht als letztendlich Befreiung beschrieben, es steht also ausser Frage, dass es sich dabei im Sinne der Lehre um eine absolute Wirklichkeit handelt. D. h. ja nicht, dass diese Vorstellung nicht heilsam in der Praxis sein kann.Man sollte sie IMO eben nur auch als eine solche erkennen, um ihr nicht zu viel Bedeutung zuzugestehen, so dass man am Ende nicht an ihr anhaftet.

Rudolf:

Sunu:

Alles was man sagen kann ist, dass Raum im Bezug auf die sinnliche Wahrnehmung endlich ist... Wie sollte man sonst auch von einem Raum sprechen können?

Der unendliche oder "unbegrenzte" Raum ist ja keine sinnliche Wahrnehmung!

Das geht aus Majhima Nikaya 111 hervor.

Der unebdliche Raum (und das ist er zweifellos, weil eine Grenze ein Ende des Raums absurd ist) ist ein geistiges Phänomen, eine Vorstellung.

Das ist z. B. auch bei Immanuel Kant so: Zeit und Raum sind Anschauungsformen a priori des Verstandes. Genau dieses a priori sorgt dafür, dass wir uns den leeren Raum gar nicht anders vorstellen können als unbegrenzt.

Die Erkenntnis eines ausgedehnten Objekts wäre gar nicht möglich, wenn nicht der Raum eine subjektive Anschauungsform unseres Verstandes wäre.

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Gerade weil der unendliche Raum keine sinnliche Wahrnehmung ist, kann man ja nicht davon sprechen, dass er konventionell existieren würde... Noch kann man sagen, dass er absolut existieren würde, da man sowas ja gar nicht auffinden kann... Ich sehe darin einfach eine Vorstellung bzw. Ansicht, die einem auf dem Weg zur Befreiung begegnet... Und die es zu überwinden gilt... Eine Landmarke, so wie auf einer Karte vlt. ein Gebirge eingezeichnet ist, dass man überschreiten muss um letztendlich zum Ziel zu gelangen.

(ākāsānañ-cāyatana).

jhāna

Du sagst ein begrenzter Raum ist absurd... Aber ich sitze gerade in einem solchen Raum von 4 Wänden umgeben.... Man mag sich dann fragen, was dahinter ist... Man kann das auch immer weiter fragen..... Deshalb ist ein begrenzter Raum in einem absoluten Sinne absurd....Aber IMO auch nicht weniger absurd ist es, von einem unbegrenzten Raum zu sprechen... Was soll das sein? Entweder ich habe einen Raum der etwas umspannt und damit eingrenzt.... Oder etwas ist offen... Aber dann kann ich doch nicht mehr von einem "Raum" sprechen.

Ellviral:

Sunu:

Ellviral:

Wenn, es sind ja hier alles Vorstellungen, alles mit dem Tatsinn ertastbare auf einen Punkt zusammen gefasst ist, wie will man dann den "Raum" messen oder verändern? Da ist nur ein Teil in Raum-unendlichkeit. Mir geht es nicht um messen, was ja auch nur eine erschaffene Bedingung ist, sondern darum das mein Tastsinn keinen Raum um ein Objekt tasten kann. Er kann nur das ertasten das auch Dinghaft ist und bildet somit den vom Tastsinn erfassbaren Raum. Die anderen Sinne richten sich dann auf das Ertastete aus und bilden mit Hilfe des von ihnen erkennbaren Raum um das Objekt die Welt ab die der Tastsinn nicht erfassen kann.

Mhh, ist doch egal ob ich ihn tasten kann oder nicht. Ich kann den Raum zwischen zwei Dingen sehen, ich sehe einen Abstand, den ich messen kann. Ich nehme einen Abstand wahr, der auch Raum genannt wird. Man einigt sich auf einen bestimmten Wert... Dann beträgt der Raum z. B. zwischen zwei Tischen genau 100cm bzw. 1m...via Konvention. Jeder mit einem Zollstock in der Hand kann das einfach nachvollziehen. Deshalb ist Raum eine konventionelle Wahrheit.

Wenn es aber keine zwei Punkte gibt, wie in meinem Modell? Wie willst Du dann messen? Was willst Du ertasten wenn da nichts weiter ist als der Punkt? Wenn da Nur der Punkt wahrnehmbar ist, weil er im Nicht Wahrnehmbaren ist, die leere Leere? Da ist kein Raum weil Raum mindestens

drei Punkte braucht. Da ist keine Zeit weil Bewegung nur durch zwei Punkte wahrgenommen werden kann. Da ist nicht mal Materie, weil die auch nur durch Relativierung von anderer Materie wahrgenommen werden kann. Du hast das wohl nicht so ganz zu Ende gedacht.

Hab ich jetzt auch erst erfahren: Dharma ist weder der Punkt noch das in dem der Punkt ist. Was gibst Du mit für eine Antwort? Los antworte!!!

Hat der Hund Buddhanatur?

Ist die Frage dieses Thread nicht vollkommen sinnlos?

Gibt es Wirklichkeit?

Los Antworte!!!

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Du verlangst Sachen... Mhhh

Ich kann mit den Sinnen so etwas ohne Punkte nicht feststellen. Da die Wahrnehmung immer begrenzt ist, gibt es dort Punkte und Raum. Das es so etwas in Wirklichkeit d.h absolut nicht gibt, das sind Ansichten über die sich z. B. Physiker streiten. Der eine behauptet der Raum ist absolut unendlich, der andere behauptet der Raum ist absolut gesehen endlich... Die Menschen reiben sich an dem Thema wahrscheinlich schon auf, seit es Menschen gibt.

Aber keine Partei konnte bisher den absoluten Beweis erbringen.

Wie sollte das auch möglich sein?

Besser man lässt es und steht von diesen Ansichten ab.

Alles was man sagen kann ist, dass Raum im Bezug auf die sinnliche Wahrnehmung endlich ist... Wie sollte man sonst auch von einem Raum sprechen können? Und da wo die Wahrnehmung endet, da gibt es auch keine Ansichten mehr.. So wie unendlich, endlich, unendlich und endlich zu gleich oder beides nicht.

Rudolf:

Und nun?

dann gibt es schließlich ...... ja auch keinen endlichen konventionellen Raum.

Das es das nicht gibt, wäre ja auch wieder nur eine Ansicht, die in der Reihe vorher schon überwunden wurde..

Majjhima Nikaya 111

Rudolf:

Zitat

Denn ferner noch, ihr Mönche, hat Sāriputto nach völliger Überwindung der Formwahrnehmungen, Vernichtung der Gegenwahrnehmungen, Verwerfung der Vielheitwahrnehmungen in dem Gedanken 'Grenzenlos ist der Raum' das Reich des unbegrenzten Raumes gewonnen.

Majjhima Nikaya 111

Die Reihe geht aber noch weiter..

..........

Und weiter... Und weiter... Bis der schließlich...

Ergänzend möchte ich noch sagen, ein konventioneller Raum ist immer endlich... Ein absoluter, unendlicher Raum dagegen nicht auszumachen.

Wie auch? Auch interessant zum Thema:

Ist der Raum endlich? - Spektrum der Wissenschaft

Da erinnern einige Thesen und Argumente an Debatten die auch schon im Buddhismus vor über 1000 Jahren geführt wurden... Ganz ohne Teleskop...

Z. B. Aus dem wissenschaftlichen Artikel:

Im Vergleich zu buddhistisch:

tibu052-2000-01-08-macdonald-leerheit.pdf

Ellviral:

Wenn, es sind ja hier alles Vorstellungen, alles mit dem Tatsinn ertastbare auf einen Punkt zusammen gefasst ist, wie will man dann den "Raum" messen oder verändern? Da ist nur ein Teil in Raum-unendlichkeit. Mir geht es nicht um messen, was ja auch nur eine erschaffene Bedingung ist, sondern darum das mein Tastsinn keinen Raum um ein Objekt tasten kann. Er kann nur das ertasten das auch Dinghaft ist und bildet somit den vom Tastsinn erfassbaren Raum. Die anderen Sinne richten sich dann auf das Ertastete aus und bilden mit Hilfe des von ihnen erkennbaren Raum um das Objekt die Welt ab die der Tastsinn nicht erfassen kann.

Mhh, ist doch egal ob ich ihn tasten kann oder nicht. Ich kann den Raum zwischen zwei Dingen sehen, ich sehe einen Abstand, den ich messen kann. Ich nehme einen Abstand wahr, der auch Raum genannt wird. Man einigt sich auf einen bestimmten Wert... Dann beträgt der Raum z. B. zwischen zwei Tischen genau 100cm bzw. 1m...via Konvention. Jeder mit einem Zollstock in der Hand kann das einfach nachvollziehen. Deshalb ist Raum eine konventionelle Wahrheit.

Ellviral:

Sunu:

Ellviral:

"ist immer nur Geistig" sollte ausdrücken das es vom Wesen, hier Mensch, geistig gewirkt ist. Also eben nicht Geist ist und schon gar nicht der 6. Sinn Bewusstesein-geist. Nur der Ich-Geist kann nicht Dingliches wahrnehmen das von keinem Sinn wahrgenommen werden kann. Es wird eben nicht durchschaut das das Nicht-Dingliche Wahrgenommene nicht mehr durch die 6 Sinne prüfend bestätigt wir, werden kann. Das ist Verblendung.

Und Du meinst "Raum" wäre so etwas?

"Raum" kann auf zwei Arten gesehen werden:

Als Raum des Objektes, alles ist Raum das auch Dinghaft, von allen 6 Sinnen erkennbar ist.

Als Raum der die Dinge umgibt, also die Dinge im Raum erkennen.

1. Dinge sind Raum, 2. Nicht Dinge ist Raum.

1: Konventionelle relative Wahrheit, 2. Geist-gewirkte Wahrheiten

Zu den zwei Ansichten komm ich wenn ich das Ding auf den mathematischen Punkt reduziere. Dann hab ich leeren Raum und Raum des Punktes. Wohin wird die Aufmerksamkeit wohl gezogen?

Das ich bisher nur den Raum gesehen habe in dem Dinge sind ist mir erst durch "Philosophie der Erlösung " überhaupt klar geworden. Dieses Buch ist ganz darauf ausgerichtet was die Sinne als Raum wahrnehmen, Die Sinne. Die können nicht den Raum wahrnehmen in dem die Dinge sind sonder nur die Dinge selber und da auch nur welchen Raum sie einnehmen, Form, Farbe, Geräusch, Geruch, Geschmack, Oberfläche, Gewicht usw. Das zwischen den Dingen eben nicht darum hab ich auch noch keinen Menschen gesehen der sich ohne sinnliche Wahrnehmung des Raumes der Dinge bewegt hat. Vergessen darf man nicht das Buddha den Tastsinn als den wichtigsten Sinn zeigt.

Kannst du in der Meditation erleben wenn sich der Tastsinn abmeldet, der Geruchssinn, der Geschmackssinn. Die anderen Sinn sind dann hilflos weil es die Welt der Dinge auf die sich die Sinne beziehen können nicht mehr ist, das ist nur noch das Geistgewirkte. Genau dann wird die Meditation beendet, wenn die anderen Sinne, vor allem der Tastsinn wieder eingeschaltet werden.

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Den Raum zwischen den Dingen kann man wahrnehmen, messen ect... Er entsteht aber natürlich nur in Abhängigkeit zu den Dingen. Konventionelle Wahrheit.

Im Vaibhasika sah man Raum hingegen als absolute Wahrheit. Weil man als absolute Wahrheiten alle Dinge sah, die wenn man sie zerlegt, trotzdem immer noch als das ursprüngliche Ding erkennbar bleiben. Ein Glassplitter ist z. B kein Glas... Darum sah man das Glas als konventionell wahr an. Der Raum bleibt aber Raum, auch wenn ich ihn "kleiner" mache. Deshalb sah man ihn als absolut wahr an.

Da Vaibhasika zum Hinayana gezählt wurde, wird deshalb heute häufig gesagt der Hinayana kenne zwar die Leerheit der Person, aber nicht der Phänomene.... Da es zudem heute keine andere lebendige Richtung mehr gibt, die man Hinayana nennt ausser ggf. den Theravada, behaupten einige nun das Selbe über den Theravada..... Was natürlich Unsinn ist... Da im Theravada ja Anicca, Dukkha, Anatta auch für die Phänomene gilt.

Ellviral:

"ist immer nur Geistig" sollte ausdrücken das es vom Wesen, hier Mensch, geistig gewirkt ist. Also eben nicht Geist ist und schon gar nicht der 6. Sinn Bewusstesein-geist. Nur der Ich-Geist kann nicht Dingliches wahrnehmen das von keinem Sinn wahrgenommen werden kann. Es wird eben nicht durchschaut das das Nicht-Dingliche Wahrgenommene nicht mehr durch die 6 Sinne prüfend bestätigt wir, werden kann. Das ist Verblendung.

Und Du meinst "Raum" wäre so etwas?

Vedana:

void

Es geht in der BuddhaLehre auf jeden Fall weniger, also eigentlich nicht um die Bestehensweise der Phänomene einer Welt. Und man kann, auf diese diese Lehre bauend auch nicht so leicht auf die Idee kommen, dass man irgendeine Welt vielleicht komplett falsch wahrnimmt, weil es noch eine wirklichere Welt gäbe.

Nein, es geht im Gegenteil um das Beenden von Leid und nicht um die Bestehensweise der Phänomene der Welt. Nur muss dazu verstanden werden, dass die Phänomene der Welt Dukkha, Anicca und Anatta sind.

Vedana:

Wie kann man so etwas schreiben, wenn durch den Buddha eindeutig gesagt wird: Eine Wahrheit gibt es, nicht eine zweite.

Er hat auch gelehrt, dass es 4 Wahrheiten gibt.

Es kommt immer auf den Zusammenhang an... Wenn du nach absoluten Aussagen suchst, bist du bei der Buddhalehre verkehrt.

Wirklich Unterschiedliche Auffassungen der verschiedenen Richtungen kann ich da eigentlich gar nicht erkennen...

Wenn Buddha von sich selbst als Buddha spricht zb... Dann spricht er auf der Ebene der konventionellen Wahrheit d.h. So wie Buddha eben als abgegrenzter Mensch sinnlich wahrgenommen wird.( Relative Wahrheit)

Er erkennt diese Grenzen aber eben nicht als etwas absolutes an, sondern weiß, dass sie nur bedingt zu stande kommen. (Wahrheit im höchsten Sinn). Umschreibt das natürlich auch.. Wozu allerdings wiederum nur konventionelle Worte zur Verfügung stehen.

Vedana:

Was den Leuten, die solche Sätze sagen, oft nicht klar ist. Die denken nämlich häufig wirklich so. Man selbst würde aus Wasser bestehen, ein anderer würde aus Wasser bestehen ... und schreiben deswegen auch so.

Damit wird eine Ansicht über die Bestehensweise eines Selbsts geäussert.

Lange Rede kurzer Sinn: so eine Aussage entspricht im eigentlichen Sinne des Begriffs "konventionell", einer solchen Ansicht. Nicht mehr.

Genau... Aussagen über Dinge ist immer konventionelle Ausdrucksweise.... Aber manche denken sie wären absolut....

Oder manche denken es gibt absolut nichts.

Was heißt manche... Dass passiert mir natürlich auch...

Deswegen die 2 Wahrheiten...

Damit lässt sich schnell prüfen.. verneinte ich da gerade zu viel, Aufgrund voreingenommen er Ansichten?

Oder beruht meine Annahme gerade auf einer Atta Ansicht?

Ellviral:

Wo bleibt denn nun relative und absolute Wahrheit? Es ist Gerede über etwas das nicht wirklich ist, wenn eben nicht erkannt wird das relative Wahrheit sich auf die "Felder" bezieht und absolute Wahrheit auf das was ich zu erkennen Glaube. Dieser ganze Thread dreht sich ausschließlich um die absolute Wahrheit und die hat sich jeder eben so zusammen gebaut wie ihm seine Abbilder und sein Mein, Ich , Selbst das zeigen. Das ist eben auch die Folge von Dasein-erschaffen. Ich erschaffe das was Da sein soll, weil ich das eben als Dasein erkenne, auch wenn es bei richtiger An-sicht nur Felder sind.

Darum möchte Buddha das wir das Daseinwirken lassen, vermindern, erkennen das es bei richtiger Ansicht nicht so ist wie ich es Da-sein haben will.

Ps. Jetzt kann auch klar werden was Dukkha ist und wie sie entsteht.

Alles was direkt über die gesunden Sinne wahrnehmbar ist, oder eben über andere Messgerät (Es muss ja nicht zwingend unmittelbar über das Auge, Ohr, rationales Denken sw. wahrnehmbar sein) alles was dadurch nachvollziehbar ist und bestätigt werden kann, ist abhängig entstanden. Allein schon durch die Abhängigkeit zum Messgerät bzw. zum jeweiligen Sinn mit dem es Wahrgenommen wird, gilt es als abhängig entstanden. Ist bloße konventionelle Wirklichkeit, denn auch dritte, die mit dem selben Messgeräten bzw. Sinnen ausgestattet sind, werden zum selben Ergebnis kommen, wenn sie einfach nur unvoreingenommen messen. Dabei ist egal, ob es sich um Objekte oder Felder handelt... es muss nur wirklich schlüssig nachvollziehbar sein um eine konventionelle Wirklichkeit darzustellen.

Die absolute Wirklichkeit ist aber, dass da keine absolute Wirklichkeit ist, bzw. das eine solche niemals aufgefunden werden kann. Wie auch? wo doch kein Kontakt zu so etwas hergestellt werden kann... Denn könnte er hergestellt werden, dann bestünde ja in dem Moment ein Abbhängigkeit und das Absolute wäre damit allein schon widerlegt. So etwas wäre also unmöglich aufzufinden und würde sowieso überhaupt niemanden etwas angehen, von daher ist es vollkommen müßig sich darüber Gedanken zu machen...

Vedana:

Die WasserAussage bedeutet eigentlich nur einen spezifischen MasseAnteil einer GesamtMasse Körper. Ein Anteil von Atomen bestimmter Art. Man könnte auch genausogut sagen: Ich war früher zum Teil eine Sonne

Hier ein Link, zu dem Begriff "Persönlichkeit": Samyutta Nikaya 22.91-120.

Sowas mit der Sonne würde nur jemand sagen, der glaubt dass ihm etwas unvergängliches zu Teil wäre, das da ein Atta ist, welches er sein Ich nennt. Jemand der Daseins Ansichten vertritt.

Wenn Jemand behauptet, dass er überwiegend aus Wasser besteht, dann ist das für mich hingegen längst kein Beleg dafür, dass er Daseinsansichten vertritt.

Wenn aber jemand zum Thema sowas sagt :

Da liegt mir die Vermutung nahe, dass derjenige Über-Daseins-Ansichten vertritt.

Vedana:

Es ist trotz all der Aufpasserei und Beschäftigung mit anderen Lehren so, dass man richtigerweise nicht von einer Person sprechen kann, die aus Energie und Strahlung bestünde. Man könnte die Masse des Körpers mit Energie gleichsetzen (entsprechend den Gleichungen aus der Physik). Das ist aber eine ganz andere Aussage.

Mhh. Heißt das, dass man auch nicht richtigerweise sagen kann.. z. B. : Der Tisch besteht aus Holz" oder der Mensch besteht zum größten Teil aus Wasser... Oder Du besteht zum größten Teil aus Wasser "?

Ellviral:

Sunu:

Ellviral:

Eine, nein, bisher hab ich nur zwei absolute Wahrheiten gefunden.

1, alles begann mit dem in Vielheit sich wandelndem einfachen Einfachen, die dadurch nicht mehr auffindbar wurde.

2. alles Leben auf dieser Erde begann mit einer Einzigen aller ersten Zelle, die auch nicht mehr auffindbar ist.

Ob wahr oder unwahr.. Ob du es nun als absolute Wahrheit bezeichnest oder nicht, in beiden Fällen redest Du in Wahrheit nur von Vergänglichkeit...

Aber sicher, worum geht es denn bei Buddha? Die Vergänglichkeit und das Leiden des Menschen das alles vergänglich ist und das Leiden des Menschen etwas Beständiges zu finden oder glauben zu wollen. Buddha entzieht auch das Beständige, ungeborene, unbedingte dem verlangenden Zugriff des Menschen.

Ja natürlich, aber er verwendete in diesem Zusammenhang nicht die Bezeichnung "Absolut".

Weil es ihn nicht in den Sinn kam, die Menschen noch mehr zu verwirren, als sie es sowieso schon sind.

Ellviral:

Eine, nein, bisher hab ich nur zwei absolute Wahrheiten gefunden.

1, alles begann mit dem in Vielheit sich wandelndem einfachen Einfachen, die dadurch nicht mehr auffindbar wurde.

2. alles Leben auf dieser Erde begann mit einer Einzigen aller ersten Zelle, die auch nicht mehr auffindbar ist.

Ob wahr oder unwahr.. Ob du es nun als absolute Wahrheit bezeichnest oder nicht, in beiden Fällen redest Du in Wahrheit nur von Vergänglichkeit...

Vedana:

Ellviral:

In Wahrheit bist Du nur ein Gewaber von Strahlung und Energieansammlungen.

In Wahrheit ist auch das wieder eine Konstruktion/Ansicht über ein Selbst.

Nein, dass ist einfach nur eine leidige, relative, in abhängigkeit entstandene, begründbare konventionelle Wahrheit.

Wenn auch keine absolute Wahrheit.

Es gibt einen Bezug zwischen den 2 Wahrheiten und Daseins Ansicht und Über Daseins Ansicht.

Die 2 Wahrheiten dienen bzw. dienten den Zweck zu prüfen ob eine Lehre die als Buddhalehre deklariert wurde, Daseins Ansicht (Ansicht vom Sein) oder über-daseins Ansicht (Ansicht vom Nichtsein) vertrat. Nur eine Lehre die weder das eine, noch das andere vertrat galt als authentische Buddhalehre. Damit sollten seiner Zeit Lehren ausgesiebt werden, die sich auf Buddha beriefen jedoch in Wahrheit Essentialismus oder Nihilismus lehrten.. Und viele solcher Lehren beriefen sich seiner Zeit auf Buddha, u. a. weil ihnen dadurch eine gewisse Förderung zu Teil wurde. Die erste Wahrheit prüft ob Ansicht vom Nichtsein vorliegt.. Nach dem Motto: in Wahrheit existiert absolut nichts..

Die zweite Wahrheit prüft ob Essentialismus vorliegt. Nach dem Motto: In Wahrheit existiert das Absolute.

Das sind beides Attaansichten, denn das eine besagt das alles aus dem Nichts heraus entsteht. Das andere besagt das alles aus sich Selbst heraus entsteht (dabei spielt keine Rolle, ob aus einem übergeordneten großen Ganzen oder ob jedes Einzelne aus sich heraus besteht).

Alles bloß Ansichten bzw. Dünkel ohne jedwede wirkliche Grundlage.

accinca:

Sunu:

Und was ist deiner Ansicht nach mit Daseinsansicht und Überdaseinsansicht gemeint?

Das ist der Versuch einer ideologischen Übersetzung von Mettiko -Zumwinkel.

havadiṭṭhi und vibhavadiṭṭhi also Daseinsansicht und Nichtdaseinsansicht oder

die Ansicht vom Sein und die Ansicht vom Nichtsein.

Beides trifft nicht wirklich, weil die Vertreter beider Ansichten ein Ich inkludieren.

Danke accinca.. nicht das das noch jemand mit den 2 Wahrheiten verwechselt.

Vedana:

Zitat

6. "Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Ansichten: die Daseinsansicht und die Über-Daseinsansicht. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Daseinsansicht stützen, die Daseinsansicht annehmen, die Daseinsansicht akzeptieren, sind Gegner der Über-Daseinsansicht. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Über-Daseinsansicht stützen, die Über-Daseinsansicht annehmen, die Über-Daseinsansicht akzeptieren, sind Gegner der Daseinsansicht."

Majjhima Nikāya 11

Und was ist deiner Ansicht nach mit Daseinsansicht und Überdaseinsansicht gemeint?

Helmut:

Nagarjuna macht in seiner Schrift Mulamadhyamakakarika den Philosophen des Vaibhasika und des Sautrantika, also seinen buddhistischen philosophischen Zeitgenossen, nicht den Vorwurf, sie würden keine Aussagen über die Selbstlosigkeit der Phänomene machen, sondern er wirft ihnen vor, dass sie aus dem abhängigen Entstehen, das alle Buddhisten akzeptieren, den Schluss ziehen, die Phänomene müssten ein ihnen innewohnendes Eigenwesen besitzen damit sie abhängig bestehen können.

Die Vaibhasikas und die Sautrantikas machen keine Aussagen über die Selbstlosigkeit der Phänomene so wie sie Aussagen über die Selbstlosigkeit der Person machen. Es gibt indirekte Aussagen. Aber im Grunde vertreten sie die Position, um Erleuchtung, zu erlangen, braucht man nur die Selbstlosigkeit der Person erkennen; also dass die Person weder unabhängig, teilelos und beständig noch eigenständig-substantiell existiert.

Das bedeutet ja nicht, dass es im Palikanon keine Aussagen des Buddha über die Bestehensweise der Phänomene, die keine Person sind, gibt.

Gruß Helmut

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Eben... Fälschlicherweise wird Theravada im Mahayana häufig mit Sarvastivada d.h. mit Vaibhasika oder Sautrantika gleichgesetzt, die ja auf den Sanskritkanon der Sarvastivada beruhen.... Weil man sich im Theravada von den Ansichten der Sarvastivada distanzierte, ist der Palikanon ja erst entstanden. Der also auch nicht wie so oft angenommen, die älteste Niederschrift der Lehre ist, sondern die Urtexte des zum größten Teil verlorengegangene Sanskritkanon sind noch etwas älter.

void:

Nach meinem Verständnis war einer der Probleme die Nagarjuna philsophisch lösen wollte der Konflikt zwischen dem Verständnis der Sarvāstivādins und der Sautrāntikas:

Wiki (Nagarjuna):

Die Haltung der Sarvāstivādins mit ihrer Version des satkāryavāda ging Nāgārjuna zufolge einher mit der extremen Ansicht des „Ewigkeitsglaubens“ (śāśvatavāda), da sie die Daseinsfaktoren zu etwas ewig und dauerhaft Existierendem emporhoben. Die Sautrāntikas verfielen mit ihrer Ausarbeitung des asatkāryavāda in den Augen Nāgārjunas hingegen dem anderen Extrem der „Vernichtungslehre“ (ucchedavāda), indem sie die Daseinsfaktoren vor ihrem Entstehen und nach ihrem Vergehen für gänzlich nicht-existent erklärten. Beide Ansichten waren für Nāgārjuna mit dem „Mittleren Weg“ (madhyamā pratipad) nicht vereinbar, den er unter Berufung auf Buddha mit der völligen Gleichwertigkeit von „Bedingtem Entstehen“ und „Leerheit“ definierte

Damit setzte er sich sowohl von Sautrāntikas als auch von Sarvāstivādins ab. Und da hatte ich es so verstanden, als stehe der heutige Thervada eher dem Sarvāstivāda nahe, also etwas das Nagarjuna zurückweist. Außerdem gelangt Nagarjuna - wohl um einen Ausweg aus dem Streit um den Abidahrma zu finden - zu einer Sicht die Text radikal so weit hinterfragt, dass im Endeffekt der ganze Palikanon als upāya gilt. Ich versteh es so, dass die Bedeutung von Nagarjuna darin liegt, dass er ein Tor für ganz neue Arten des Denkens aufgestossen hat, zu anderen, neuen Formen geschickter Mittel (upāya) in denen sich Befreiung ausdrücken lässt. Und deswegen gilt Nagarjuna in Zen, Amidismus und tiebtischen Schulen als Patriarch.

Für mich ist es für den Theravada konsitutiv, dass er eine "Lehre der Älteren" ist, die den Palikanon als ihre Referenz sieht. Nagarjuna ist für mich jemand, der das Medium wechselt. Also wie ein Regisuer der ein Buch lose verfilmt und zu neuen Formen findet: Zu Special Effects, zu Soundtrack, zu Möglichkeiten Menschen neu und ganz anders "mitzunehmen". Während der Thervadin der ist, der sagt: das steht alles nicht im Buch und das mit dem 3D sieht mir sehr nach Sinnestaumel aus.

hinayana_theravada.pdf

Guter Artikel zum Thema. Auch nochmal zum Thema 2 Wahrheiten